El hilo de la física cuantica, la I.A de delan y otras pajireflexiones.

[kalala]

Lo siento Punch. Me parece una pregunta interesante y te hubiera respondido de una manera interesante, por ejemplo hablando de tipos de sentimientos elevados que únicamente se dan en el ser humano por ejemplo...  pero como en otros foros pues en este hay mucho troll que le gusta estar j******* para regodearse en su propia estupidez,  entonces simplemente pues decirte que de todo lo que he dicho en ningun momento he dicho que no crea en un Dios y si creo en el alma de una forma racional pero bueno, esto va para algunas personas de aquí, es como,  yo que sé cómo estar á años luz de un mínimo de conocimiento, fijate que los que más ruido hacen son los que suelen opinar sin haberse leído ni un mísero libro de filosofía o de física cuantica y ni siquiera del tema que critican, que simplemente critican,  por herencia básicamente.
Que cada uno busque y encuentre su camino

[Cugel]

Gracias a los dos por las referencias.

[Thunderchild]

Como mismamente se ha dicho ya y mismamente lo digo, lo mismo pasa con la Semana Santa en Sevilla o la Feria de Abril

No es por ser la fiesta del orgullo, es que en general hay ciertas cosas intocables. En todo gran evento se genera mierda, basura y se hace ruido hasta las tantas.

Te pongo un ejemplo cercano para mi: El Carnaval de Tenerife. Hace tiempo salió un reportaje en callejeros sobre la otra cara del carnaval y se le puso de vuelta y media en la isla y desde ese entonces no vuelve a salir nada. ¿Por qué? Sencillo. Es uno de los grandes atractivos turisticos de la isla durante esas fechas y no interesa que se vea la cara mala, la de la gente meando en la calle disfrazados, niños de 15-16 años con comas etílicos o en el hospital del carnaval (tiendas de campaña especiales que montan siempre en este evento) para que les hagan un lavado de estómago... Y estas cosas las he visto yo.

QUe conste que el carnaval es muy bonito, pero como todo gran evento tiene sus cosas malas. No ensucian más por ser LGTB ni nada de eso, ni se les deja de criticar por ser un colectivo protegido (recuerdo que hace poco una actuación Drag de Las Palmas se llevó bastantes palos por ofender a la iglesia católica). Simplemente no se critica eso porque es un atractivo turístico que no interesa criticar.

[delcampo]

Pues en Semana Santa, aquí en Sevilla, lo que es excesivo a veces es la limpieza. Todavía está sonando la música del último paso de la Sagrada Cena a su salida de los Terceros, y ya salen los vehículos de Lipasam siguiéndolo y armando un ruido estruendoso, casi como si fuese un extraño cuarto paso y cortando el rollo.

[Punch]

Si vamos a usar pensadores en vez de científicos yo opongo los relatos de Greg Egan al Fedón de Sócrates.

Es una pena, no he leido los relatos de Greg Egan, por lo que no puedo decir mucho sobre él. Sin embargo, sí he encontrado una reseña de "Axiomático", donde se dice: "Para leer a Egan es imprescindible tener la mente abierta y asumir una visión mecanicista, material, matemática de las cosas. Amo a esa chica porque mis genes quieren perpetuarse, por ejemplo"

Resulta curiosa la contradicción. Entiendo que el materialismo sea una (discutible pero no lo suficientemente discutida entre científicos) premisa no probada, sino meramente asumida, pero cuando se necesita recurrir a la parabra querer, ya se muestra un cierto misterio que no se abarca con ese punto de partida.

No sé qué tiene de misteriosa la palabra querer, salvo que nos pongamos poéticos. Cuando vemos una persona que nos resulta atractiva (creo que es la palabra más adecuada, ya que efectivamente lo que provoca es deseo de acercamiento) se activan en menos de un segundo algoritmos cerebrales muy depurados que nos indican que se trata de una persona adecuada para alargar la vida de nuestros genes una generación más. Es tan obvia la utilidad como que nos resulte placentero comer y doloroso no hacerlo durante mucho tiempo.

[Miguelón]

Pues en Semana Santa, aquí en Sevilla, lo que es excesivo a veces es la limpieza. Todavía está sonando la música del último paso de la Sagrada Cena a su salida de los Terceros, y ya salen los vehículos de Lipasam siguiéndolo y armando un ruido estruendoso, casi como si fuese un extraño cuarto paso y cortando el rollo.

Debe ser otra Sevilla distinta. La que yo conozco, esa que está en Andalucía, puedes pasear tranquilamente por la Carrera Oficial entre basura una hora después de terminar.

[Punch]

Por ejemplo...

https://psicologiaymente.net/neurociencias/cerebro-mentiroso-sabemos-hacemos#!

Siguiendo el artículo: del hecho de que a veces (o muchas veces) no tengamos seguridad sobre los motivos reales de lo que hacemos o queremos no se sigue que la conciencia sea una ilusión o un engaño. Una cosa es el conocimiento seguro de un determinado fenómeno, y otra la realidad del ser consciente, es decir, percibir, sentir, conocer, experimentar.

No dudo que somos seres sintientes, lo que digo es que no hay un núcleo, como la CPU de un ordenador, que lo controle todo, no existe el maestro marionetero, nuestro yo está diluido en todas las reacciones bioquímicas que ocurren en el cerebro y las unificamos en aquello que llamamos "yo" para darle sentido, porque nos es útil. De ahí el experimento, esa persona tiene dos "yo", y hace todo lo posible para darle coherencia a su realidad, para mantener la ilusión de unidad, ya que no es consciente de esa división de su yo (conoce la información, sabe lo que le han hecho en el cerebro, pero no tiene la sensación de tener una consciencia partida en dos, el sigue actuando como si fuera una sola).

Ya que te he nombrado a Greg Egan te contaré lo que ocurre en uno de sus relatos ya que tiene cierta relación con el tema. Resulta que la humanidad se coloca un artefacto, al cual llaman la joya, en el cerebro. Esta joya se encarga de aprender cómo funciona el cerebro de su portador, de modo que termina siendo una réplica del mismo y actua igual en toda circunstancia. Al llegar a los 22 años (creo recordar, pero eso da igual) consideran que el cerebro está en su mejor edad (de ahí para abajo) y se someten a una operación en la que les extirpan el cerebro y se quedan con la joya, de modo que tienen un cerebro en las mejores condiciones posibles para siempre. El protagonista tiene miedo a hacerlo, considera que es como morir, que no va a ser él mismo. Cuando finalmente lo hace se despierta ridiculizando su miedo, ya que no nota ninguna diferencia y se sigue sintiendo él. ¿Pero realmente lo es? ¿Qué nos define, nuestros procesos, nuestras decisiones y actos o un órgano físico? Es exactamente igual en todo y no nota nada, ni nadie lo hace, pero ¿es él o murió en la operación?

Se lo pregunté hace tiempo a mi sobrino, biotecnólogo, y me contestó que era la misma persona porque lo que cuentan son los procesos y estos son exactamente los mismos, tiene un artefacto que sigue sintiendo lo mismo que el cerebro orgánico sin solución de continuidad. Él también piensa que el yo es un proceso evolutivo que nos resulta tan útil como casi imposible desprendernos de él, pero no se ajusta a la esquizofrénica realidad analizada por supuesto de forma mecanicista, como reacciones bioquímicas, sin entrar en espiritualidad o misterios insondables.

Edito para poner un enlace a una ficha del relato:

http://www.alt64.org/wiki/index.php/Aprendiendo_a_ser_yo

[Gand-Alf]

Y si duplicaran tu cerebro sin eliminar el anterior. ¿Tu "yo" estaría en ambos cerebros a la vez? ¿Solo en uno de los dos? ¿En cual?

[Punch]

Y si duplicaran tu cerebro sin eliminar el anterior. ¿Tu "yo" estaría en ambos cerebros a la vez? ¿Solo en uno de los dos? ¿En cual?

Si se duplican los procesos se duplica la sensación de yo, por lo que estaría en los dos exactamente igual. Al menos si están en cuerpos separados. En el caso del relato, cuando la joya y el cerebro conviven (antes de la operación) es como tener dos cerebros iguales pero la sensación es de tener un solo yo. El engaño de la unificación para creernos los amos de nuestros procesos cerebrales.

[Gand-Alf]

Pero si pones el cerebro en un cuerpo y la joya en un cuerpo distinto. ¿A través de que ojos percibes el mundo? ¿Los ojos que conectan con el cerebro o los ojos que conectan con la joya?

[Bru]

Y si duplicaran tu cerebro sin eliminar el anterior. ¿Tu "yo" estaría en ambos cerebros a la vez? ¿Solo en uno de los dos? ¿En cual?

Para responder a eso hay que definir que es el "yo".  Pero en todo caso a partir de ese momento habría dos "yos" distintos, cada uno con su vida ya que los estímulos que implantaran información podrían ser distintos.

Es más paradójica la cuestión de si mientras duermes alguien graba tu memoria en una computadora; desintegran tu cuerpo.  Fabrican uno exactamente igual y le implantan tu memoria.  Te despertarías pensando que nada ha cambiado. Y realmente ningún átomo sería el mismo.  Esto que parece tan de ciencia ficción no lo es tanto si pensamos que en algo más de 10 años todas nuestras células han cambiado.

Así que lo único que tenemos que realmente nos confiere consciencia es la información grabada en la memoria (ya sea genética, a corto plazo, a medio, etc).  Lo demás es superfluo.

[Bru]

Y si duplicaran tu cerebro sin eliminar el anterior. ¿Tu "yo" estaría en ambos cerebros a la vez? ¿Solo en uno de los dos? ¿En cual?

Si se duplican los procesos se duplica la sensación de yo, por lo que estaría en los dos exactamente igual. Al menos si están en cuerpos separados. En el caso del relato, cuando la joya y el cerebro conviven (antes de la operación) es como tener dos cerebros iguales pero la sensación es de tener un solo yo. El engaño de la unificación para creernos los amos de nuestros procesos cerebrales.

Es un proceso normal que vivimos constantemente.  La información es información no importa en el formato en el que esté contenida.  A veces recibimos y a veces perdemos.  No hay nada más.

[Punch]

Así que lo único que tenemos que realmente nos confiere consciencia es la información grabada en la memoria (ya sea genética, a corto plazo, a medio, etc).  Lo demás es superfluo.

¡Exacto! perfectamente sintetizado, lo que interesa es la información, da igual que "todo eso que nos hace tan especial" esté volcado en unas células, en otras que las han sustituido, en hardware...

[Cugel]

Muy interesante todo lo que se está debatiendo. Pero me parece que llegar a conclusiones a partir de estas especulaciones es arriesgado si pretendemos construir conocimiento. En el fondo, me da la sensación de que lo que queda es fe en esas conclusiones y planteamientos

Así que lo único que tenemos que realmente nos confiere consciencia es la información grabada en la memoria (ya sea genética, a corto plazo, a medio, etc).  Lo demás es superfluo.

¡Exacto! perfectamente sintetizado, lo que interesa es la información, da igual que "todo eso que nos hace tan especial" esté volcado en unas células, en otras que las han sustituido, en hardware...

Entonces los ordenadores tienen conciencia (porque tienen memoria)

Y si duplicaran tu cerebro sin eliminar el anterior. ¿Tu "yo" estaría en ambos cerebros a la vez? ¿Solo en uno de los dos? ¿En cual?

Si se duplican los procesos se duplica la sensación de yo, por lo que estaría en los dos exactamente igual. Al menos si están en cuerpos separados. En el caso del relato, cuando la joya y el cerebro conviven (antes de la operación) es como tener dos cerebros iguales pero la sensación es de tener un solo yo. El engaño de la unificación para creernos los amos de nuestros procesos cerebrales.

Es un proceso normal que vivimos constantemente.  La información es información no importa en el formato en el que esté contenida.  A veces recibimos y a veces perdemos.  No hay nada más.

Esto es una especulación racional de algo que realmente no podemos llegar a aprehender (al menos yo). Esos dos cerebros que ¿serían uno? no estarían conectados por ningún cuerpo calloso ni nada parecido. Entonces ¿serían ahora independientes?

No sé. Eso de que sólo somos información, memoria, y la consciencia y el yo son una ilusión me suena a dogma que, al final, te convence más o menos que los dogmas de cualquier religión.

También se ha dicho que. en los sistemas (tanto más si son hipercomplejos, como el cerebro) surgen emergencias producto de esa complejidad. El yo, la consciencia, sería una de esas emergencias.

Y también que en un sistema llevado fuera del equilibrio de forma que deviene caótico surge un orden interno espontáneo.

Son ideas que me parecen seductoras y puntos a partir de los cuales dar poco a poco sentido a esto de la consciencia. Pero tengo la duda de si, al final, no será toda conclusión un acto de fe.

[Bru]

Piensa lo que quieras.   Hay científicos que quieren hacer trasplantes de cabeza.   Hay experimentos con ratones que han logrado lo siguiente:  Coges a un ratón en un laberinto y se aprende el camino a la comida.  Después le abres el cerebro y grabas esa información en un microchip y se lo implantas a un segundo ratón.  El segundo ratón conoce el camino a la comida

Como dijo Bob Dylan: los tiempos están cambiando.  Algunas noticias:   Puede que no impresionen, pero hay que tener en cuenta que muchas de las cosas que ahora damos como normales empezaron como experimentos con ratones.

http://endhow.xyz/tech-futuro/3853-experimento-memoria-luz-afecta-a-cerebros-de.html

https://www.fayerwayer.com/2013/02/cientificos-conectan-cerebros-de-dos-ratas-para-que-compartan-pensamientos/

http://www.vix.com/es/btg/curiosidades/7660/cientificos-implantan-celulas-cerebrales-humanas-en-ratones-creando-un-hibrido-mas-inteligente

Y dejo el tema que luego pasa lo que pasa