Cita de: Mr. Punch en 31 de Mayo de 2011, 17:15:26
Pues a lo mejor lo flipa, como lo flipé yo (para bien me refiero). Salvo excepciones como el Tigris & Euphrates, que para mí está más cercano al Go que a un eurogame al uso, los juegos no son difíciles. Juegos como el Caylus, el Brass o el Le Havre sí, tienen una profundidad estratégica apreciable, pero no hace falta más de dos partidas para jugar con soltura. Otra cosa es jugar bien y ganar a menudo, pero aprender a jugar es solo cuestión de ponerle interés y un poco de práctica, no hace falta ser un crack para entenderlos. Si alguien se viene abajo por las reglas del Puerto Rico o del Power Grid no es por falta de capacidad ni siquiera por no estar acostumbrado a este tipo de juegos, es solo falta de interés. No es imprescindible pasar por Aventureros al tren y Exploradores para llegar a los llamados 'complejos', es cuestión de tener o no ganas de jugar a este tipo de juegos. Hay mucha gente que evidentemente no tiene ese interés.

  Totalmente de acuerdo. Pero es un problema común en estos tiempos, que todo lo que requiera un mínimo de esfuerzo se descarta como "rollo" o "complicado", en beneficio de lo fácil e inmediato.
    Y eso que hoy en día, los reglamentos son mucho más claros que los difíciles y duros reglamentos de los juegos de los 80, que carecían de ejemplos, ilustraciones y no eran nada amigables.

Cita de: angel3233 en 23 de Mayo de 2011, 18:56:10
Esta claro que el sentimiento generalizado es la decepción;Por lo visto si queremos ver el reconocimiento a juegos más complejos habrá que estar atento a los nominados para este año del Spiel Portugal, que viendo el historial seguro que no defrauda en ese aspecto:

• Imperial
• brass

• Agricola
• Maria

Si es que ya lo decia yo 
http://www.boardgamegeek.com/geeklist/68102/jogo-do-ano-2010-spiel-portugal-award

Hola a Tod@s:

Como bien dice el amigo Angel, los juegos nominados para este año del Spiel Portugal son de lo mejorcito que puedes poner en la mesa (siempre desde mi punto de vista de juegos con sustancia):

- Dominant Species
- Luna
- Navegador
- Troyes
- Vinhos

Aun no he probado el Dominant Species ni el Luna.... Pero espero qie caigan pronto.

de todas formas... para hablar del jogo do anho (si se escribe asi), mejor irse al hilo al respecto 

Cita de: Mr. Punch en 31 de Mayo de 2011, 17:15:26
Pues a lo mejor lo flipa, como lo flipé yo (para bien me refiero). Salvo excepciones como el Tigris & Euphrates, que para mí está más cercano al Go que a un eurogame al uso, los juegos no son difíciles. Juegos como el Caylus, el Brass o el Le Havre sí, tienen una profundidad estratégica apreciable, pero no hace falta más de dos partidas para jugar con soltura. Otra cosa es jugar bien y ganar a menudo, pero aprender a jugar es solo cuestión de ponerle interés y un poco de práctica, no hace falta ser un crack para entenderlos. Si alguien se viene abajo por las reglas del Puerto Rico o del Power Grid no es por falta de capacidad ni siquiera por no estar acostumbrado a este tipo de juegos, es solo falta de interés. No es imprescindible pasar por Aventureros al tren y Exploradores para llegar a los llamados 'complejos', es cuestión de tener o no ganas de jugar a este tipo de juegos. Hay mucha gente que evidentemente no tiene ese interés.

No estoy de acuerdo. En toda gama social (colegio, universidad, trabajo, videojuegos, etc) hay una curva de aprendizaje.

No es lo mismo que una persona comience a jugar Colonos a que comience a jugar Puerto Rico. No es porque las reglas sean o no entendibles, ya que en estos dos juegos las reglas son super simples, sino que porque (1) la dificultad de estrategia que tienen ambos juegos es distinta, básicamente dado por el distinto nivel de azar que tienen y (2) por el análisis parálisis, ya que es sabido que la gente en general (que sólo conoce el monópoly) va a preferir juegos con poco análisis parálisis.

Por lo tango, si quieres que una persona enganche, es decir, transformar ese leve interés lúdico en un gran interés lúdico, debe, necesariamente pasar por una curva de aprendizaje, partir con juegos "simples" pero con mecánicas llamativas (Colonos, Carcassonne, Ticke To Ride, etc) y luego ir incrementando el nivel de dificultad y de A.P.

Por supuesto que te puedes encontrar con alguien que a la primera engancha con un juego ultra ñoño-geek, pero son los menos

Cita de: VladBlack en 02 de Junio de 2011, 00:27:34
No estoy de acuerdo. En toda gama social (colegio, universidad, trabajo, videojuegos, etc) hay una curva de aprendizaje.

No es lo mismo que una persona comience a jugar Colonos a que comience a jugar Puerto Rico. No es porque las reglas sean o no entendibles, ya que en estos dos juegos las reglas son super simples, sino que porque (1) la dificultad de estrategia que tienen ambos juegos es distinta, básicamente dado por el distinto nivel de azar que tienen y (2) por el análisis parálisis, ya que es sabido que la gente en general (que sólo conoce el monópoly) va a preferir juegos con poco análisis parálisis.

Por lo tango, si quieres que una persona enganche, es decir, transformar ese leve interés lúdico en un gran interés lúdico, debe, necesariamente pasar por una curva de aprendizaje, partir con juegos "simples" pero con mecánicas llamativas (Colonos, Carcassonne, Ticke To Ride, etc) y luego ir incrementando el nivel de dificultad y de A.P.

Por supuesto que te puedes encontrar con alguien que a la primera engancha con un juego ultra ñoño-geek, pero son los menos

No niego que es lo habitual, yo también comencé con Exploradores y Ticket to Ride, pero si no recuerdo mal el siguiente fue ya Puerto Rico, y si bien nos encantó a todos, como bien dices el A/P era de órdago. Aún así creo (no lo puedo afirmar) que con ese proceso que indicas más que la habilidad lo que se va cultivando es el gusto, te vas enganchando poco a poco, juegos más complejos van copando tu tiempo de juego en detrimento de esos más simples con los que empezaste que ya empiezan a saber a poco (por mucho cariño que se les guarde), y vas viendo qué mecánicas te gustan y cuáles no. Pero sigo pensando que eso no impide que si alguien se encuentra de primeras con un Caylus pueda aprenderlo y disfrutarlo sin mayor problema. Por otra parte también están los que empiezan con la gama simple y ahí se quedan.

Se trata más de la persona que del juego, lo que uno busca; poniéndome a mí mismo de ejemplo, cuando empecé a jugar buscaba algo que aún no sabía expresar con palabras, no tenía ni idea de mecánicas ni de casi nada de juegos como para poder explicarlo, pero después de pasar por muchos juegos cuando empecé a comprar y jugar a cosas como Agricola, Caylus, Brass, Le Havre... supe que eso, esa sensación es la que buscaba desde el principio, y que haber pasado por Carcassonne, Ticket To Ride y demás (grandes juegos, no digo lo contrario) había sido puramente casual, fue en buena parte gracias a este foro que por fin pude concretar y conocer esos juegos que realmente me apasionan, lo que buscaba desde el principio sin saberlo.

Seguir la curva de aprendizaje que comentas lo que tiene de especial (subjetivo totalmente) es que es... más bonito. Vas descubriendo poco a poco de qué va la cosa y la sorpresa y entusiasmo van en aumento, si directamente te ponen los pasteles más golosos por delante te pierdes parte del camino, y lo bonito del camino no es llegar al final, que no hay, sino recorrerlo. Vaya rollo que acabo de soltar...

Pero vamos, que no te llevo la contraria, más que nada porque básicamente estoy divagando y teorizando muy subjetivamente.

Totalmente de acuerdo.
Es que o te gustan los juegos de mesa, o los soportas.... Yo pasé por el carcassone, como dices de forma casual, me gustó mucho, pero no hallé ninguna sensanción de !que pasada!!!!. Solo: jostias que juego más curioso, es diferente. Con agrícola, el segundo juego que caté, si que flipé en mil colores. Si te gustan los juegos de mesa y te explican el agrícola lo flipas. y si te tomas los juegos de mesa como el que se toma vamos a echar unas birras y metemos un trivial para hacer algo, pues no te van a entrar por mucho que sigas una curva de aprendizaje. Así que como bien decías es más cuestión de personas que de juegos. Otra cosa es que te gusten los juegos de mesa y todavía no lo sepas, pero eso se nota en la recptividad del personal cuando sacas un juego.

Hay personas que le gustan los juegos de mesa pero ni ellos mismos lo saben por muy diversas causas y,como es algo que tienen aún por descubrir,no les puedes meter un Brass,TS,age of steam o juegos de esta dificultad pues se encontraran con un muro,con una montaña.....
Por eso es importante que vayan conociendo juegos de forma progresiva,de menor a mayor dificultad y no temais,que el que vaya queriendo más y más lo irá pidiendo.
Por otra parte,la cultura de los juegos cambia segun las personas y los lugares.Hay quién no soporta juegos de 90 minutos en adelante y LE ENCANTAN los juegos de mesa.Otros,después de iniciarse con juegos sencillos,estos se les quedadn cortos y necesitan juegos de mayor densidad.
Es lo que he podido comprobar en los últimos años con las diferentes personas que he compartido mesa.
Luego están los MONOTEMÁTICOS.....pero esa es otra historia.....

Cita de: Ben en 12 de Junio de 2011, 19:31:42
Hay personas que le gustan los juegos de mesa pero ni ellos mismos lo saben por muy diversas causas y,como es algo que tienen aún por descubrir,no les puedes meter un Brass,TS,age of steam o juegos de esta dificultad pues se encontraran con un muro,con una montaña.....
Por eso es importante que vayan conociendo juegos de forma progresiva,de menor a mayor dificultad y no temais,que el que vaya queriendo más y más lo irá pidiendo.
Por otra parte,la cultura de los juegos cambia segun las personas y los lugares.Hay quién no soporta juegos de 90 minutos en adelante y LE ENCANTAN los juegos de mesa.Otros,después de iniciarse con juegos sencillos,estos se les quedadn cortos y necesitan juegos de mayor densidad.
Es lo que he podido comprobar en los últimos años con las diferentes personas que he compartido mesa.
Luego están los MONOTEMÁTICOS.....pero esa es otra historia.....

+1

Cita de: VladBlack en 02 de Junio de 2011, 00:27:34
No estoy de acuerdo. En toda gama social (colegio, universidad, trabajo, videojuegos, etc) hay una curva de aprendizaje.

No es lo mismo que una persona comience a jugar Colonos a que comience a jugar Puerto Rico. No es porque las reglas sean o no entendibles, ya que en estos dos juegos las reglas son super simples, sino que porque (1) la dificultad de estrategia que tienen ambos juegos es distinta, básicamente dado por el distinto nivel de azar que tienen y (2) por el análisis parálisis, ya que es sabido que la gente en general (que sólo conoce el monópoly) va a preferir juegos con poco análisis parálisis.

Por lo tango, si quieres que una persona enganche, es decir, transformar ese leve interés lúdico en un gran interés lúdico, debe, necesariamente pasar por una curva de aprendizaje, partir con juegos "simples" pero con mecánicas llamativas (Colonos, Carcassonne, Ticke To Ride, etc) y luego ir incrementando el nivel de dificultad y de A.P.

Por supuesto que te puedes encontrar con alguien que a la primera engancha con un juego ultra ñoño-geek, pero son los menos

Y asi puede pasar que alguien crea que solo son juegos de niños, se aburra y pase de probar más juegos ( lo he visto).

Todo depende del interes (y tiempo) que le pongan las personas pero no es necesario empezarpor juegos simples, de hecho mucho de los que estamos aquí seguramente empezaríamos jugando a Rol, libros con unas 100-200 pags. de reglamento y aquí estamos

Cierto, salpikaespuma, yo antes de jugar a ningún eurogame fui DJ del Señor de los anillos, y eso tiene más reglas que 10 euros juntos. Y no hubo mayor problema porque había muchas ganas. Qué de tiempo hace que no juego al rol...

Cita de: salpikaespuma en 13 de Junio de 2011, 15:40:31
Y asi puede pasar que alguien crea que solo son juegos de niños, se aburra y pase de probar más juegos ( lo he visto).

Todo depende del interes (y tiempo) que le pongan las personas pero no es necesario empezarpor juegos simples, de hecho mucho de los que estamos aquí seguramente empezaríamos jugando a Rol, libros con unas 100-200 pags. de reglamento y aquí estamos

No estoy deacuerdo contigo.El que piensa que los juegos de mesa son "cosas de niños",lo piensa igual,tanto si le pones un ticket to ride como un brass o Puerto Rico y aquellos que no saben muy bien de este mundillo y no están seguros de si les va a gustar(porque desconocen si les gustan los juegos de tablero),como les metas un juego tipo Brass,caylus,TS salen corriendo pensando ¡donde me he metido!
Estas personas,como juegos"serios" para adultos,siempre te nombraran el ajedrez,los juegos de naipes tradicionales,las damas en cualquiera de sus variedades,el go.......
Por lo tanto,es rotundamente falso que a una persona que le pongas un ticket to ride o parecidos se piensen que son juegos para niños por su sencillez.
Y dicho todo esto después de 5-6 años jugando y observando reacciones an personas que se han iniciado conmigo.

Yo les he plantado a mucha gente en su primera partida un Puerto Rico, un Príncipes de Florencia o un Macao y luego les  he puesto a jugar a un aventureros al Tren o un Mamma Mia y me han dicho que no les vuelva a poner algo tan básico delante. Así que  hay gente y mucha que no quieren jugar a juegos fáciles y si a algo que les suponga un reto. Cosa que no sabían que era posible con un juego de mesa a no ser que aprendieses durante años al ajedrez.

Cita de: NETes en 14 de Junio de 2011, 11:48:54
Yo les he plantado a mucha gente en su primera partida un Puerto Rico, un Príncipes de Florencia o un Macao y luego les  he puesto a jugar a un aventureros al Tren o un Mamma Mia y me han dicho que no les vuelva a poner algo tan básico delante. Así que  hay gente y mucha que no quieren jugar a juegos fáciles y si a algo que les suponga un reto. Cosa que no sabían que era posible con un juego de mesa a no ser que aprendieses durante años al ajedrez.

Que suerte que tienes.Yo les he puesto juegos como Caylus,carson city,cuba,puerto Rico.Tigris & Eufrates,el año del dragón......Y poco les ha faltado para lincharme.E inmediatamente han agarrado el aventureros al tren,el Carcassonne,el maka bana,saboteur,fauna......y gracias!
Así que creo que no son tantos como tú dices los que prefieren empezar por"lo complicado"(Y te lo dice uno que tiene 43 tacos sobre sus espaldas y años jugando)

Cita de: VladBlack en 02 de Junio de 2011, 00:27:34

Por supuesto que te puedes encontrar con alguien que a la primera engancha con un juego ultra ñoño-geek, pero son los menos

Esesoy yo, que me engancharon con un Caylus. Me llegan a sacar un chorri-party game y ahora estaría en el foro del macramé o alguna cosa similar.

Un saludo.