Publicado por: Gand-Alf en 07 de Octubre de 2014, 17:10:47
¿Pero que pasa en un juego en el que podría no ganar nadie? En Dead of Winter necesitas cumplir un objetivo común y otro personal para ganar. Si tu objetivo personal no lo puedes cumplir... ¿deberías intentar hacer perder a todo el grupo? ¿Es preferible que pierdas tú solo o te conviene más que pierdan todos? Si hablamos de un entorno competitivo, en que por ejemplo el ganador se clasificara, está claro que deberías hacer que pierdan todos para forzar el empate. ¿Y en un entorno no competitivo? ¿Cual es el espíritu del juego? ¿Has de ayudar a cumplir el objetivo común aunque eso implique tu derrota? ¿O al cuerno con todo ya que ellos no han colaborado en que pudieras cumplir tu objetivo personal? Veo ambas posturas muy defendibles y ayer no nos poníamos de acuerdo. ¿Que opinais los que habeis jugado? ¿Se supone que has de presionar al grupo para que te ayuden a cumplir el objetivo o aquí palmamos todos?
Publicado por: blackonion en 07 de Octubre de 2014, 17:39:15
Me explico: lo veo en un juego en plan "enemigo mio*", en el que varios individuos de bandos opuestos se ven abandonados y deben cooperar para sobrevivir, pero en el fondo siguen siendo enemigos, y a la hora de escapar del lugar "o escapo yo o no escapa nadie, y Mikimose es una mierda". Puede ser muy interesante jugar a colaborar, pero a la vez estar preparandote para dar la puñalada o amortiguarla cuando la recibas. El espiritu del juego es así y lo aceptas como tal antes de empezar a jugar.
En Arkham Horror y Eldritch Sign se supone que el objetivo es derrotar al maloso, y si caes por el camino... pues caes. A mi no me importa hacer un ataque suicida y morir, si con eso doy un vuelco a la partida.
Pero estar jugando a un juego "normal", ya sea colaborativo o competivo, y tomar la actitud de "como no puedo ganar, voy a joder todo lo que pueda" y reventar la partida... pues me parece muy mal.
(http://es.wikipedia.org/wiki/Enemigo_m%C3%ADo_%28pel%C3%ADcula%29)*
Publicado por: vilvoh en 07 de Octubre de 2014, 17:44:22
Publicado por: Nadie en 07 de Octubre de 2014, 20:30:15
Ahora, metiéndome en la situación que planteas: es una invasión zombi, por mucho que te pongas tú por delante, preferirías que la humanidad se extinguiera como tal y que se conviertan todos en chupacerebros o querrías intentar que, los que alguna vez fueron tus amigos (si todos parten del mismo refugio, representa que se conocerán, no?), tuvieran la posibilidad que tú no has tenido?
Es un semi-colaborativo, por lo que yo no boicotearía la misión principal por el hecho de que no haya logrado o pueda lograr mi misión personal. También se puede ver como una cuasi victoria ese triunfo de tus compañeros frente a la invasión.
Publicado por: Kririon en 07 de Octubre de 2014, 21:52:25
No lo habías pensado? Supongo que por eso en parte en la ficha de Exiliado hay la parte de si no eras un traidor haces tal misión y si eras un traidor otra.
Publicado por: hechigenio en 07 de Octubre de 2014, 21:54:24
Yo creo que lo esencial sería preguntarte qué haría tu personaje. Si luchas contra ellos todo el tiempo, ayudarle me parece que no es temático; si luchas a su favor y de últimas intentas que todos pierdan, tampoco es temático.
Esa es mi opinión... que el juego manda.
No sería algo como en Juego de Tronos que me reventaron una partida pues un jugador se dejó invadir el último castillo en vez de permitir que aquella ronda intenta se resolviese entera. ¬¬
Publicado por: Karinsky en 08 de Octubre de 2014, 01:01:11
Si se juega pensando en puntos de victoria y clasificaciones, habrá quien vea justificado hacer que los demás pierdan cuando crea que no puede ganar... a pesar de que para ganar hay que cumplir el objetivo personal y el común... por lo que boicotear el común es lo contrario a jugar para ganar y resulta un poco incoherente, ¿no?
Si se juega pensando que uno forma parte de una colonia y que sobrevivir es lo importante (objetivo común) y que estar vivo es el requisito imprescindible para disfrutar del objetivo personal cumplido previamente... entonces boicotear el común es no solo rendirse sino hacerle el trabajo sucio al traidor, que puede haberlo o no, eso es cierto. En cualquier caso, si hacer perder arbitrariamente (en contra del objetivo recibido) a los buenos es algo malo (perdiendo con ellos), hacer ganar al traidor (perdiendo igualmente) es sin duda peor, porque para regalar la victoria, al menos que sea a aquellos con los que compartes objetivo, ¿no?
Además, desde esta perspectiva temática no hay que olvidar que, aunque no consigamos nuestro objetivo personal aún hay otros que dependen de nosotros (los "helpless survivors" de la colonia) así que colaborar a hundir la colonia es condenar a nuestros familiares más desvalidos a vagar a merced de los zombis durante todo el frío invierno...
Un ejemplo, digamos que llegamos a un punto con el objetivo común (el que sea) a un paso de ser cumplido y el objetivo personal (digamos conseguir armas) imposible* de alcanzar:
1.- Desde la perspectiva de PV y clasificaciones: ¿Tirar la partida y buscar la derrota común te hace perder menos?
No, perder es perder y no empatas con los demás, pierdes como ellos. Salvo que haya un traidor, en cuyo caso le regalas la victoria a quien queria verte muerto. Pero sigues perdiendo porque no hay clasificación, solo hay ganar o perder.
Aún así, puedes hacerlo, por supuesto. Y ser carne de exilio en el primer turno de las próximas partidas, o en cuanto parezca que la cosa te va mal. Solo por si acaso. ("Joder, Pepito ya está diciendo que no le ayudamos lo suficiente... habrá que echarle antes de que nos chafe la partida...")
2.- Desde la perspectiva temática: ¿No has conseguido armas (por suponer un objetivo personal) y por eso vas a hundir la colonia donde tu familia esta alimentada y protegida (objetivo común cumplido) y a buscarte la vida con ellos ahí fuera y sin las armas que no conseguiste?
Vamos no jod**. :D No lo harás porque estás vivo. Aunque no hayas satisfecho tu pasión por las armas (y por lo tanto pierdes) tu familia sigue viva y mañana será otro día. Has colaborado a tener un lugar donde vivir, eres infeliz (has perdido, eso no cambia) pero hay que estar vivo para serlo. Y seguro que tus amigos valorarán el sacrificio en futuras misiones (hay que seguir adelante con nuevos retos, que el invierno es muy largo)
En resumen: Se recoge lo que se siembra, y si cada vez que alguien piensa* que no puede ganar, opta por hacer que todos pierdan me parece que pocas veces iba a ganar alguien en ese grupo, salvo que sea el traidor.
*Habría que ver cómo se puede tener la certeza de que es imposible ganar y, sobre todo, cuándo. Porque no es lo mismo rendirse en el turno 1 que en la última ronda... ¿Hundiríais la partida al resto de jugadores en la última ronda por quedaros sin opciones en ese momento? Parece una buena forma de espantar de vuestra mesa al resto de jugadores...
Publicado por: Calvo en 08 de Octubre de 2014, 02:31:54
Peeeeeeero cosa muy distinta sería que dijera "Chavales, tenéis que ayudarme a poner barricadas aquí porque si no no puedo ganar con vosotros" (habiendo opciones razonables parar poder hacerlo sin riesgo de perder todos), y que pasaran de mí y que por culpa de eso no pudiera ganar con ellos. Entonces claro que forzaría la situación para o que me metan en la pomada o palmar todos.
Publicado por: Gand-Alf en 08 de Octubre de 2014, 09:09:25
Publicado por: Wkr en 08 de Octubre de 2014, 09:31:03
En mi opinión, yo creo que suponéis demasiadas cosas.
Un juego simplemente sirve para entretener y divertirse.
Un juego tiene unas reglas, que evidentemente las puedes cumplir o no.
Si juegas de manera diferente a la que el autor pensó, entonces no estás jugando al juego estas jugando a tu juego.
Es como decir que en un partido de baloncesto decides meter tiros en tu propia canasta. Nada te lo impide, pero es absurdo. Creo que no es tema de ética, es de entender las reglas y como se juega.
Si no te gustan las reglas, cambia de juego. Es fácil.
Publicado por: vilvoh en 08 de Octubre de 2014, 09:59:19
Es como decir que en un partido de baloncesto decides meter tiros en tu propia canasta. Nada te lo impide, pero es absurdo. Creo que no es tema de ética, es de entender las reglas y como se juega.
En mi opinión ese ejemplo no se ajusta lo que discutimos. Sería más como no defender pero intentar meter 50 puntos para establecer un récord personal.
Las reglas te dan cierto margen, y creo que en este caso la gente piensa que siendo cooperativo hay que ayudar cuando en realidad lo que hay que hacer es aprovecharse del resto. Que evidentemente cooperando obtendrías algo más, pero el juego hace que te muevas en esa disyuntiva, y no olvidemos, como bien dice Gand-Alf que el objetivo es la victoria, no rolear.
Publicado por: Gand-Alf en 08 de Octubre de 2014, 10:10:03
En mi opinión, yo creo que suponéis demasiadas cosas.
Un juego simplemente sirve para entretener y divertirse.
Un juego tiene unas reglas, que evidentemente las puedes cumplir o no.
Si juegas de manera diferente a la que el autor pensó, entonces no estás jugando al juego estas jugando a tu juego.
Es como decir que en un partido de baloncesto decides meter tiros en tu propia canasta. Nada te lo impide, pero es absurdo. Creo que no es tema de ética, es de entender las reglas y como se juega.
Si no te gustan las reglas, cambia de juego. Es fácil.
Nadie habla de incumplir reglas ni de hacer ganar al rival o hacer kingmaking, si no de forzar el empate, que supuestamente es tu resultado más favorable una vez la victoria se hace inalcanzable. La idea de "si no gano yo, perdemos todos".
Publicado por: ThoR en 08 de Octubre de 2014, 10:16:06
Porque voy a dejar que gane alguien que no sea yo?
Publicado por: Wkr en 08 de Octubre de 2014, 10:18:25
¿Por qué voy a dejar que gane alguien que no sea yo?
Porque este tipo de juegos consisten en contar una historia memorable y divertirse, no ganar o perder.
Que es lo que intento decir.
Si todos pierden pero la historia es memorable, divertida y asombrosa es un éxito grupal de partida.
Publicado por: Gand-Alf en 08 de Octubre de 2014, 10:22:01
Publicado por: ThoR en 08 de Octubre de 2014, 10:24:13
Entonces no es mi tipo de juego, soy competitivo hasta cierto punto, puedo ir no tan fuerte contra novatos y enseñar diciendo lo que deben hacer aunque me perjudique, pero jugar para contar lo memorable de la partida y dejar que ganen otros después de currármelo? Para eso ya tengo Arkham Horror ;D¿Por qué voy a dejar que gane alguien que no sea yo?
Porque este tipo de juegos consisten en contar una historia memorable y divertirse, no ganar o perder.
Que es lo que intento decir.
Si todos pierden pero la historia es memorable, divertida y asombrosa es un éxito grupal de partida.
Publicado por: Karinsky en 08 de Octubre de 2014, 10:25:15
Yo sería uno de los que si no gana pierden todos en este juego, más que nada porque no veo este tipo de juegos. Todos cooperan pero solo gana uno. Tipo náufragos. O juegas cooperativo o competitivo, no entiendo que se mezclen las dos cosas.Porque en este juegl pueden ganar varios, no solo uno. Así que creo que tu punto de partida es erróneo.
Porque voy a dejar que gane alguien que no sea yo?
Publicado por: ThoR en 08 de Octubre de 2014, 10:27:59
Vaya, es que para no rolear un juego temático, narrativo y que, encima, en las reglas habla de asumir el rol que marca tu objetivo como la mentalidad de tu grupo de personajes que, en la mayoría de los casos, quieren que la colonia sobreviva y, además, alcanzar sus propios deseos personales, pues eso... que para jugarlo como el Catan no jugaría a este sino al Catan... :DNo es erróneo, sigue siendo un juego que ayudas para que ganen los demás, puedes ganar tu o no. No me gusta ese modo de juego. Si es cooperativo es cooperativo. Sino Kingmaking al poder ;DYo sería uno de los que si no gana pierden todos en este juego, más que nada porque no veo este tipo de juegos. Todos cooperan pero solo gana uno. Tipo náufragos. O juegas cooperativo o competitivo, no entiendo que se mezclen las dos cosas.Porque en este juegl pueden ganar varios, no solo uno. Así que creo que tu punto de partida es erróneo.
Porque voy a dejar que gane alguien que no sea yo?
Publicado por: Calvo en 08 de Octubre de 2014, 10:29:12
Yo sería uno de los que si no gana pierden todos en este juego, más que nada porque no veo este tipo de juegos. Todos cooperan pero solo gana uno. Tipo náufragos. O juegas cooperativo o competitivo, no entiendo que se mezclen las dos cosas.
Porque voy a dejar que gane alguien que no sea yo?
No es exactamente así. En náufragos, efectivamente, solo puede haber un ganador.
Pero en Dead of Winter (dejemos un momento al lado el concepto y la mecánica del traidor) los jugadores cooperan para ganar todos juntos, pero a la vez cada uno de ellos para poder ganar con el equipo tiene también que cumplir un requisito adicional(p.e. tener un arma, o que en una localización haya puestas 4 barricadas).
Esto hace que haya momentos en los que objetivos comunes se vayan a cumplir, pero que un jugador (o varios) no tenga además esl suyo particular (p.e. porque aún no tiene una pistola). Ese jugador, que ha colaborado ¿qué debe hacer? ¿Decir que esperen un turno más para ganar todos? ¿Reventar la partida? Eso es lo que se plantea aquí.
Publicado por: ThoR en 08 de Octubre de 2014, 10:31:35
Yo no lo llamo reventar, lo llamo competitivo.
Publicado por: Gand-Alf en 08 de Octubre de 2014, 10:32:27
Publicado por: mazmaz en 08 de Octubre de 2014, 10:33:11
Porque este tipo de juegos consisten en contar una historia memorable y divertirse, no ganar o perder.
Que es lo que intento decir.
Si todos pierden pero la historia es memorable, divertida y asombrosa es un éxito grupal de partida.
No estoy de acuerdo. Eso vale para un juego de rol o cooperativo puro. Este otro tipo de juegos, mal llamados semi-cooperativos, de "colaborativos" o "solidarios" tienen poco o nada, y la gracia del juego es que el la mecánica de catch up, tan común en otros juegos dando algún tipo bonus a los que van peor, en este está implementada de forma que depende del resto de jugadores: o me ayudáis a cumplir mis objetivos y el objetivo común (mientras yo hago lo mismo), o juego activamente para negaros la victoria, si yo no puedo conseguirla.
Esto ya se habló en otro hilo sobre este juego, y también en varios sobre el Archipelago: si hay jugadores que por fortuna o habilidad se destacan demasiado sobre el resto, están creándose enemigos que unidos a las mecánicas del juego pueden poner en riesgo su victoria, por lo que hay que intentar mantener una ligera ventaja, para dar el golpe de gracia en el momento adecuado, pero nunca dar la sensación de que tienes la victoria en el bolsillo (y esta es la mejor parte, porque los objetivos o roles ocultos pueden mandar señales equivocadas, o un jugador puede confundirlas, y crear un cierto caos o kingmaking sin querer, como pasa en la vida real :) ).
Yo creo que el espíritu es: "voy a colaborar para que ganemos siempre y cuando yo esté entre los que ganemos".
Exacto. ;D
Publicado por: ThoR en 08 de Octubre de 2014, 10:33:45
Yo creo que el espíritu es: "voy a colaborar para que ganemos siempre y cuando yo esté entre los que ganemos".+1 y si no estoy.. Pobrecillos :D
Publicado por: Karinsky en 08 de Octubre de 2014, 10:34:56
"Mwajaja mwaajajajajaja, ahora perdeis todos conmigo, pringaos!"
Y uno de los pringaos muestre su carta de traidor y te de las gracias por hacer kingmaking con el unico que necesitaba que tú perdieras para poder ganar :P
Publicado por: mazmaz en 08 de Octubre de 2014, 10:37:19
Publicado por: Calvo en 08 de Octubre de 2014, 10:40:30
Yo creo que el espíritu es: "voy a colaborar para que ganemos siempre y cuando yo esté entre los que ganemos".
Exacto, la cuestión es cuando "se tira la toalla" y porqué. En náufragos he visto gente "llorando" (verdaderamente frustrados y convencidos de que tenían la partida perdida) de forma muy temprana, cuando tengo más que comprobado en los últimos dos turnos se concentra diría que hasta la mitad de la puntuación final.
Como decía repecto a Dead of Winter, ¿qué pasa si tus compañeros han intentado hacer todo lo posible porque tú ganaras, pero los efectos del juego hace que estés en tu turno, que irremediablemente va a ser el último por efectos del juego, tú no puedas a pesar de la ayuda de tus compañeros conseguir tu objetivo, y tienes en tu mano el que ganen los humanos o pierdan? Esto me pasó en mi última partida.
Publicado por: Karinsky en 08 de Octubre de 2014, 10:44:01
Publicado por: Gand-Alf en 08 de Octubre de 2014, 10:45:49
Pues por lo visto deberias coger tu scattergories y llevartelo, si no puedes ganar, que no gane nadie...
En el Scattergories siempre gana alguien mientras que aquí la opción de que no gane nadie está contemplada dentro del propio juego.
Publicado por: Karinsky en 08 de Octubre de 2014, 11:01:56
PD y decía lo del scattergories porque el juego contempla que haya un ganador, pero "sino puedo ser yo... me llevo el tablero" no viene en las reglas, como tampoco viene en DoW, donde de hecho indica que debes asumir los objetivos como las compulsiones propias de tu grupo de personajes, incluido la supervivencia de la colonia...
Si vamos a las reglas, que sea para todo ;)
Publicado por: mazmaz en 08 de Octubre de 2014, 11:07:05
Como decía repecto a Dead of Winter, ¿qué pasa si tus compañeros han intentado hacer todo lo posible porque tú ganaras, pero los efectos del juego hace que estés en tu turno, que irremediablente va a ser el último por efectos del juego, tú no puedas a pesar de la ayuda de tus compañeros conseguir tu objetivo, y tienes en tu mano el que ganen los humanos o pierdan? Esto me pasó en mi última partida.
Si me han ayudado y yo no puedo ganar por mi culpa o por mala suerte el ultimo turno, lo más probable es que... les jodan y perdamos todos. ;D ;D
No, en serio, no sé, depende del ambientillo y de con quien juegues. Si ha sido una colaboración sincera, de buen rollo, les ayudaría a ganar. Si es con Yamakasi, se me hace difícil de imaginar. ::) ;D
Exacto, pero también contempla el juego que los jugadores vayan a por sus objetivos, no contra ellos o asumiendo los del traidor sin serlo...
¿Que clase de jugador intenta que se acabe la partida dejando a algún compañero sin cumplir los suyos? Ya te lo digo yo: un egoista. La clase de egoísta que debería perder por haber jugado mal y dejar sin opciones a otro jugador antes de saber si podía ganar o no su objetivo común. ;D
Publicado por: Karinsky en 08 de Octubre de 2014, 11:23:31
¿Que clase de jugador intenta que se acabe la partida dejando a algún compañero sin cumplir los suyos? Ya te lo digo yo: un egoista. La clase de egoísta que debería perder por haber jugado mal y dejar sin opciones a otro jugador antes de saber si podía ganar o no su objetivo común. ;DHablas como lo haría un traidor acorralado que busca tiempo para alcanzar su objetivo personal.
Propongo votar para exiliar a mazmaz ;D
Publicado por: Carquinyoli en 08 de Octubre de 2014, 12:53:34
Como decía repecto a Dead of Winter, ¿qué pasa si tus compañeros han intentado hacer todo lo posible porque tú ganaras, pero los efectos del juego hace que estés en tu turno, que irremediablemente va a ser el último por efectos del juego, tú no puedas a pesar de la ayuda de tus compañeros conseguir tu objetivo, y tienes en tu mano el que ganen los humanos o pierdan? Esto me pasó en mi última partida.
Si en anteriores turnos me hubieran ayudado y a pesar de ello yo no puedo ganar, seguramente ayudaría a la victoria humana (y que se joda el traidor).
Si me han puteado y no me han querido ayudar, intentaría que perdieran (y que ganara el traidor, o no ganara nadie).
Si lo mismo me da que me da lo mismo, y yo no puedo ganar pero puedo provocar que NADIE gane, empatando todos (sería mi mejor resultado posible), entonces, a riesgo de hacer ganar al traidor putearía los humanos.
Por tanto, lo que ocurre A LO LARGO DE TODA la partida afecta a una posible decisión crucial final.
Yo creo que justamente todo ESTO (no lo que digo arriba sino el debate de la propia ética en las decisiones a tomar) es lo que propone el juego.
Por todo lo que se comenta, me parece que se ha hecho un gran trabajo con este juego para evitar que no se deje (distinto a "no se quede") nadie descolgado que pueda jugar a putear. O sea, hay que procurar tener a todo el mundo contento, o vamos a salir todos perdiendo.
Publicado por: Lopez de la Osa en 09 de Octubre de 2014, 08:30:31
1. Consigues tu objetivo y el objetivo de grupo.
2. No consigues tu objetivo, pero sí el del grupo.
3. No se consigue el objetivo de grupo.
Los números que van delante de cada posible final establecen la posición de la partida. ¿Qué prefieres, ser segundo o ser tercero? Esto se contrapone al clásico 'ganar-perder'.
Publicado por: mazmaz en 09 de Octubre de 2014, 09:06:04
1,5: Nadie consigue su objetivo, pero sí el del grupo.
1,75: Consigues tu objetivo, pero no el del grupo, el traidor no consigue el suyo.
2,5: No se consigue el objetivo del grupo, el traidor no consigue el suyo.
;)
Publicado por: Betote en 09 de Octubre de 2014, 14:31:38
Poniendo como ejemplo la partida que comentaba mensajes atrás Calvo, y en la que yo también andaba por ahí, fue una cuestión simple: estábamos cooperando todos más o menos entre nosotros, con las chuflas y acusaciones de rigor (hubo un exiliado porque empezó a hacer que su gente muriera y lo veíamos como un peligro para la moral, por ejemplo). Llegado ese último turno, básicamente lo que ocurrió fue una confusión con el objetivo personal, que le pedía hacer barricadas en la colonia cuando entendió que tenía que hacerlas fuera.
En aquel momento decidió que, básicamente, al menos había completado el objetivo que creía tener, y tiró hacia el lado del Bien. También podría haber decidido mandarnos a todos al Infierno con él y no habría pasado nada, ya que el juego mola más por lo que ocurre durante la partida que por el resultado final concreto, que sirve para mover la partida pero luego es simplemente una anécdota.
En mi caso, dependería de lo que hubiera pasado durante el resto de la partida: si no he cumplido mi objetivo porque errores míos o por haber tenido una mala suerte espectacular con los dados, al menos voy a querer que mi gente sobreviva. Si lo que ha pasado es que el resto de jugadores se ha dedicado a putearme o quieren forzar el final de la partida antes de que yo haya tenido tiempo para mis cosas, ahí sí que rompería la baraja.
Publicado por: Hoturi en 09 de Noviembre de 2014, 13:48:05
Publicado por: eykhon en 10 de Diciembre de 2014, 16:29:34
Publicado por: elqueaprende en 10 de Diciembre de 2014, 17:10:20
Volviendo al ejemplo del balokncesto de wkr...es como si sale un equipo y se sienta...y luego se levanta y ves que están borrachos...pueden ganar, perder o hacer el ridículo o todo a la vez, pero el poso que les queda es la experiencia de haber jugado "en ese estado" jejejeje...useasé...inolvidable.
Estos juegos cada uno lo experimenta como quiere!!!
Publicado por: chiqui en 23 de Enero de 2015, 17:29:11
Lo habeis conseguido: compraré el juego por el bien común de apoyar un juegazo como este, aunque eso suponga una derrota personal a mi economia :D
Publicado por: Mapache en 26 de Febrero de 2015, 11:31:11
hype+100 deseando que me llegue ya el juego.
Publicado por: Latro en 08 de Abril de 2015, 16:15:33
No en general - por ejemplo tuvimos ese mismo caso en una partida de Android: Infiltration y una de las jugadoras vio la situación y dijo a la mierda, activo la alarma y aqui no gana ni dios. Pero es que el juego TEMATICAMENTE es de un grupo de ladrones que van a su bola y que sólo puede ganar uno.
Dead of Winter, temáticamente, es que tienes DOS objetivos. Uno es el de la colonia, y otro el personal. Si no eres traidor, y no das cumplido tu objetivo personal... ¿porque vas a hacer perder a la colonia? De nuevo, temáticamente no tiene ningún sentido. Si, los demas ganan "mas" que tu, pero oye, tu has ganado también. Porque las opciones de perder no son ups, bueno, mala suerte, nos vemos mañana en el apocalipsis zombie otra vez para intentarlo.
No se, de nuevo, un juego tan temático, no se me ocurre jugarlo de una forma tan contraria al tema. Si fuese algo abstracto o con un tema distinto, entiendo que la puñalada trapera y el "después de mi el diluvio" son opciones, pero ¿aqui?
Publicado por: Carquinyoli en 08 de Abril de 2015, 16:29:11
Y puestos a perder, que pierdan todos.
En un grupo de juego conocido, si los demás jugadores lo saben, esto añade un handicap adicional a la partida, pues van a tener que intentar mantener a ese jugador con opciones de victoria hasta el final, porqué sino reventará la partida.
Mejor considerad este tipo de jugadores como un desafío adicional :)
Publicado por: amarillo114 en 08 de Abril de 2015, 16:35:51
Es como decir que en un partido de baloncesto decides meter tiros en tu propia canasta. Nada te lo impide, pero es absurdo. Creo que no es tema de ética, es de entender las reglas y como se juega.
En mi opinión ese ejemplo no se ajusta lo que discutimos. Sería más como no defender pero intentar meter 50 puntos para establecer un récord personal.
Que alguien le explique a Cristiano Ronaldo como va esto :-P
Publicado por: Lochi en 08 de Abril de 2015, 16:58:47
Dead of Winter, temáticamente, es que tienes DOS objetivos. Uno es el de la colonia, y otro el personal. Si no eres traidor, y no das cumplido tu objetivo personal... ¿porque vas a hacer perder a la colonia? De nuevo, temáticamente no tiene ningún sentido. Si, los demas ganan "mas" que tu, pero oye, tu has ganado también.
Tomando las reglas de forma literal eso no es cierto:
Citar
En cuanto el juego acaba por cualquier razón, si un jugador ha
cumplido su Objetivo Secreto, gana la partida. Si no es así, pierde.
Además, el hecho de que tengas que superar tu objetivo para poder ser parte de los ganadores es lo que le añade gracia al juego. Si el objetivo público está por encima de cada uno de los privados, la posibilidad de exiliar deja de tener sentido y esta regla no existiría:
Citar
Nota importante: si en algún momento de la partida hay 2 jugadores Exiliados y ninguno de ellos tiene un Objetivo Secreto de Traición, la Moral bajará inmediatamente a 0.
Ya que todo el mundo priorizaría el bien común y nunca habría movimientos sospechosos que obligarían a exiliar.
Si realmente se quiere priorizar la parte cooperativa, para eso está la variante creada con ese fin, sin objetivos privados.
Publicado por: Latro en 08 de Abril de 2015, 18:01:26
Vamos, aparte de eso, es que si no le juego se convierte de "tenemos unos traidores" a "tenemos unos traidores + unos traidores extras en el momento en que fulanito decida que total, en vez de sobrevivir en una colonia segura pero sin las 3 latas extras de comida de su objetivo, prefiere mandarlo todo a la mierda. Ah, y no me puedo deshacer de él o perdemos" Que también seria lo lógico. Precisamente pierde el grupo que no quedan mas que 2 no-traidores porque ha expulsado a la gente que necesitaba para sobrevivir. Pero de esta manera tienes que cargar con N saboteadores de los que no te puedes deshacer por mucho que vayan descaradamente a joder.
Yo entiendo que el manual dice "perder" y eso activa el gen Highlander en algunos jugadores :P Pero francamente, asi el juego se hace un soberano coñazo. Pasa de "donde esta el traidor" a asumir el sabotaje constante.
Yo entiendo que el objetivo privado esta para darle mas vidilla a tus decisiones - y para tapar al traidor. No para decir a la mierda, que perdamos todos. Sino para eso, para decir vale, me la juego por mi objetivo, lo dejo para mas tarde, o primero la colonia... y que en esa niebla se cole el traidor.
Publicado por: Latro en 08 de Abril de 2015, 18:36:45
Pero a lo que iba. Admito que el manual dice "pierdo" con todas las letras. Pero es, de nuevo, un juego muy temático. Suponte que estas con la mision colectiva de Conseguir una Cura. O la de que Llega el Invierno.
O sea, tu tiras por la borda la salvación de la humanidad (como minimo porque encontrasteis una vacuna... que te pondrán a ti) o la necesidad de tener un refugio con comida y calefacción suficiente para el inverno que se avecina, porque te es imposible cumplir tu objetivo de que tu grupo tenga un extra de comida. Mierda, que eran 3 y no voy a llegar, pues a la, que muramos de hambre todos :P
Publicado por: Karinsky en 08 de Abril de 2015, 18:41:21
Vamos al literal para lo bueno y lo "malo", ¿no? :P
Publicado por: raik en 08 de Abril de 2015, 19:04:17
Publicado por: Gand-Alf en 08 de Abril de 2015, 19:21:52
Publicado por: raik en 08 de Abril de 2015, 19:35:26
Publicado por: Gand-Alf en 08 de Abril de 2015, 20:24:04
Publicado por: Karinsky en 08 de Abril de 2015, 22:29:59
Lo que yo haría en la vida real nunca ha de ser un factor determinante para una decisión en un juego de mesa. La pregunta más bien debe ser: ¿hacer esto me acerca a la victoria?Ya sé que no es un juego de rol al uso, pero tampoco es un parchís... el planteamiento del juego, reflejado en las reglas, es el que es y pide interpretar un poco las convicciones del grupo qye controlas en función de sus objetivos. Y te guste o no, todos, salvo el traidor, quieren que la colonia cumpla su objetivo aunque resulte imposible conseguir, por ejemplo, X libros (o libros X) para pasar un apocalipsis más ameno :P
PD: Es mas, si alguien te putea exíliale, atácale o pon a los demás contra él, si nadie te ayuda (todos estan contra tí) echa a todos, pero consigue el objetivo de la colonia y lucha de nuevo otro día ;D
Publicado por: vempi en 09 de Abril de 2015, 01:35:57
También es labor de los demás jugadores ayudar a todos a cumplir sus objetivos personales. Si yo necesito una carta de gasolina para ganar y tú la tienes y no me la das no me acuses a mi de reventar la partida porque ha sido tu egoísmo el que lo ha provocado. Si yo considero que habéis hecho todo lo posible por echarme una mano probablemente os ayude a salvaros aunque yo pierda pero si me habéis estado puteando o pasando de mi palmamos todos, lo saben hasta en China. ;D
En cierto modo no te falta razón, pero estás siendo egoísta con el resto de jugadores, para evitar esto, lo más sencillo seria una regla homemade, en plan: si muere tu personaje principal, al coger otro también viene con su propio objetivo secreto, de esa manera si no puedes cumplir tu objetivo te suicidas y a otra cosa xD.
Publicado por: Snipi en 09 de Abril de 2015, 06:51:31
No sabia que se pudieran "revelar" los objetivos asique decidi intentar matar y joder un poco para que me exiliasen a ver si habia mas suerte.
Diré en mi defensa que no entiendo que mis compis llenasen la colonia de personajes (se hizo imposible alimentarlos).
El caso es que me exiliaron y no contentos con eso intentaron matarme un pj. Como consecuencia murio el mio y el del jugador que intentaba matarmelo, y perdimos la partida.
No les pareció bien, se me tachó de looser y troll etc. Sigo sin tener claro si jugué bien o no. Tendré en cuenta lo de solicitar ayuda para completar objetivos, no se si con ello perderá gracia el juego.
Saludos.
Publicado por: raik en 09 de Abril de 2015, 08:14:01
Publicado por: narcis en 09 de Abril de 2015, 08:23:48
A ver, no puedes revelarlo explícitamente y además nada te impide mentir por lo que podrías ser el traidor y estar engañándoles, pero nada te impide decir: "si queréis que ayude pásame el control de uno de tus personajes"
Pero...se pueden pasar personajes?
Según las reglas (o cómo las tengo yo entendidas) lo único que puedes hacer es pedir una carta, y además la tienes que usar en ese mismo turno, o sea que no podrías pedir una carta de comida y guardártela para tu objetivo secreto. En cambio, sí que podrías pedir una carta de evento (personaje) para jugarla y tener un personaje más.
Publicado por: Snipi en 09 de Abril de 2015, 08:46:45
Si se parte de la idea de que se puede hablar, aunque sea mintiendo, de tus objetivos, la cosa cambia supongo.
De todos modos creo que algunos enfocáis la temática de un modo distinto al mio. En mi caso considero que cada uno dirige a un grupillo de supervivientes/amigos que forman parte de una colonia con mas gente. Y que sólo sobreviven aquellos que completan todos sus objetivos.
Hay que hacer que TU grupo logre sobrevivir. Si te metes en el papel, ¿qué no harías para lograrlo? (sobre todo teniendo en cuenta que es un juego, copón)
Un saludo.
Publicado por: raik en 09 de Abril de 2015, 08:54:21
A ver, no puedes revelarlo explícitamente y además nada te impide mentir por lo que podrías ser el traidor y estar engañándoles, pero nada te impide decir: "si queréis que ayude pásame el control de uno de tus personajes"
Pero...se pueden pasar personajes?
Según las reglas (o cómo las tengo yo entendidas) lo único que puedes hacer es pedir una carta, y además la tienes que usar en ese mismo turno, o sea que no podrías pedir una carta de comida y guardártela para tu objetivo secreto. En cambio, sí que podrías pedir una carta de evento (personaje) para jugarla y tener un personaje más.
Pues la verdad es que no lo sé, lo he dicho sin pensar y es cierto que a lo mejor las reglas lo impiden lo que me parecería mal porque el problema de este juego es que hay objetivos MUCHO más complicados que otros ya de entrada y si a eso le sumamos el desarrollo de la partida ya algunos son casi imposibles. Por eso hay que requerir la colaboración de los demás para completar lo tuyo ya sea amistosamente o mediante la extorsión ;D
Ojo, yo no digo que puedas revelar tu objetivo pero si puedes mirar fijamente al de enfrente y decirle "Si no quieres problemas, pásame una carta de medicinas"
Publicado por: Lochi en 09 de Abril de 2015, 09:26:10
El manual dice perder pero también dice que hay que asumir lo objetivos como las motivaciones que impulsan al grupo de supervivientes que manejas. Si el objetivo común es que la colonia consiga su objetivo, entonces hacer que todos pierdan porque no se puede ganar es jugar contra las reglas.
Vamos al literal para lo bueno y lo "malo", ¿no? :P
Absolutamente no. Si yo no consigo mi objetivo, no pienso ayudar a la colonia a lograr el suyo y eso no es jugar contra las reglas, es seguir las reglas a pies juntillas.
Lo de "ey, al menos que gane la colonia" es buenrollismo injustificado, es un juego de mesa, no es la vida real, por lo que que no se cumpla el objetivo común no me va a hacer peor persona ni nada parecido.
Me podría plantear el que ganen todos menos yo si, como dice raik, han tratado de ayudarme con mi objetivo. Pero incluso así me parecería absolutamente correcto que un jugador que no vaya a ganar trate de hacer que todos pierdan.
Es como si en un eurogame supieras que vas a perder y en vez de putear al que va el primero, lo normal, putearas al que va penúltimo sólo porque "Oye, el primero lo ha hecho mejor hasta ahora así que merece ganar aunque yo pierda.".
Publicado por: Karinsky en 09 de Abril de 2015, 11:18:26
Lo que está claro es que las posturas respecto al juego son irreconciliables ;D
Publicado por: mastema en 09 de Abril de 2015, 11:20:11
De todos modos creo que algunos enfocáis la temática de un modo distinto al mio. En mi caso considero que cada uno dirige a un grupillo de supervivientes/amigos que forman parte de una colonia con mas gente. Y que sólo sobreviven aquellos que completan todos sus objetivos.
Hay que hacer que TU grupo logre sobrevivir. Si te metes en el papel, ¿qué no harías para lograrlo? (sobre todo teniendo en cuenta que es un juego, copón)
Un saludo.
También lo veo así.
Publicado por: segoviano en 09 de Abril de 2015, 11:24:19
Por otro lado, no me entra en la cabeza interpretar un "todos perdemos" como "todos empatamos", más bien me parece un eufemismo para "al menos estos cabrones no ganan y me quedo agusto", lo cual me parece un poco triste.
Imagino que todo esto depende de cada persona y de cada grupo de juego, en el caso concreto de mi grupo, un jugador que reviente una partida de forma gratuita hará que el resto no se divierta y no será bienvenido en la próxima ocasión, eso seguro.
Publicado por: Lochi en 09 de Abril de 2015, 11:34:45
Yo tampoco entiendo la postura del "reviente de partida", si un jugador no traidor ha jugado mal sus bazas y se ha quedado atrás en el cumplimiento de su objetivo personal, está fuera y tiene que asumirlo. Intervenir en el resultado final de otros jugadores cuando no tienes ninguna opción de ganar es un exceso de protagonismo como para hacérselo mirar.
Por otro lado, no me entra en la cabeza interpretar un "todos perdemos" como "todos empatamos", más bien me parece un eufemismo para "al menos estos cabrones no ganan y me quedo agusto", lo cual me parece un poco triste.
Imagino que todo esto depende de cada persona y de cada grupo de juego, en el caso concreto de mi grupo, un jugador que reviente una partida de forma gratuita hará que el resto no se divierta y no será bienvenido en la próxima ocasión, eso seguro.
Vamos a ver, si me dedico al objetivo principal no me dedico a mi objetivo (a veces es así porque la recolección de recursos te puede salir bien o mal) por lo que según leo eso debería ser jugar mal tus bazas y merecer perder... Sin embargo, si cojo y me dedico a mi objetivo lo que estoy haciendo es reventar la partida :S :S No puede ser más contradictorio.
Mira que os gusta retorcer el tema. Y digo tema porque es un juego temático. Pero nada seguid comparándolo con eurogames de puntos de victoria y rankings de excelencia y mediocridad, y por supuesto seguid renegando de rolearlo un poco porque es un juego de tablero y no uno de rol. Que ya sé que no es la vida real copón, pero no pasa nada por sumergirse un poco en el tema, que precisamente por ser un juego, no os va la vida en quedar primeros o "empatar" con todos perdiendo, puedes perder con estilo y "vivir" para jugar otro día...
Lo que está claro es que las posturas respecto al juego son irreconciliables ;D
Si yo me sumerjo en el tema lo que tú quieras, pero es que mi equipo de supervivientes tiene su propio objetivo, eso es el tema, y si mi equipo no logra sus intenciones, mi equipo ha fallado. ¿Qué me importa la colonia si la parte que me corresponde no está?
Repito, existe la variante cooperativa para los que crean que el objetivo principal es más importante. Pero autoconvencerse de que teniendo dos objetivos es más importante el común es una gran farsa y el juego no lo busca porque si así fuera la mecánica de traidor no serviría para absolutamente nada y se la podrían haber ahorrado.
Publicado por: raik en 09 de Abril de 2015, 11:55:01
Yo tampoco entiendo la postura del "reviente de partida", si un jugador no traidor ha jugado mal sus bazas y se ha quedado atrás en el cumplimiento de su objetivo personal, está fuera y tiene que asumirlo. Intervenir en el resultado final de otros jugadores cuando no tienes ninguna opción de ganar es un exceso de protagonismo como para hacérselo mirar.
Por otro lado, no me entra en la cabeza interpretar un "todos perdemos" como "todos empatamos", más bien me parece un eufemismo para "al menos estos cabrones no ganan y me quedo agusto", lo cual me parece un poco triste.
Imagino que todo esto depende de cada persona y de cada grupo de juego, en el caso concreto de mi grupo, un jugador que reviente una partida de forma gratuita hará que el resto no se divierta y no será bienvenido en la próxima ocasión, eso seguro.
Vamos a ver, si me dedico al objetivo principal no me dedico a mi objetivo (a veces es así porque la recolección de recursos te puede salir bien o mal) por lo que según leo eso debería ser jugar mal tus bazas y merecer perder... Sin embargo, si cojo y me dedico a mi objetivo lo que estoy haciendo es reventar la partida :S :S No puede ser más contradictorio.
Exacto, segoviano además obvias que hay objetivos personales mucho más difíciles que otros por lo tanto es injusto acusar a otro jugador de haber jugado mal sus bazas. A mi me ha llegado a salir mi objetivo personal cumplido de inicio.
Yo te propongo otro punto de vista: A lo mejor yo pienso que tú tienes completado tu objetivo personal y yo no porque tú has ido a lo tuyo mientras yo curraba por el grupo, ahora pido que me ayudes con lo mío o si no tú, que has jugado TAN BIEN tus bazas, vas a perder la partida.
Cuándo hablábamos de náufragos siempre dije que el problema no está en los que revientan la partida, si no en los que no son capaces de conseguir que ese jugador quiera ayudar al grupo ayudándole en sus metas. En náufragos es más complejo porque al final sólo gana uno pero aquí que pueden ganar todos me parece evidente.
Publicado por: Gand-Alf en 09 de Abril de 2015, 11:58:14
Publicado por: Yllelder en 09 de Abril de 2015, 13:05:35
Otra cosa es que a los demás no les guste esa actitud, pero repito, si las normas permiten eso será porque el creador lo ha pensado así y se puede elegir ese camino.
Personalmente, no me gusta jugar con gente que si tienen todo perdido, se dedican a fastidiar la partida. Creo que es un pique malsano, pero respeto que es una opción.
Publicado por: Wkr en 09 de Abril de 2015, 13:24:54
Si las reglas lo permiten, no veo el problema.
Si es una actitud absurda, el problema es del jugador, no del juego.
Publicado por: Gand-Alf en 09 de Abril de 2015, 13:27:13
Publicado por: Snipi en 09 de Abril de 2015, 14:04:31
Otra cosa es que me dedique a joder en el ultimo turno, cosa que aún así no veo mal. Es parte de la mecánica, al fin y al cabo puede no haber traidor y quedar muy sosa. El coletazo final que puedan causarte los desesperados que no van a lograrlo es parte del reto y la experiencia.
En mi grupo de todos modos nos va mucho lo de apuñalarnos...
Publicado por: Wkr en 09 de Abril de 2015, 14:13:42
Publicado por: Yllelder en 09 de Abril de 2015, 15:13:48
Publicado por: Wkr en 09 de Abril de 2015, 15:15:53
Si a mi me toca el yonki y necesito 3 medicinas para ganar, y veo que es imposible conseguirlas. Entonces, ¿qué hago? Tengo tres opciones: paso, miro y me aburro o fastidio la partida.
Publicado por: segoviano en 09 de Abril de 2015, 15:19:35
A lo que yo me refiero con "reventar la partida" es hacer que todos pierdan cuando tú NO PUEDES GANAR de ninguna manera (ni siquiera pidiendo cartas) porque argumentas que es "tu mejor opción, porque así todos empatamos".
El problema no es que todos pierdan, sino que lo hagan porque a un tío, sin ser traidor, le ha apetecido que todo el mundo pierda. Insisto que me parece un afán de protagonismo patológico.
Otra cosa es que me dedique a joder en el ultimo turno, cosa que aún así no veo mal. Es parte de la mecánica, al fin y al cabo puede no haber traidor y quedar muy sosa. El coletazo final que puedan causarte los desesperados que no van a lograrlo es parte del reto y la experiencia.
En mi grupo de todos modos nos va mucho lo de apuñalarnos...
Es que creo que algunos confunden el intentar que el resto de jugadores también pierdan con reventar una partida. Entiendo que el tema da para debate y que se puede entender que es mejor jugar por el grupo aunque tú ya no ganes, pero acusar de reventar la partida o de troll me parece pasarse bastante.
Para mí eso que mencionais ambos es exactamente "reventar la partida". Pero ya he dicho que depende del grupo y de la persona y como habéi dicho, da para mucho debate (está dando, de hecho).
Publicado por: segoviano en 09 de Abril de 2015, 15:22:58
¿Y en la carta de objetivo dice que no puedes sabotear la partida? Puestos a ser estrictos.
Si a mi me toca el yonki y necesito 3 medicinas para ganar, y veo que es imposible conseguirlas. Entonces, ¿qué hago? Tengo tres opciones: paso, miro y me aburro o fastidio la partida.
En ningún sitio del reglamento dice que no te puedas mear encima del tablero y, hombre, queda feo.
Bromas aparte, la misma libertad de decisión que tiene el fastidiador de la partida, lo tienen los fastidiados de no jugar más con él a ese juego. Que cada uno decida...
Publicado por: mastema en 09 de Abril de 2015, 15:38:30
Imagino que todo esto depende de cada persona y de cada grupo de juego, en el caso concreto de mi grupo, un jugador que reviente una partida de forma gratuita hará que el resto no se divierta y no será bienvenido en la próxima ocasión, eso seguro.Hará que el resto no se divierta si para vosotros divertirse=ganar.
El problema no es que todos pierdan, sino que lo hagan porque a un tío, sin ser traidor, le ha apetecido que todo el mundo pierda. Insisto que me parece un afán de protagonismo patológico.
Aquí hay quien defiende la misma postura con argumentos relacionados con el tema y otros simplmente con las mecánicas del juego.
Desde el punto de vista del tema, en medio de un apocalipsis, si todos van a conseguirlo y tu no, tienes dos opciones sacrificarte como Gandalf (el del libro, no el del foro ;) ), o que de repente descubras tu lado más egoísta y ruin.
Aun así, creo que entiendo tu postura, ya que supongo que vosotros si os veis ganadores, retrasareis el final de la partida para que todos consigáis los objetivos, aunque eso implique que perdáis todos.
Publicado por: leviatas en 09 de Abril de 2015, 15:52:11
Por eso la idea de "A la mierda con la partida!" Seria una actitud que tomaria solo si el grupo a hecho oidos sordos a mis pedidos de ayuda y han sido egoistas.
Si me sale un objetivo imposible de hacer (Ejemplo el de tener mas sobrevivientes y he tenido mucho mala pata con ello). Posiblemente pediria que me expulsen para ver si tengo oportunidad en las afueras. No veo malo pedir eso ya que a pesar de ser un juego cooperativo pone restricciones para que uno gane en particular.
No debemos descartar que si el resto ha sido benevolo con nosotros y aun con sus esfuerzos no cumplo mi objetivo, puedo hacer el sacrificio personal de que ganen la partida. Pero esto lo haria si creo que no puedo hacer lo del parrafo anterior.
Publicado por: Karinsky en 09 de Abril de 2015, 15:53:20
Es que no es así porque los dos objetivos son imprescindibles para ganar. Lo difícil es mantener el equilibrio, y si "todo el mundo va a lo suyo menos yo, que voy a lo mio", pues es jodido (por no decir imposible) ganar. Pero eso no significa que el objetivo común sea más importante que el personal o viceversa.Mira que os gusta retorcer el tema. Y digo tema porque es un juego temático. Pero nada seguid comparándolo con eurogames de puntos de victoria y rankings de excelencia y mediocridad, y por supuesto seguid renegando de rolearlo un poco porque es un juego de tablero y no uno de rol. Que ya sé que no es la vida real copón, pero no pasa nada por sumergirse un poco en el tema, que precisamente por ser un juego, no os va la vida en quedar primeros o "empatar" con todos perdiendo, puedes perder con estilo y "vivir" para jugar otro día...Si yo me sumerjo en el tema lo que tú quieras, pero es que mi equipo de supervivientes tiene su propio objetivo, eso es el tema, y si mi equipo no logra sus intenciones, mi equipo ha fallado. ¿Qué me importa la colonia si la parte que me corresponde no está?
Lo que está claro es que las posturas respecto al juego son irreconciliables ;D
Repito, existe la variante cooperativa para los que crean que el objetivo principal es más importante. Pero autoconvencerse de que teniendo dos objetivos es más importante el común es una gran farsa y el juego no lo busca porque si así fuera la mecánica de traidor no serviría para absolutamente nada y se la podrían haber ahorrado.
La mecánica del traidor introduce un componente de paranoia para que la gente intente cumplir su objetivos "antes de que sea tarde" y lo consiga el traidor.
Pero sabotear el objetivo común sin ser el traidor, solo porque se da por imposible el objetivo personal, es hacerle el caldo gordo al traidor... lo pintéis como lo pintéis esa actitud es lo más alejado a jugar según el reglamento porque eso es trabajar en pos de un objetivo que ni siquiera es uno de los que está en la carta de objetivos recibida...
Volviendo al ejemplo que pusiste antes de putear al penultimo en un eurogame, con esta actitud en realidad no solo no putearias al primero sino que encima estarias puteando activamente a todos menos al primero. :P
Publicado por: Wkr en 09 de Abril de 2015, 15:54:44
Publicado por: Carquinyoli en 09 de Abril de 2015, 15:58:59
A lo que yo me refiero con "reventar la partida" es hacer que todos pierdan cuando tú NO PUEDES GANAR de ninguna manera (ni siquiera pidiendo cartas) porque argumentas que es "tu mejor opción, porque así todos empatamos".
Pero esa persona que NO PUEDE GANAR de ninguna manera, ¿no puede hacerlo ya desde el inicio? Entiendo que no. Que habrá tenido opciones hasta algún momento. El tema está en mantener a todo el mundo dentro de la partida hasta que llegue "ese momento" en el que si alguien se descuelga, ya no tenga tiempo material de sabotear o reventar la partida (y hacer que todos pierdan).
Es trabajo de todo el grupo.
Que si no queréis jugar con él, estáis en vuestro derecho, claro que sí.
Pero lo que yo te digo, es que contempléis a ese jugador como un handicap adicional, como un desafío extra. Como una "expansión" que aumenta la dificultad del juego ;)
Publicado por: raik en 09 de Abril de 2015, 16:09:46
A lo que yo me refiero con "reventar la partida" es hacer que todos pierdan cuando tú NO PUEDES GANAR de ninguna manera (ni siquiera pidiendo cartas) porque argumentas que es "tu mejor opción, porque así todos empatamos".
Pero esa persona que NO PUEDE GANAR de ninguna manera, ¿no puede hacerlo ya desde el inicio? Entiendo que no. Que habrá tenido opciones hasta algún momento. El tema está en mantener a todo el mundo dentro de la partida hasta que llegue "ese momento" en el que si alguien se descuelga, ya no tenga tiempo material de sabotear o reventar la partida (y hacer que todos pierdan).
Es trabajo de todo el grupo.
Que si no queréis jugar con él, estáis en vuestro derecho, claro que sí.
Pero lo que yo te digo, es que contempléis a ese jugador como un handicap adicional, como un desafío extra. Como una "expansión" que aumenta la dificultad del juego ;)
Exacto. Es un juego muy psicológico no se trata de hacer lo mío y lo común, también hay que preocuparse porque todo el mundo se sienta a gusto xD
Publicado por: Lochi en 09 de Abril de 2015, 16:11:00
Aun así, creo que entiendo tu postura, ya que supongo que vosotros si os veis ganadores, retrasareis el final de la partida para que todos consigáis los objetivos, aunque eso implique que perdáis todos.
Apuesto a que sí ;D ;D
Es curioso cómo para algunos el jugar de acuerdo a lo que las reglas permiten es algo que provoca reventones de partida, afán de protagonismo y que otros no quieran jugar contigo.
Publicado por: ThoR en 09 de Abril de 2015, 16:17:13
Aun así, creo que entiendo tu postura, ya que supongo que vosotros si os veis ganadores, retrasareis el final de la partida para que todos consigáis los objetivos, aunque eso implique que perdáis todos.
Apuesto a que sí ;D ;D
Es curioso cómo para algunos el jugar de acuerdo a lo que las reglas permiten es algo que provoca reventones de partida, afán de protagonismo y que otros no quieran jugar contigo.
Pues si no te gustan los reventones de partida y la gente con afán de protagonismo no te compres juegos que permitan realizar eso. Igual no es la gente, sino el juego que no es para vosotros, llorones
Publicado por: raik en 09 de Abril de 2015, 16:22:58
Publicado por: segoviano en 09 de Abril de 2015, 16:32:11
Aun así, creo que entiendo tu postura, ya que supongo que vosotros si os veis ganadores, retrasareis el final de la partida para que todos consigáis los objetivos, aunque eso implique que perdáis todos.El grupo deberá valorar los riesgos, aunque con la posibilidad de que haya traidor, está complicado que compense...
Es curioso cómo para algunos el jugar de acuerdo a lo que las reglas permiten es algo que provoca reventones de partida, afán de protagonismo y que otros no quieran jugar contigo.Te recomiendo que te escuches el anterior de episodio del podcast El Tablero (Ep. 89), Kabutor precisamente trata sobre lo que permiten las reglas vs. divertirse.
Publicado por: segoviano en 09 de Abril de 2015, 16:45:39
Pues si no te gustan los reventones de partida y la gente con afán de protagonismo no te compres juegos que permitan realizar eso. Igual no es la gente, sino el juego que no es para vosotros, llorones
¿El juego? Ese no es el problema porque en mi grupo de llorones es un exitazo.
Publicado por: Lochi en 09 de Abril de 2015, 16:59:13
Aun así, creo que entiendo tu postura, ya que supongo que vosotros si os veis ganadores, retrasareis el final de la partida para que todos consigáis los objetivos, aunque eso implique que perdáis todos.El grupo deberá valorar los riesgos, aunque con la posibilidad de que haya traidor, está complicado que compense...Es curioso cómo para algunos el jugar de acuerdo a lo que las reglas permiten es algo que provoca reventones de partida, afán de protagonismo y que otros no quieran jugar contigo.Te recomiendo que te escuches el anterior de episodio del podcast El Tablero (Ep. 89), Kabutor precisamente trata sobre lo que permiten las reglas vs. divertirse.
Tengo mucho podcast acumulado, no me da para tanto. Eso sí, lanzo pregunta sin saber qué dicen en el podcast, ¿es más importante la diversión de los que tienen objetivos factibles que la diversión del que no lo puede lograr? ¿No es eso una muestra de egoísmo igual a la que, según algunos, demuestra el que "revienta" la partida? Añadiendo además el hecho de que a no ser que el traidor esté desenmascarado, nadie puede saber si están reventando la partida o traicionando.
Publicado por: segoviano en 09 de Abril de 2015, 17:18:19
Tengo mucho podcast acumulado, no me da para tanto. Eso sí, lanzo pregunta sin saber qué dicen en el podcast, ¿es más importante la diversión de los que tienen objetivos factibles que la diversión del que no lo puede lograr? ¿No es eso una muestra de egoísmo igual a la que, según algunos, demuestra el que "revienta" la partida? Añadiendo además el hecho de que a no ser que el traidor esté desenmascarado, nadie puede saber si están reventando la partida o traicionando.
Te comentaba lo del podcast más por el tema de, digamos, exprimir las reglas al máximo haciendo cosas llamémosle "raras". Kabutor pone un par de ejemplos con el Cartagena, el Lewis & Clark o el propio Dead of Winter.
Al respecto de la pregunta, depende del por qué ese jugador no haya conseguido su objetivo, pero como ya han dicho antes, todos los objetivos son factibles desde el inicio.
Quizá la clave está en el argumento de Carquinyoli, el grupo debe tomar como real la posibilidad de que alguien vaya en contra del objetivo principal si no cumple su objetivo personal, y jugar con esa premisa (aparte de la premisa de que haya un posible traidor) de forma que el grupo mantenga a todo el mundo dentro de la partida hasta que ya sea muy difícil de "reventar".
Publicado por: raik en 09 de Abril de 2015, 17:26:13
Quizá la clave está en el argumento de Carquinyoli, el grupo debe tomar como real la posibilidad de que alguien vaya en contra del objetivo principal si no cumple su objetivo personal, y jugar con esa premisa (aparte de la premisa de que haya un posible traidor) de forma que el grupo mantenga a todo el mundo dentro de la partida hasta que ya sea muy difícil de "reventar".
Exacto, y además es más justo porque como decimos hay objetivos y objetivos. El problema que tiene DoW en mi opinión es que es extremadamente fácil reventar la partida debido al frágil equilibrio del juego y si encima te cuadra el turno doble entonces ya ni te cuento.
Para reforzar la idea de si es lícito o no reventar la partida propongo el siguiente caso: Soy el traidor, no he conseguido mi objetivo personal ni voy a poder conseguirlo ¿Es lícito que intente mandar la colonia a la mierda?
El resultado en términos de juego es el mismo que cuando no eres el traidor: Perdemos todos vs Ganan los demás.
Temáticamente: Qué sentido tiene dejarse devorar por los zombis en lugar de esconderse y esperar a otro día para traicionar?
Publicado por: elqueaprende en 09 de Abril de 2015, 17:33:40
Se nos pone una situación, hay un objetivo común pero cada uno tiene uno propio, puede que haya traidores.
Pos ale, nos ponemos en situación y a jugar. Esas preguntas que os hacéis de si es ético o no, de si fastidia la partida o no, de si que no cumplo el objetivo privado pos fastidio el público o no...las reglas me permiten hacer eso. Pues lo hago.
Es ético que te capture un líder en juego de tronos que me des pasta para salvarlo, te diga que sí y luego lo rechazo y lo decapitó? no...pero el juego me deja hacerlo.
es ético que en la resistencia el "malo" mienta en la cara de tu su novio/a? No...pero el juego te deja hacerlo.
es ético que si me comes la reina en el ajedrez te cruce la cara...no...y el juego no me deja hacerlo.
y no hay maaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaas!!!!
(que simple que soy leñe)
Publicado por: Latro en 09 de Abril de 2015, 17:43:18
La postura de que oye, tomemos al jugador "si no gano yo perdemos todos" como un reto añadido tiene un pequeño problema.
Las reglas ya indican que hay una forma de "librarse" del traidor, que es exiliándole. Y una forma de perder, que es "quedamos dos y ninguno es traidor, asi que exiliamos a los que no eran.
Por lo tanto, una vez que nuestro compañero decide que prefiere que perdamos todos a no ganar él, tenemos a alguien que funciona como un traidor del que no puedes deshacerte. Peor que un traidor - el traidor tiene que disimular si no quiere ser exiliado, este ya puede ir a saco a putear.
Pasa de la tensión normal entre exiliar o no o equivocarse haciendolo (dado que alguien puede estar haciendo "cosas raras" por su objetivo) a tener que cargar con ese peor-que-peso-muerto por que si.
Vale, cabe dentro de las reglas, pero divertido, lo siento pero a mi no me lo parece. Oh, que guay, he perdido porque al final iba a perder ya fuera por exiliar a Fulano o por no exiliarle. Vamos, que no hay forma.
O sea, como todos los jugadores se sienten a la mesa con esa idea... mal vamos.
Al contrario, si asumes que oye, vamos a por el precio de consolación y al menos colaboro con el objetivo principal, sigues jugando contra un juego ya bastante difícil, vale, sin "posibilidad de ganar" pero al menos sin joderle la partida a los demas y de buen rollo.
... lo que francamente creo que tiene mas posibilidades de "¿Echamos otra?" en un futuro que un "ni de coña, que ya sé que en lo que vengan mal dadas para un jugador esto se va a pique porque no hay forma de parar al saboteador"
Publicado por: Yllelder en 09 de Abril de 2015, 17:50:20
(http://i.imgur.com/Z4t2tUN.jpg)
Si estás a chafar la partida porque no puedes ganar, también juegas contra tu propio objetivo, o al menos contra una parte de él.
Publicado por: segoviano en 09 de Abril de 2015, 17:55:29
Publicado por: raik en 09 de Abril de 2015, 17:59:57
Si nos ponemos técnicos (ya que parece que alguno le está buscando tres pies al gato), todas las cartas que he visto hasta ahora que NO son de traidor, el primer objetivo de la carta es siempre, QUE EL OBJETIVO PRINCIPAL SE CUMPLA.
(http://i.imgur.com/Z4t2tUN.jpg)
Si estás a chafar la partida porque no puedes ganar, también juegas contra tu propio objetivo, o al menos contra una parte de él.
Si nos ponemos técnicos los moralistas no tenéis nada que hacer ;D
Si nos ponemos técnicos completar sólo el punto 1 de tu objetivo es exactamente lo mismo que no completar ninguno: PERDER
En cualquier caso si yo me viera obligado a reventar la partida os aseguro que echaría toda la culpa a los demás por no haberme dejado otra opción. Si veo que se han dejado el lomo ayudándome entonces seguro que no reviento la partida.
Repito, como traidor veríais lícito reventar la partida aunque no hayas completado tu objetivo personal con el objetivo de perder todos?
Publicado por: elqueaprende en 09 de Abril de 2015, 18:00:47
O sea, como todos los jugadores se sienten a la mesa con esa idea... mal vamos.
ahí está el problema creo yo... ;D ;D
Publicado por: elqueaprende en 09 de Abril de 2015, 18:02:40
elque, la diferencia de esos casos que has puesto es que en todos ellos, tu acción "poco ética" te beneficia a ti, mientras que en Dead of Winter reventar el objetivo principal a propósito (sin ser traidor) no beneficia a nadie, ni siquiera a ti mismo.
depende de como sea cada uno...hay maneras y maneras de ser.
Hay requisitos de personalidad para jugar a este juego? No hombre noooo...hasta ahí podíamos llegar jajajajajaja
Es poner de tu parte para que sepas que puede pasar en el juego una cosa así. ¿por qué? porque si te pones en situación ...éso puede pasar. no? :P
Publicado por: segoviano en 09 de Abril de 2015, 18:26:29
Repito, como traidor veríais lícito reventar la partida aunque no hayas completado tu objetivo personal con el objetivo de perder todos?
Me parece una muy muy buena pregunta. Ya que estamos tan técnicos, técnicamente no debería haber diferencia entre reventar la partida siendo traidor o no siéndolo, porque en ambos casos has perdido al no hacer tu objetivo personal completo.
Dicho esto, habiendo traidor se forman en cierto modo dos bandos con objetivos antagónicos, con lo cual si saboteas el objetivo principal siendo traidor, estarías haciendo perder al otro bando.
depende de como sea cada uno...hay maneras y maneras de ser.
Hay requisitos de personalidad para jugar a este juego? No hombre noooo...hasta ahí podíamos llegar jajajajajaja
Es poner de tu parte para que sepas que puede pasar en el juego una cosa así. ¿por qué? porque si te pones en situación ...éso puede pasar. no? :P
Quizá no requisitos de personalidad, pero seguro que si nos sentamos en la misma mesa 4 moralistas buenrollistas a jugar, no hay problema, si os sentáis 4 cabroncetes tampoco, el problema viene cuando nos mezclamos ;D
Publicado por: elqueaprende en 09 de Abril de 2015, 19:45:42
Publicado por: Calvo en 09 de Abril de 2015, 20:32:53
técnicamente no debería haber diferencia entre reventar la partida siendo traidor o no siéndolo
La cuestión es que todos los objetivos de traidor implican que la moral baje a 0, lo que implica que el resto de jugadores palmen.
En mi opinión un jugador tiene que darlo todo hasta que matemáticamente está fuera de la partida. El problema está en no tener suficiente rodaje como para saber si estás o no fuera de la partida.
Personalmente si "matemáticamente" estoy fuera de la partida y estoy con el "bando bueno" ayudaría o reventaría la partida en función de como se hayan portado conmigo.
Publicado por: Snipi en 09 de Abril de 2015, 22:19:15
Porque esta claro que cada uno disfrutamos de este temático de distinta manera, pero resulta sencillo evitar mosqueos innecesarios por un juego.
Publicado por: Lochi en 09 de Abril de 2015, 22:41:02
Ya lo comenté, pero por volverlo a decir.
La postura de que oye, tomemos al jugador "si no gano yo perdemos todos" como un reto añadido tiene un pequeño problema.
Las reglas ya indican que hay una forma de "librarse" del traidor, que es exiliándole. Y una forma de perder, que es "quedamos dos y ninguno es traidor, asi que exiliamos a los que no eran.
Por lo tanto, una vez que nuestro compañero decide que prefiere que perdamos todos a no ganar él, tenemos a alguien que funciona como un traidor del que no puedes deshacerte. Peor que un traidor - el traidor tiene que disimular si no quiere ser exiliado, este ya puede ir a saco a putear.
Pasa de la tensión normal entre exiliar o no o equivocarse haciendolo (dado que alguien puede estar haciendo "cosas raras" por su objetivo) a tener que cargar con ese peor-que-peso-muerto por que si.
Vale, cabe dentro de las reglas, pero divertido, lo siento pero a mi no me lo parece. Oh, que guay, he perdido porque al final iba a perder ya fuera por exiliar a Fulano o por no exiliarle. Vamos, que no hay forma.
O sea, como todos los jugadores se sienten a la mesa con esa idea... mal vamos.
Al contrario, si asumes que oye, vamos a por el precio de consolación y al menos colaboro con el objetivo principal, sigues jugando contra un juego ya bastante difícil, vale, sin "posibilidad de ganar" pero al menos sin joderle la partida a los demas y de buen rollo.
... lo que francamente creo que tiene mas posibilidades de "¿Echamos otra?" en un futuro que un "ni de coña, que ya sé que en lo que vengan mal dadas para un jugador esto se va a pique porque no hay forma de parar al saboteador"
¿Por qué asumes que exiliar al que está yendo contra el objetivo te hará perder? O he jugado mal las partidas que he echado hasta ahora o no veo la relación.
es ético que si me comes la reina en el ajedrez te cruce la cara...no...y el juego no me deja hacerlo.
¡¡¡GRANDE!!!
Publicado por: Yllelder en 10 de Abril de 2015, 00:48:31
Porque si exilias a un NO-traidor, baja un punto la moral. No acaba el juego pero está más cerca de ello.Ya lo comenté, pero por volverlo a decir.
La postura de que oye, tomemos al jugador "si no gano yo perdemos todos" como un reto añadido tiene un pequeño problema.
Las reglas ya indican que hay una forma de "librarse" del traidor, que es exiliándole. Y una forma de perder, que es "quedamos dos y ninguno es traidor, asi que exiliamos a los que no eran.
Por lo tanto, una vez que nuestro compañero decide que prefiere que perdamos todos a no ganar él, tenemos a alguien que funciona como un traidor del que no puedes deshacerte. Peor que un traidor - el traidor tiene que disimular si no quiere ser exiliado, este ya puede ir a saco a putear.
Pasa de la tensión normal entre exiliar o no o equivocarse haciendolo (dado que alguien puede estar haciendo "cosas raras" por su objetivo) a tener que cargar con ese peor-que-peso-muerto por que si.
Vale, cabe dentro de las reglas, pero divertido, lo siento pero a mi no me lo parece. Oh, que guay, he perdido porque al final iba a perder ya fuera por exiliar a Fulano o por no exiliarle. Vamos, que no hay forma.
O sea, como todos los jugadores se sienten a la mesa con esa idea... mal vamos.
Al contrario, si asumes que oye, vamos a por el precio de consolación y al menos colaboro con el objetivo principal, sigues jugando contra un juego ya bastante difícil, vale, sin "posibilidad de ganar" pero al menos sin joderle la partida a los demas y de buen rollo.
... lo que francamente creo que tiene mas posibilidades de "¿Echamos otra?" en un futuro que un "ni de coña, que ya sé que en lo que vengan mal dadas para un jugador esto se va a pique porque no hay forma de parar al saboteador"
¿Por qué asumes que exiliar al que está yendo contra el objetivo te hará perder? O he jugado mal las partidas que he echado hasta ahora o no veo la relación.
es ético que si me comes la reina en el ajedrez te cruce la cara...no...y el juego no me deja hacerlo.
¡¡¡GRANDE!!!
Publicado por: lostrikis en 10 de Abril de 2015, 08:47:52
Si tan importante es la ética supongo que si en 5 ó 6 cartas de encrucijada os sale gente que se quiere unir a la comunidad les diréis a todos que sí y no les mandaréis a ese mundo desolado y lleno de zombies aunque os muráis de hambre.
Si seguimos poniéndonos "técnicos" podemos decir que tampoco es ético que yo falle mi objetivo por no dedicarle suficiente tiempo/medios mientras otros a veces se escaqueen de las crisis o de lo que sea para ir logrando el suyo y al final el tonto es el que palma.
Yo, si he apoyado a la comunidad y no he tenido suerte con mi objetivo ya os aseguro que si no tengo opciones voy a ir a reventar la partida porque es parte del juego.
Publicado por: ThoR en 10 de Abril de 2015, 08:56:44
En serio, es un juego, la ética aquí vamos a aparcarla para las cosas serias.+1
Si tan importante es la ética supongo que si en 5 ó 6 cartas de encrucijada os sale gente que se quiere unir a la comunidad les diréis a todos que sí y no les mandaréis a ese mundo desolado y lleno de zombies aunque os muráis de hambre.
Si seguimos poniéndonos "técnicos" podemos decir que tampoco es ético que yo falle mi objetivo por no dedicarle suficiente tiempo/medios mientras otros a veces se escaqueen de las crisis o de lo que sea para ir logrando el suyo y al final el tonto es el que palma.
Yo, si he apoyado a la comunidad y no he tenido suerte con mi objetivo ya os aseguro que si no tengo opciones voy a ir a reventar la partida porque es parte del juego.
Publicado por: Latro en 10 de Abril de 2015, 11:08:32
Porque si exilias a un NO-traidor, baja un punto la moral. No acaba el juego pero está más cerca de ello.
No sólo eso, sino que esta la regla que dice que de quedar 2 en la colonia, si ninguno es traidor, han perdido.
lostrikis, la ética, o llamalo de otra forma en este caso, que no sólo es para cosas "importantes" sino para como te conduces por la vida ("¿es ético que me quede con el cambio que me han dado mal?") está en lo de joderle la partida a los demas. Lo otro son consideraciones temáticas, que para mi pueden ser mas importantes que para ti, lo admito. Lo que ya no es temático y si es mas ético es que me hundas la partida en la que llevamos un buen rato bregando porque tu no puedes ganar, máxime cuando el "no puedes ganar" es como son los objetivos - "cumplimos la misíón colectiva, pero ups, me quede corto en mi almacen personal". Lo cual, en otros juegos, pues si que puede casar con la temática (y hasta ser catartico el tener un espacio imaginario para sacar el Frank Underwood que llevas dentro), pero aqui ni eso.
De todas formas, lo mas lógico, coherente, y hasta ético :P, es lo que dice Snipi. Lo pones en claro al empezar, y todos tan amigos :)
Publicado por: raik en 10 de Abril de 2015, 11:24:31
Personalmente si "matemáticamente" estoy fuera de la partida y estoy con el "bando bueno" ayudaría o reventaría la partida en función de como se hayan portado conmigo.+1
Para mi eso resume a la perfección como se debe de jugar una partida de DoW.
Publicado por: narcis en 10 de Abril de 2015, 11:39:08
Porque si exilias a un NO-traidor, baja un punto la moral. No acaba el juego pero está más cerca de ello.
No sólo eso, sino que esta la regla que dice que de quedar 2 en la colonia, si ninguno es traidor, han perdido.
En qué parte del reglamento está esa regla? :o
Lo único parecido que recuerdo es que en cuanto el grupo exilia a dos jugadores que NO son traidores, entonces la partida termina.
Publicado por: Lochi en 10 de Abril de 2015, 12:02:46
Porque si exilias a un NO-traidor, baja un punto la moral. No acaba el juego pero está más cerca de ello.
No sólo eso, sino que esta la regla que dice que de quedar 2 en la colonia, si ninguno es traidor, han perdido.
En qué parte del reglamento está esa regla? :o
Lo único parecido que recuerdo es que en cuanto el grupo exilia a dos jugadores que NO son traidores, entonces la partida termina.
Ésa es la regla correcta, sí.
Pero vamos, que si uno está obstaculizando creo que ese punto de moral es un precio bajo comparado con el mal que podría desatar de seguir dentro de la colonia. Además, con un poco de suerte le toca un objetivo de exiliado que le convertirá en una ayuda en lugar de en un estorbo.
Publicado por: Latro en 10 de Abril de 2015, 12:07:02
Pues si, es como dices, son dos exiliados injustamente, pierdes.
Igual, lo que dice Lochi.
Pero no vuelvo a mencionar reglas sin el reglamento delante y la linea bajo el dedo :P
Publicado por: elqueaprende en 10 de Abril de 2015, 18:02:53
CADA UNO JUEGA A LOS JUEGOS COMO LES DE LA GANA. ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Sobretodo si el juego te deja hacer ciertas libertades. Éste juego permite muchas de ellas y hay que jugar sabiendo que pude darse esos reventones...¿por qué? (insisto) ...porque el juego te deja.
Publicado por: Necros en 18 de Abril de 2015, 23:51:07
1º En cualquier juego cooperativo(Zombicide, Pandemic, Isla prohibida...) te puedes poner a hacer el gilipollas y destrozar la partida. El juego os lo permite ¿Os parece lógico hacerlo? ¿A que juegas?
2º No se está hablando de la ética rolera o temática, se trata de ética jugadora. ¿Es ético que en un juego de estrategia un tío, por la razón que sea, se dedique a atacar a un jugador en concreto desde el principio a costa de su propio beneficio? ¿A que juegas? La pregunta que se hace aquí es: ¿Es ético que una persona que tiene un rol Amigo se dedique a ser el Enemigo? Para mi eso es jugar en contra de las reglas. Como han dicho por ahí, los que no son traidores tienen 2 objetivos y uno de ellos es conseguir el objetivo común. Lo mismo pasa con el traidor, su objetivo siempre es que la moral llegue a 0, si no consigue sus otros objetivos y consigue que la moral llegue a 0 será una victoria parcial y es lo que el juego pretende.
3º Este es un juego en el que no hace falta traidor, solo incluye la posibilidad para que no te fíes de los demás y tengas la mosca detrás de la oreja. El juego sin traidor ya es bastante jodido como para que me digáis que hace falta que alguien haga ese papel sin serlo...
Personalmente el simple hecho de jugarlo no es lo que me interesa de este juego. Para mi es un reto, como puede ser jugar al Isla prohibida, no me divierte el hecho de mover muñequitos de una baldosa a otra y ver como se hunden las baldosas, lo divertido es competir contra el tablero y según lo bien que lo hayas hecho ganar o perder. No que después de dos horas de intentar ganar a un juego, alguien le de la gana que pierdas, porque le apetezca, sin ser su objetivo. Si tienes acciones para putear las tienes para intentar conseguir tu objetivo aunque sea muy difícil. Dedicarte a putear porque lo ves muy difícil y te jode que los demás ganen y tu no, es ser un perdedor.
Imaginaros que estáis jugando a un juego cooperativo y llega uno de fuera y vuelca la mesa aposta. Solo le falta decir, si no gano yo no gana nadie... Eso es lo que algunos estáis diciendo que es licito. El que no quiera verlo que no lo vea, pero esa es una actitud de críos.
En caso de que no puedas cumplir matemáticamente tu objetivo, que no era el caso de Snipi, pides a los demás que te exilien y listo. En vez de coger en tu turno doble y empezar a putear todo lo que puedes, causando la perdida de la partida tanto suya como tuya. El que se divierta de esa manera es que aun no ha crecido. Snipi no ganó no porque yo me dedicara a matar a uno de sus personajes, lo cual es bastante licito despues de putearnos como lo hizo, sino porque su objetivo de exiliado era que la colonia consiguiera su objetivo común. Igualmente, no creo que puedas conseguir un objetivo de exiliado cogiéndolo el mismo turno que has provocado que acabe la partida.
Publicado por: ThoR en 19 de Abril de 2015, 01:56:38
Me parto con algún comentario, principalmente los de Thor...
1º En cualquier juego cooperativo(Zombicide, Pandemic, Isla prohibida...) te puedes poner a hacer el gilipollas y destrozar la partida. El juego os lo permite ¿Os parece lógico hacerlo? ¿A que juegas?
2º No se está hablando de la ética rolera o temática, se trata de ética jugadora. ¿Es ético que en un juego de estrategia un tío, por la razón que sea, se dedique a atacar a un jugador en concreto desde el principio a costa de su propio beneficio? ¿A que juegas? La pregunta que se hace aquí es: ¿Es ético que una persona que tiene un rol Amigo se dedique a ser el Enemigo? Para mi eso es jugar en contra de las reglas. Como han dicho por ahí, los que no son traidores tienen 2 objetivos y uno de ellos es conseguir el objetivo común. Lo mismo pasa con el traidor, su objetivo siempre es que la moral llegue a 0, si no consigue sus otros objetivos y consigue que la moral llegue a 0 será una victoria parcial y es lo que el juego pretende.
3º Este es un juego en el que no hace falta traidor, solo incluye la posibilidad para que no te fíes de los demás y tengas la mosca detrás de la oreja. El juego sin traidor ya es bastante jodido como para que me digáis que hace falta que alguien haga ese papel sin serlo...
Personalmente el simple hecho de jugarlo no es lo que me interesa de este juego. Para mi es un reto, como puede ser jugar al Isla prohibida, no me divierte el hecho de mover muñequitos de una baldosa a otra y ver como se hunden las baldosas, lo divertido es competir contra el tablero y según lo bien que lo hayas hecho ganar o perder. No que después de dos horas de intentar ganar a un juego, alguien le de la gana que pierdas, porque le apetezca, sin ser su objetivo. Si tienes acciones para putear las tienes para intentar conseguir tu objetivo aunque sea muy difícil. Dedicarte a putear porque lo ves muy difícil y te jode que los demás ganen y tu no, es ser un perdedor.
Imaginaros que estáis jugando a un juego cooperativo y llega uno de fuera y vuelca la mesa aposta. Solo le falta decir, si no gano yo no gana nadie... Eso es lo que algunos estáis diciendo que es licito. El que no quiera verlo que no lo vea, pero esa es una actitud de críos.
En caso de que no puedas cumplir matemáticamente tu objetivo, que no era el caso de Snipi, pides a los demás que te exilien y listo. En vez de coger en tu turno doble y empezar a putear todo lo que puedes, causando la perdida de la partida tanto suya como tuya. El que se divierta de esa manera es que aun no ha crecido. Snipi no ganó no porque yo me dedicara a matar a uno de sus personajes, lo cual es bastante licito despues de putearnos como lo hizo, sino porque su objetivo de exiliado era que la colonia consiguiera su objetivo común. Igualmente, no creo que puedas conseguir un objetivo de exiliado cogiéndolo el mismo turno que has provocado que acabe la partida.
Primero, si jodes la partida en cualquier juego cooperativo por no poder ganar es tu problema ya que no puedes joder algo en lo que ya se ha perdido XD
Segundo, no compares juegos que no tienen nada que ver. Los juegos puedes joderlos todos si no ganas, así si que consigues hacer el gilipollas y que no jueguen contigo. Compara un galactica o un naufragos con el dead of winter, pero decir que se puede joder la isla prohibida si pierdes, ahí demuestras que no sabes de lo que hablas o hablas por hablar. La isla prohibida es cooperativo, estos son SEMI-cooperativos. Asi que deja de partirte tanto y se coherete cuando escribas.
Tercero, me importa un mojon tener dos objetivos "uno común y otro para mi". El resultado si no consigo uno u otro es el mismo. Pierdes.
Y ya que hablas de respeto en el juego igual deberias de usarlo en los foros y no donde te de la gana. Si no te gusta las opiniones de los demás debatelas, pero no te partas tanto anda...
Publicado por: Gand-Alf en 19 de Abril de 2015, 11:39:26
Publicado por: Necros en 19 de Abril de 2015, 15:53:37
Publicado por: ThoR en 19 de Abril de 2015, 16:03:55
La pregunta es, ¿De donde lo sacas tu? La partida no se pierde hasta que acaba. Si has pedido matemáticamente, cosa que veo prácticamente imposible, no putees, porque eso es absurdo y consigues lo mismo que vas a conseguir en cualquier juego si te pones a puear por putear, que nadie quiera jugar contigo.Si haces es pregunta es que no has jugado al dead of winter.
Publicado por: Thunderchild en 19 de Abril de 2015, 16:07:52
A mi si una persona se pone a putear por putear a la colonia, por el simple hecho de que piense que va a perder, desde luego que con dicha persona no volveré a jugar al Dead of Winter.
Publicado por: Gand-Alf en 19 de Abril de 2015, 20:27:34
Publicado por: Thunderchild en 19 de Abril de 2015, 22:39:13
Está bien eso: "Ya no puedes cumplir tu objetivo pero has de jugar para que yo gane, que sino no querré jugar más contigo".
El problema es que creo que se debe seguir intentando cumplir el objetivo.
De hecho darse por perdido y hacer que todos pierdan (incluido tu) es la solución fácil y del perdedor, desde mi punto de vista.
Publicado por: Thunderchild en 19 de Abril de 2015, 22:40:57
Está bien eso: "Ya no puedes cumplir tu objetivo pero has de jugar para que yo gane, que sino no querré jugar más contigo".
El problema es que creo que se debe seguir intentando cumplir el objetivo.
De hecho darse por perdido y hacer que todos pierdan (incluido tu) es la solución fácil y del perdedor, desde mi punto de vista.
Hace poco se dio el caso de que me tocó el objetivo de tener tres cartas de comida en la mano. Las tuve durante toda la partida, pero justo antes del ultimo turno perdí una de ellas. ¿Debí dar la partida por perdida? Pues no lo hice, intente conseguir la que había perdido buscando y haciendo acciones que perjudicaban a la colonia, pero en pos de mi objetivo personal.
Una cosa es perjudicar a la colonia persiguiendo tu objetivo hasta el final, otra es perjudicarla gratuitamente porque piensas que has perdido y el hecho de que todos pierdan es un empate... Estoy bastante en desacuerdo con esto ultimo.
Publicado por: darkclaw82 en 29 de Abril de 2015, 21:05:09
Publicado por: Norg en 29 de Abril de 2015, 22:20:42
Tambien tenemos un dicho que resume todas las perrerias y jugadas cuestionables: "Hay gente que quiere ver arder el mundo" :D :D.
Publicado por: sanyudo en 29 de Abril de 2015, 23:15:56
Partida a 5 jugadores, yo traidor y versión complicada de Necesitamos más muestras (elegimos las misiones al azar). En la misma ronda en la que me toca enlazar último jugador con primero el turno siguiente, se empiezan a hacer comentarios sobre mis "decisiones" y antes de tener que enfrentarme a condiciones menos favorables, arraso con todo: Atraigo zombies a la colonia, aumento mis dados restantes y me hago fuerte en el Supermercado ocupando todos los espacios con mis supervivientes (Mi carta objetivo era Gula) Consigo que la colonia pase hambre y caigan un par de supervivientes por desbordamiento de zombies.
Una parte de mi objetivo como Exiliado se cumple automáticamente (Venganza) pero aún necesito la comida. Mientras, el grupo consigue reponerse. En la última ronda, tras agotar 4 de mis 5 dados de acción, veo que ya no voy a poder encontrar más comida a falta de una única carta. En cambio, el grupo puede lograr la victoria con 2 muestras más y un par de jugadores aún por actuar. Tengo tres opciones: Moverme y buscar, arriesgando toda mi partida a encontrar una carta de comida (muy complicado), negociar un intercambio (que quizás no cumplan) o arrasar con todo. Me muevo y uso mi último dado para acabar con un Superviviente no exiliado, quitando a la Colonia su último punto de moral. Al fin y al cabo, mi objetivo era Venganza ;D
Resultado, todos muertos y odiándome... Luego risas y comentarios de la jugada: "Pues si llegamos a ganar habiéndote exiliado, y tú no hubieras cumplido tu objetivo, lo que nos habríamos reído de ti..." y cosas así. Todo de buen rollo, sinceramente. Y otro día le tocará a otro, nuestra primera reacción será cagarnos en todos sus zombies y luego nos reiremos del curso que ha tomado la partida.
Publicado por: Pensator en 30 de Abril de 2015, 11:19:35
Personalmente si "matemáticamente" estoy fuera de la partida y estoy con el "bando bueno" ayudaría o reventaría la partida en función de como se hayan portado conmigo.+1
Para mi eso resume a la perfección como se debe de jugar una partida de DoW.
No he jugado al juego, pero he jugado cosas parecidas (aunque remotamente) como "Terra". Soy muy competitivo, hipercompetitivo. Pero estoy 99% de acuerdo con lo que decis ambos.
Si me han ayudado no voy a ser cabron ahora. Si me han puteado, me vengo y no ayudo. Si no ha habido ni una cosa ni otra, entiendo que hago "mas puntos" "victoria parcial como dirian los wargames" o sobretodo "quedo mas cerca de la victoria" si cumplo un objetivo (el grupal) que ninguno. Asi que también les ayudaria.
El único dilema que tendria serio, y ya es retorciendo mucho la situación, es si uno de los que pueden ganar me ha puteado y el resto no. Entiendo que si hay mas gente que me ha ayudado que la que me ha puteado, AYUDARIA, a pesar de que algun cabroncete gane sin merecerselo. Si al que ha ido a putear nadie le ha dicho nada y han dicho es su derecho, pues NO AYUDARIA.
Y si ha habido 2 personas ayudando, 2 jugando egoistamente ya no se bien bien que haria. Supongo al final AYUDARIA para que no pagasen justos por pecadores. Pero supongo que en el juego debe ser dificil ganar habiendo varios jugadores puteando.
Tendré que jugar un dia al juego xD
Publicado por: Pensator en 30 de Abril de 2015, 11:22:56
Parece ser que la actitud de los jugadores cambiaba si se establecia:
"Se pagan 5 euros por jugar, si el mundo sobrevive todo el mundo los recupera, haya ganado o no. Sino, se destina a una ONG lo recaudado"
Y el mundo pasaba de no salvarse casi nunca a casi siempre.
Era un juego donde es curioso ver como los niños casi siempre salvaban el mundo y los adultos, jugones de pro, casi nunca.
Publicado por: Lochi en 30 de Abril de 2015, 15:20:04
Pues yo mismo destrocé una partida el pasado sábado.
Partida a 5 jugadores, yo traidor y versión complicada de Necesitamos más muestras (elegimos las misiones al azar). En la misma ronda en la que me toca enlazar último jugador con primero el turno siguiente, se empiezan a hacer comentarios sobre mis "decisiones" y antes de tener que enfrentarme a condiciones menos favorables, arraso con todo: Atraigo zombies a la colonia, aumento mis dados restantes y me hago fuerte en el Supermercado ocupando todos los espacios con mis supervivientes (Mi carta objetivo era Gula) Consigo que la colonia pase hambre y caigan un par de supervivientes por desbordamiento de zombies.
Una parte de mi objetivo como Exiliado se cumple automáticamente (Venganza) pero aún necesito la comida. Mientras, el grupo consigue reponerse. En la última ronda, tras agotar 4 de mis 5 dados de acción, veo que ya no voy a poder encontrar más comida a falta de una única carta. En cambio, el grupo puede lograr la victoria con 2 muestras más y un par de jugadores aún por actuar. Tengo tres opciones: Moverme y buscar, arriesgando toda mi partida a encontrar una carta de comida (muy complicado), negociar un intercambio (que quizás no cumplan) o arrasar con todo. Me muevo y uso mi último dado para acabar con un Superviviente no exiliado, quitando a la Colonia su último punto de moral. Al fin y al cabo, mi objetivo era Venganza ;D
Resultado, todos muertos y odiándome... Luego risas y comentarios de la jugada: "Pues si llegamos a ganar habiéndote exiliado, y tú no hubieras cumplido tu objetivo, lo que nos habríamos reído de ti..." y cosas así. Todo de buen rollo, sinceramente. Y otro día le tocará a otro, nuestra primera reacción será cagarnos en todos sus zombies y luego nos reiremos del curso que ha tomado la partida.
Eso es lo que a mí me suena como una partida recordable, una partida en la que se sufre, se está al límite, hay un cabrón... Para mí las partidas con amor, florecitas y con todos ayudándose me parece que quedan olvidadas a los 5 minutos de jugar.
Publicado por: elqueaprende en 01 de Mayo de 2015, 18:43:21
Publicado por: birginvlack en 25 de Julio de 2015, 13:07:00
Lo ves negrisimo, lejos de desconectar de la partida, juegas a forzar empate y en el mejor (o peor) de los casos, eres exiliado y tienes un nuevo objetivo que te da nuevas opciones de ganar. A mi me parece brutal.
Lo único que me plantea duda moral, es el hecho de que exiliar a alguien que no es traidor sea negativo para el grupo. El exilio no es gratuito, por lo que entiendo que no debe ser tampoco gratuito ir a reventar la partida solo porque tu objetivo se te ha puesto un poco difícil. Juega, inténtalo, solicita ayuda, hay mil maneras antes de hacer un reventón con la que podrías darle la victoria al traidor.
Al final creo que es una decisión moral y ética que el propio juego te expone. Por lo que hay respetar lo que cada uno decida hacer en un punto así. En un mundo apocalíptico de supervivencia la moral y ética esta en juego todo el rato y es algo temático que alguien acabe tomando decisiones no éticas, y más teniendo en cuenta que esa decisión le abre una nueva esperanza: el exilio. Pero también entendería que los que no lo ven así se piquen, ya bastante hay con un traidor para que haya dos.
PD: personalmente, en una situación así, lo mejor competitivamente es buscar el exilio de forma suave sin romper la partida. Si rompes la partida a lo bestia prácticamente cavas tu tumba también porque estarás a la vez complicando tu objetivo de exiliado.
Publicado por: Calvo en 27 de Julio de 2015, 09:39:50
Lo único que me plantea duda moral, es el hecho de que exiliar a alguien que no es traidor sea negativo para el grupo. El exilio no es gratuito, por lo que entiendo que no debe ser tampoco gratuito ir a reventar la partida solo porque tu objetivo se te ha puesto un poco difícil. Juega, inténtalo, solicita ayuda, hay mil maneras antes de hacer un reventón con la que podrías darle la victoria al traidor.
Uhm, en esto creo que se entremezcla una cuestión de "actitud": ese "tirar la toalla" que más o menos insinúas es un problema más del jugador que del juego. En "náufragos" pasa algo parecido: alguien que no conoce bien el juego o a quien no han instruido en cómo funciona puede pensar en en el turno 3 el que alguien le saque 3 fichas de historia es algo que no puede remontar, y boicotea la partida.
En muchos de estos juegos "con eventos", en mi opinión, hay que "aguantar con cara de poker" hasta el final de la partida, porque en muchas ocasiones se producen vuelcos que cambián por completo la situación.
Publicado por: Zanbar Bone en 19 de Enero de 2016, 15:57:29
A mí se me ha dado la situación de no poder ganar con mis compañeros por no cumplir mi objetivo "personal", pero haber intentado mis compañeros ayudarme a ganar junto a ellos(pero por efectos del juego no ser posible), y en el turno en que yo podía ayudar, dado que ya no tenía yo opciones de ganar pero que mis compañeros me habían ayudado, ayudarles a ganar a ellos. Para mí, en cierto modo, eso está más cerca de la victoria que de la derrota.
Peeeeeeero cosa muy distinta sería que dijera "Chavales, tenéis que ayudarme a poner barricadas aquí porque si no no puedo ganar con vosotros" (habiendo opciones razonables parar poder hacerlo sin riesgo de perder todos), y que pasaran de mí y que por culpa de eso no pudiera ganar con ellos. Entonces claro que forzaría la situación para o que me metan en la pomada o palmar todos.
... Pero los objetivos personales son secretos, no? Se puede decir a los compañeros: ayudadme a poner barricadas para poder cumplir mi objetivo???
Sólo leyendo las reglas me ha dado la sensación de que no puedes pedir ayuda a los otros para cumplir tu objetivo desvelandolo, no?
Publicado por: Carquinyoli en 19 de Enero de 2016, 16:22:01
A mí se me ha dado la situación de no poder ganar con mis compañeros por no cumplir mi objetivo "personal", pero haber intentado mis compañeros ayudarme a ganar junto a ellos(pero por efectos del juego no ser posible), y en el turno en que yo podía ayudar, dado que ya no tenía yo opciones de ganar pero que mis compañeros me habían ayudado, ayudarles a ganar a ellos. Para mí, en cierto modo, eso está más cerca de la victoria que de la derrota.
Peeeeeeero cosa muy distinta sería que dijera "Chavales, tenéis que ayudarme a poner barricadas aquí porque si no no puedo ganar con vosotros" (habiendo opciones razonables parar poder hacerlo sin riesgo de perder todos), y que pasaran de mí y que por culpa de eso no pudiera ganar con ellos. Entonces claro que forzaría la situación para o que me metan en la pomada o palmar todos.
... Pero los objetivos personales son secretos, no? Se puede decir a los compañeros: ayudadme a poner barricadas para poder cumplir mi objetivo???
Sólo leyendo las reglas me ha dado la sensación de que no puedes pedir ayuda a los otros para cumplir tu objetivo desvelandolo, no?
Puedes decir lo que quieras, los otros pueden creerte o no. Puedes ser el traidor...... ;)
Yo creo que comparto la forma de proceder de calvo. Si los demás te ayudan cuando lo necesitas, seguramente si no puedo cumplir mi objetivo les daría un empujoncito a ellos para que ganasen si de mi dependiera. Si al pedir ayuda hubieran pasado, entonces les puteo sí o sí. Depende un poco de todo.
Publicado por: YourEvilTwin en 19 de Enero de 2016, 17:42:04
Ahora, la mayor parte de las misiones del Dead of Winter no son requieren una preparación de 4 turnos y la los juegos mentales del Barón Harkonnen para conseguirlas, así que es muy difícil estar seguro de no poder ganar. Hay algunas más esotéricas (barricadas en todos los sitios, que los traidores hayan sido expulsados, que muera un número determinado de gente, tener a 3 personajes y todos armados...), pero en su mayor parte son del estilo "acaba la partida con 2 cartas de un tipo determinado." Eso, si tienes suerte, es una visita a una localización y dos búsquedas. Solo necesitas tiempo hasta que los dados te salgan bien.
¿Qué pasa si la colonia puede ganar con mi ayuda tres turnos antes del final de la partida y yo no he cumplido con mi objetivo? Si estoy jugando de acuerdo a las reglas, las mecánicas me piden que mande a la mierda al grupo para retrasar el final. En este caso, la solución de "tirar la toalla" que se estaban comentando es darle la victoria al grupo.
Publicado por: Gand-Alf en 19 de Enero de 2016, 17:47:32
Creo que todos estamos de acuerdo en que hacer que todos pierdan porque tu no puedes ganar es de pataleta de niño pequeño, equivalente a volcar la mesa.
No. Yo no estoy de acuerdo. Es forzar la negociación. Como en el Retorno del Jedi: "-¿Por qué voy a pagarte eso? -Porque tengo un detonador termal". Es un elemento más del juego que está reglamentado mientras que volcar la mesa es algo ajeno al juego y a las reglas.
Publicado por: Lochi en 19 de Enero de 2016, 17:49:21
Publicado por: YourEvilTwin en 19 de Enero de 2016, 17:53:53
No. Yo no estoy de acuerdo. Es forzar la negociación. Como en el Retorno del Jedi: "-¿Por qué voy a pagarte eso? -Porque tengo un detonador termal". Es un elemento más del juego que está reglamentado mientras que volcar la mesa es algo ajeno al juego y a las reglas.
La premisa inicial de esta discusión es (salvo que me equivoque, y mis disculpas si es así) "no puedes ganar la partida" no "no puedes ganar la partida salvo que te ayuden".
Publicado por: tinocasals en 18 de Abril de 2017, 22:36:32
Al grano, acabo de jugar una partida a este juego y me ha surgido la misma duda. Veo que hay varias opciones: hay quien dice que hay que ganar con el menor número de gente posible [la victoria sabe más grande, la cooperación es una necesidad], hay quien dice que hay que ganar con cuanta más gente mejor [la victoria es individual pero la finalidad es salvar la colonia], habría en un extremo quien sacrificaría su personaje si así ganaran todos los demás [la victoria es grupal], otros la victoria individual no la dejan de lado jamás, hasta el punto que, si no ganan, intentan que no gane nadie.
Mi problema no es decidir cuál es el "espíritu" del juego. Mi problema es que a la vez, en una misma partida, no puede haber varios "espíritus". Sea la que sea, hay que decidir cuál de las aproximaciones al juego es la buena. Si no se hace de manera "oficial", al menos que sea partida a partida. Una partida puede ser una experiencia muy diferente para dos jugadores diferentes, pero para que haya un ganador y un perdedor todos tienen que compartir las definiciones de ganar y perder y darle el mismo peso a la victoria y a la derrota. No puede suceder que uno se sienta dios por haber ganado sólo y otros consideren que en cierto modo ha perdido o que ha sido una victoria floja porque pudiendo salvar más gente no lo ha hecho.
Personalmente creo que las opiniones más competitivas no deberían llamar a este juego semicooperativo. Lo es tanto como Juego de Tronos y su mecánica de los salvajes, y a nadie se le ocurre llamar semicooperativo a JdT. Yo creo, pues, que la victoria tiene algo de grupal. No me queda claro si hay que defender la victoria individual por encima de las demás o maximizar las victorias, pero lo que tengo claro es que si tú no te salvas matemáticamente, tiene sentido [también temático] luchar porque los demás lo hagan, y si tú ya estás salvado, tiene sentido [también temático] luchar porque se salven los más que puedan.
Publicado por: Karinsky en 19 de Abril de 2017, 00:49:14
Una partida puede ser una experiencia muy diferente para dos jugadores diferentes, pero para que haya un ganador y un perdedor todos tienen que compartir las definiciones de ganar y perder y darle el mismo peso a la victoria y a la derrota. No puede suceder que uno se sienta dios por haber ganado sólo y otros consideren que en cierto modo ha perdido o que ha sido una victoria floja porque pudiendo salvar más gente no lo ha hecho.Me parece un enfoque muy interesante, al hilo de lo que dices, y enlazado con lo de provocar la derrota del resto, sin ser el traidor (solo para "empatar" si no hay opciones de ganar), bien se puede dar el caso de que, como dices, uno se sienta dios por ganar solo él, pero a su vez lo haya conseguido gracias a que otros lucharon por la colonia en vez de por "empatar" en la derrota, aunque con la ayuda del ganador podrían haber logrado su agenda también...
Sigo opinando que, temáticamente, estar vivo y a salvo en una colonia es siempre mejor que no estarlo, aunque no se consiga el objetivo personal de tener 30 libros para entretenerse durante el invierno ;D Pero sí, esas victorias flojas habría que definirlas antes de empezar para saber si se está jugando a ganar puntuando o colaborando.
Publicado por: Delan en 19 de Abril de 2017, 08:30:06
Y me gustan los juegoa de puteo como al que mas, pero cuando son de puteo. Putear por egoismo... eso no me mola. Me parece una chiquillada. Y si, si piedo he ayudado a mis compañeros a cumplir sus objetivos y ellos me han ayudado con los mios. (Aunque sean secretos nada impide pedir cartas) pero porque en nuestra cabeza eso da igual, si no gana el traidor gana la colonia. Y la colonia somos todos.
Publicado por: Carquinyoli en 19 de Abril de 2017, 09:27:20
A mi lo de los objetigos secretos me parece una cagada monumental. El juego me gusta pero eso... es forzado y anti tematico a mas no poder. Me parece una forma muy poco elegante de confundira la gente para que no se sepa quien es el traidor. Dicho lo cual si alguien hace perder a todo el mundo solo porque no ha conseguido su objetivo... pues lo siento mucho ese alguien va a tardar en ver mesa conmigo de nuevo.
Y me gustan los juegoa de puteo como al que mas, pero cuando son de puteo. Putear por egoismo... eso no me mola. Me parece una chiquillada. Y si, si piedo he ayudado a mis compañeros a cumplir sus objetivos y ellos me han ayudado con los mios. (Aunque sean secretos nada impide pedir cartas) pero porque en nuestra cabeza eso da igual, si no gana el traidor gana la colonia. Y la colonia somos todos.
Ufff, pues yo entiendo el juego justo lo contrario que tu. Ciertamente los objetivos secretos podrían estar más depurados o equilibrados, pero su inclusión, en un juego de supervivencia de este estilo, me parece absolutamente genial por ese "plus" que aporta. Por un lado reflejan y sacan a la luz un instinto básico de la condición humana (este egoísmo por lo tuyo que puede, o no, estar por encima del bien común), además de que permiten al traidor camuflarse mejor y escudarse en ese supuesto objetivo para esas acciones dudosas.
A mi, en ESTE juego, me parece genial que si alguien no puede cumplir su objetivo (ni, por tanto, ganar), habiendo pedido ayuda y habiéndosela negado, trate de sabotear la partida. Es responsabilidad de TODA la colonia que todos los miembros estén satisfechos. Y siempre se puede exiliar al que da por culo. Y esto liga con la reflexión que hacía tinocasals unos mensajes atrás acerca del espíritu con el que se debe afrontar el juego.
Es más, de hecho creo que incluso pueden confluir varios espíritus... hay personas más altruistas que otras, y si uno se conforma con que la colonia gane aunque él no cumpla su objetivo, pues perfecto. Yo en otros cooperativos puedo "sacrificarme" por el bien del grupo (Legendary Alien), porqué (sin traidor) todos tenemos el mismo objetivo, y se puede morir como "héroe". Pero si Dead of Winter incluye objetivos secretos por algo será, y yo lucharé para sobrevivir y cumplir mi objetivo personal... en este juego sacrificarse por los demás tiene más la connotación de "primo pagafantas" que de "héroe", o al menos yo lo veo así.
Publicado por: YourEvilTwin en 19 de Abril de 2017, 09:43:11
(Aunque sean secretos nada impide pedir cartas)
Las reglas.
Publicado por: segoviano en 19 de Abril de 2017, 10:21:41
Publicado por: Carquinyoli en 19 de Abril de 2017, 10:22:56
Para mí los objetivos personales secretos también me parecen una genialidad de este juego, de hecho creo que una mecánica de este tipo paliaría bastante el efecto líder en los juegos totalmente cooperativos.
sastamente
Publicado por: Delan en 19 de Abril de 2017, 14:13:02
Publicado por: Gand-Alf en 19 de Abril de 2017, 14:18:37
Yo es que soy mas de cooperativos puros la verdad. Menos con galactica. Megusta muchisimo mas el sistema de traidor en galactica que en DOW pero de aqui a lima
Es que Galactica es un juego superior en todos los sentidos.
Publicado por: Carquinyoli en 19 de Abril de 2017, 14:21:58
Yo es que soy mas de cooperativos puros la verdad. Menos con galactica. Megusta muchisimo mas el sistema de traidor en galactica que en DOW pero de aqui a lima
Es que Galactica es un juego superior en todos los sentidos.
En eso creo que estamos todos de acuerdo.
Publicado por: tinocasals en 19 de Abril de 2017, 15:02:04
A mi, en ESTE juego, me parece genial que si alguien no puede cumplir su objetivo (ni, por tanto, ganar), habiendo pedido ayuda y habiéndosela negado, trate de sabotear la partida.
Y si no se da la premisa de que ha pedido ayuda y de la han negado? Hay gente que defiende que o gana él o no gana nadie. Desde el punto de vista de mecánicas tiene sentido, no?
Publicado por: Karinsky en 19 de Abril de 2017, 15:40:40
Eso es como el chiste de las setas y los rolex... pero con temáticas y mecánicas... ¿a qué hemos venido a jugar a temáticas o a mecánicas? ;DA mi, en ESTE juego, me parece genial que si alguien no puede cumplir su objetivo (ni, por tanto, ganar), habiendo pedido ayuda y habiéndosela negado, trate de sabotear la partida.
Y si no se da la premisa de que ha pedido ayuda y de la han negado? Hay gente que defiende que o gana él o no gana nadie. Desde el punto de vista de mecánicas tiene sentido, no?
De todos modos, jugar a perder me parece aburrido...
Publicado por: tinocasals en 19 de Abril de 2017, 15:41:25