La ética en el Dead of Winter

[leviatas]

Aunque la mayoria no quiera verlo el juego pretende ser tematico (ya es otro tema criticarle las cosas que no lo hacen tematico), por lo cual seria logico actuar como si manejases un grupo de sobrevivientes que le interesan los intereses de ese grupo.

Por eso la idea de "A la mierda con la partida!" Seria una actitud que tomaria solo si el grupo a hecho oidos sordos a mis pedidos de ayuda y han sido egoistas.

Si me sale un objetivo imposible de hacer (Ejemplo el de tener mas sobrevivientes y he tenido mucho mala pata con ello). Posiblemente pediria que me expulsen para ver si tengo oportunidad en las afueras. No veo malo pedir eso ya que a pesar de ser un juego cooperativo pone restricciones para que uno gane en particular.

No debemos descartar que si el resto ha sido benevolo con nosotros y aun con sus esfuerzos no cumplo mi objetivo, puedo hacer el sacrificio personal de que ganen la partida. Pero esto lo haria si creo que no puedo hacer lo del parrafo anterior.

[Karinsky]

Mira que os gusta retorcer el tema. Y digo tema porque es un juego temático. Pero nada seguid comparándolo con eurogames de puntos de victoria y rankings de excelencia y mediocridad, y por supuesto seguid renegando de rolearlo un poco porque es un juego de tablero y no uno de rol. Que ya sé que no es la vida real copón, pero no pasa nada por sumergirse un poco en el tema, que precisamente por ser un juego, no os va la vida en quedar primeros o "empatar" con todos perdiendo, puedes perder con estilo y "vivir" para jugar otro día...

Lo que está claro es que las posturas respecto al juego son irreconciliables

Si yo me sumerjo en el tema lo que tú quieras, pero es que mi equipo de supervivientes tiene su propio objetivo, eso es el tema, y si mi equipo no logra sus intenciones, mi equipo ha fallado. ¿Qué me importa la colonia si la parte que me corresponde no está?

Repito, existe la variante cooperativa para los que crean que el objetivo principal es más importante. Pero autoconvencerse de que teniendo dos objetivos es más importante el común es una gran farsa y el juego no lo busca porque si así fuera la mecánica de traidor no serviría para absolutamente nada y se la podrían haber ahorrado.

Es que no es así porque los dos objetivos son imprescindibles para ganar. Lo difícil es mantener el equilibrio, y si "todo el mundo va a lo suyo menos yo, que voy a lo mio", pues es jodido (por no decir imposible) ganar. Pero eso no significa que el objetivo común sea más importante que el personal o viceversa.
La mecánica del traidor introduce un componente de paranoia para que la gente intente cumplir su objetivos "antes de que sea tarde" y lo consiga el traidor.
Pero sabotear el objetivo común sin ser el traidor, solo porque se da por imposible el objetivo personal, es hacerle el caldo gordo al traidor... lo pintéis como lo pintéis esa actitud es lo más alejado a jugar según el reglamento porque eso es trabajar en pos de un objetivo que ni siquiera es uno de los que está en la carta de objetivos recibida...

Volviendo al ejemplo que pusiste antes de putear al penultimo en un eurogame, con esta actitud en realidad no solo no putearias al primero sino que encima estarias puteando activamente a todos menos al primero.

[Wkr]

¿Alguien le ha escrito o enviado un mensaje al autor a ver que piensa al respecto? Igual nos llevamos una sorpresa.

[Carquinyoli]

A lo que yo me refiero con "reventar la partida" es hacer que todos pierdan cuando tú NO PUEDES GANAR de ninguna manera (ni siquiera pidiendo cartas) porque argumentas que es "tu mejor opción, porque así todos empatamos".

Pero esa persona que NO PUEDE GANAR de ninguna manera, ¿no puede hacerlo ya desde el inicio? Entiendo que no. Que habrá tenido opciones hasta algún momento. El tema está en mantener a todo el mundo dentro de la partida hasta que llegue "ese momento" en el que si alguien se descuelga, ya no tenga tiempo material de sabotear o reventar la partida (y hacer que todos pierdan).
Es trabajo de todo el grupo.
Que si no queréis jugar con él, estáis en vuestro derecho, claro que sí.

Pero lo que yo te digo, es que contempléis a ese jugador como un handicap adicional, como un desafío extra. Como una "expansión" que aumenta la dificultad del juego 

[raik]

A lo que yo me refiero con "reventar la partida" es hacer que todos pierdan cuando tú NO PUEDES GANAR de ninguna manera (ni siquiera pidiendo cartas) porque argumentas que es "tu mejor opción, porque así todos empatamos".

Pero esa persona que NO PUEDE GANAR de ninguna manera, ¿no puede hacerlo ya desde el inicio? Entiendo que no. Que habrá tenido opciones hasta algún momento. El tema está en mantener a todo el mundo dentro de la partida hasta que llegue "ese momento" en el que si alguien se descuelga, ya no tenga tiempo material de sabotear o reventar la partida (y hacer que todos pierdan).
Es trabajo de todo el grupo.
Que si no queréis jugar con él, estáis en vuestro derecho, claro que sí.

Pero lo que yo te digo, es que contempléis a ese jugador como un handicap adicional, como un desafío extra. Como una "expansión" que aumenta la dificultad del juego 

Exacto. Es un juego muy psicológico no se trata de hacer lo mío y lo común, también hay que preocuparse porque todo el mundo se sienta a gusto xD

[Lochi]

Aun así, creo que entiendo tu postura, ya que supongo que vosotros si os veis ganadores, retrasareis el final de la partida para que todos consigáis los objetivos, aunque eso implique que perdáis todos.

Apuesto a que sí

Es curioso cómo para algunos el jugar de acuerdo a lo que las reglas permiten es algo que provoca reventones de partida, afán de protagonismo y que otros no quieran jugar contigo.

[ThoR]

Aun así, creo que entiendo tu postura, ya que supongo que vosotros si os veis ganadores, retrasareis el final de la partida para que todos consigáis los objetivos, aunque eso implique que perdáis todos.

Apuesto a que sí

Es curioso cómo para algunos el jugar de acuerdo a lo que las reglas permiten es algo que provoca reventones de partida, afán de protagonismo y que otros no quieran jugar contigo.

Pues si no te gustan los reventones de partida y la gente con afán de protagonismo no te compres juegos que permitan realizar eso. Igual no es la gente, sino el juego que no es para vosotros, llorones

[raik]

Jajaja Sí, nadie dijo que el holocausto zombi fuese a ser algo sencillo...

[segoviano]

Aun así, creo que entiendo tu postura, ya que supongo que vosotros si os veis ganadores, retrasareis el final de la partida para que todos consigáis los objetivos, aunque eso implique que perdáis todos.

El grupo deberá valorar los riesgos, aunque con la posibilidad de que haya traidor, está complicado que compense...

Es curioso cómo para algunos el jugar de acuerdo a lo que las reglas permiten es algo que provoca reventones de partida, afán de protagonismo y que otros no quieran jugar contigo.

Te recomiendo que te escuches el anterior de episodio del podcast El Tablero (Ep. 89), Kabutor precisamente trata sobre lo que permiten las reglas vs. divertirse.

[segoviano]

Pues si no te gustan los reventones de partida y la gente con afán de protagonismo no te compres juegos que permitan realizar eso. Igual no es la gente, sino el juego que no es para vosotros, llorones

¿El juego? Ese no es el problema porque en mi grupo de llorones es un exitazo.

[Lochi]

Aun así, creo que entiendo tu postura, ya que supongo que vosotros si os veis ganadores, retrasareis el final de la partida para que todos consigáis los objetivos, aunque eso implique que perdáis todos.

El grupo deberá valorar los riesgos, aunque con la posibilidad de que haya traidor, está complicado que compense...

Es curioso cómo para algunos el jugar de acuerdo a lo que las reglas permiten es algo que provoca reventones de partida, afán de protagonismo y que otros no quieran jugar contigo.

Te recomiendo que te escuches el anterior de episodio del podcast El Tablero (Ep. 89), Kabutor precisamente trata sobre lo que permiten las reglas vs. divertirse.

Tengo mucho podcast acumulado, no me da para tanto. Eso sí, lanzo pregunta sin saber qué dicen en el podcast, ¿es más importante la diversión de los que tienen objetivos factibles que la diversión del que no lo puede lograr? ¿No es eso una muestra de egoísmo igual a la que, según algunos, demuestra el que "revienta" la partida? Añadiendo además el hecho de que a no ser que el traidor esté desenmascarado, nadie puede saber si están reventando la partida o traicionando.

[segoviano]

Tengo mucho podcast acumulado, no me da para tanto. Eso sí, lanzo pregunta sin saber qué dicen en el podcast, ¿es más importante la diversión de los que tienen objetivos factibles que la diversión del que no lo puede lograr? ¿No es eso una muestra de egoísmo igual a la que, según algunos, demuestra el que "revienta" la partida? Añadiendo además el hecho de que a no ser que el traidor esté desenmascarado, nadie puede saber si están reventando la partida o traicionando.

Te comentaba lo del podcast más por el tema de, digamos, exprimir las reglas al máximo haciendo cosas llamémosle "raras". Kabutor pone un par de ejemplos con el Cartagena, el Lewis & Clark o el propio Dead of Winter.

Al respecto de la pregunta, depende del por qué ese jugador no haya conseguido su objetivo, pero como ya han dicho antes, todos los objetivos son factibles desde el inicio.

Quizá la clave está en el argumento de Carquinyoli, el grupo debe tomar como real la posibilidad de que alguien vaya en contra del objetivo principal si no cumple su objetivo personal, y jugar con esa premisa (aparte de la premisa de que haya un posible traidor) de forma que el grupo mantenga a todo el mundo dentro de la partida hasta que ya sea muy difícil de "reventar".

[raik]

Quizá la clave está en el argumento de Carquinyoli, el grupo debe tomar como real la posibilidad de que alguien vaya en contra del objetivo principal si no cumple su objetivo personal, y jugar con esa premisa (aparte de la premisa de que haya un posible traidor) de forma que el grupo mantenga a todo el mundo dentro de la partida hasta que ya sea muy difícil de "reventar".

Exacto, y además es más justo porque como decimos hay objetivos y objetivos. El problema que tiene DoW en mi opinión es que es extremadamente fácil reventar la partida debido al frágil equilibrio del juego y si encima te cuadra el turno doble entonces ya ni te cuento.

Para reforzar la idea de si es lícito o no reventar la partida propongo el siguiente caso: Soy el traidor, no he conseguido mi objetivo personal ni voy a poder conseguirlo ¿Es lícito que intente mandar la colonia a la mierda?

El resultado en términos de juego es el mismo que cuando no eres el traidor: Perdemos todos vs Ganan los demás.

Temáticamente: Qué sentido tiene dejarse devorar por los zombis en lugar de esconderse y esperar a otro día para traicionar?

[elqueaprende]

Este juego es pa eso. Ponte en el lugar de esos supervivientes y... ¿qué harías tu? esta sencilla pregunta hace que el juego me flipe, ya que los que jugamos vamos más en esa onda.

Se nos pone una situación, hay un objetivo común pero cada uno tiene uno propio, puede que haya traidores.

Pos ale, nos ponemos en situación y a jugar. Esas preguntas que os hacéis de si es ético o no, de si fastidia la partida o no, de si que no cumplo el objetivo privado pos fastidio el público o no...las reglas me permiten hacer eso. Pues lo hago.

Es ético que te capture un líder en juego de tronos que me des pasta para salvarlo, te diga que sí y luego lo rechazo y lo decapitó? no...pero el juego me deja hacerlo.

es ético que en la resistencia el "malo" mienta en la cara de tu su novio/a? No...pero el juego te deja hacerlo.

es ético que si me comes la reina en el ajedrez te cruce la cara...no...y el juego no me deja hacerlo.

y no hay maaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaas!!!!

(que simple que soy leñe)

[Latro]

Ya lo comenté, pero por volverlo a decir.

La postura de que oye, tomemos al jugador "si no gano yo perdemos todos" como un reto añadido tiene un pequeño problema.

Las reglas ya indican que hay una forma de "librarse" del traidor, que es exiliándole. Y una forma de perder, que es "quedamos dos y ninguno es traidor, asi que exiliamos a los que no eran.

Por lo tanto, una vez que nuestro compañero decide que prefiere que perdamos todos a no ganar él, tenemos a alguien que funciona como un traidor del que no puedes deshacerte. Peor que un traidor - el traidor tiene que disimular si no quiere ser exiliado, este ya puede ir a saco a putear.

Pasa de la tensión normal entre exiliar o no o equivocarse haciendolo (dado que alguien puede estar haciendo "cosas raras" por su objetivo) a tener que cargar con ese peor-que-peso-muerto por que si.

Vale, cabe dentro de las reglas, pero divertido, lo siento pero a mi no me lo parece. Oh, que guay, he perdido porque al final iba a perder ya fuera por exiliar a Fulano o por no exiliarle. Vamos, que no hay forma.

O sea, como todos los jugadores se sienten a la mesa con esa idea... mal vamos.

Al contrario, si asumes que oye, vamos a por el precio de consolación y al menos colaboro con el objetivo principal, sigues jugando contra un juego ya bastante difícil, vale, sin "posibilidad de ganar" pero al menos sin joderle la partida a los demas y de buen rollo.

... lo que francamente creo que tiene mas posibilidades de "¿Echamos otra?" en un futuro que un "ni de coña, que ya sé que en lo que vengan mal dadas para un jugador esto se va a pique porque no hay forma de parar al saboteador"