La BSK
KIOSKO => Wargames => Mensaje iniciado por: lokokoko en 15 de Agosto de 2016, 21:05:59
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Buenas a todos.
En búsqueda de un juego sobre la guerra civil española a nivel estratégico me he encontrado con el problema de que actualmente no hay ninguno en el mercado.
Después del España 1936. 1936 Guerra Civil y Spanish Civil war de hace unos años no ha salido ninguno más al mercado. También estaba el grande Crusade and Revolution que no fue editado en castellano aunque existiera todo el material en nuestro idioma.
Ante el gran interés suscitado por los proyectos Crusado and Revolution edición deluxe en castellano y el Twilight Struggle sobre España y estando en el 80 aniversario del "inicio" del conflicto como puede ser que no exista nada en el mercado actualmente.
Conozco las dificultades del escaso mercado de estos juego pero a la larga todos se han vendido en todas sus unidades.
Queria pedir consejo sobre si lanzarme a estos proyectos "caseros" si salen adelante o esperar si hay alguna sorpresa a última hora y alguna editorial se anima con algún producto con estas características. Más que nada quería compartir este pensamiento sobre este tema con todos vosotr@s.
Un saludo
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No creo que ninguna editorial nos sorprende la verdad.
Sobre la segunda mano, el España 1936,que me parece un gran juego lo podrás encontrar si miras un poco, yo mismo lo compré hará algo más de 1 año y lo vendí hace poco (lo vendí porque en mi grupo juego hay varios, no por ser malo) y tanto la compra como la venta fuero por menos de 30€ creo recordar.
El C&R serà muy difícil de adquirir y si lo encuentras será a un precio abusivo. Sobre los pnp que se preparan, es un misterio, si al final hacen una edición de lujo a buen precio puede que haya mucha gente apuntada
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Ya ya si esos los conozco bien. España 1936 se espera una reimpresion cambiando el aspecto estético. El crusade lo tengo pero me encantaría en castellano y con tablero montado.
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A mí también me gustaría tener algo sobre ese conflicto. Tengo el España 1936 y, bueno, pues está hecho aquí y lo compre, junto con su expansión de la armada. He leído un par de veces el reglamento y poco más. Me gustaría tener algo en plan deluxe.
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España 1936 es un juegazo poco reconocido aqui la verdad pero que transmite muy bien la esencia de la GC española
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Yo, de los que actualmente se pueden conseguir, ya sea en tienda o mercadillo, voy recopilando poco a poco. Ahora mismo atesoro España 1936, 1936 Guerra Civil, Arriba España, No Pasaran! y Pasarán SCW.
Los que tengo en el radar son A las barricadas 2ª ed y Cruzada y Revolución. El primero porque a pesar de ser táctico, parece que tendrá modo solitario en un futuro no muy lejano, espero. Y el 2º, por la fama que le precede.
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Mira hacia el final de esta entrada en el blog:
https://gamesandco.wordpress.com/2016/07/28/fin-de-temporada-2015-2016/ (https://gamesandco.wordpress.com/2016/07/28/fin-de-temporada-2015-2016/)
Por lo de las sorpresas, digo.
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España 1936, en mi opinión es uno de los mejores wargames que existen en el mercado. Sobre la Guerra Civil Española me gustaría jugar al Popular Front, pero de momento esta descatalogado y no conozco a nadie que lo tenga para echarle una partida.
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Hay que recordar la versión "Europa" de la guerra civil española, el mítico FOR WHOM THE BELL TOLLS, descatalogadísimo, pero del que soy afortunado poseedor.
Y como no, la guerra civil española según NAC, viejo "wargame" ochentero, nada que ver con realismo y tal, pero que me hizo pasar muy muy buenos momentos, y me introdujo en este noble arte.
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España 1936, en mi opinión es uno de los mejores wargames que existen en el mercado. Sobre la Guerra Civil Española me gustaría jugar al Popular Front, pero de momento esta descatalogado y no conozco a nadie que lo tenga para echarle una partida.
Popular Front, si es el de Numbskull Games, es un party wargame con el que te vas a echar unas risas jugando 3 vs. 3, siempre que no esperes historicidad o intento ninguno de simulación.
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De NAC yo tengo un viejo La guerra de España.
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si hay alguna sorpresa a última hora y alguna editorial se anima con algún producto con estas características.
Tal y como está el mercado todo puede pasar... pero yo no tendría grandes espectativas al respecto. Lo que no es absolutamente descabellado es que uno de esos proyectos "fanmade", si prospera, termine organizándose un pedido conjunt o "algo parecido".
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Pero a día de hoy no hay ninguno o casi ninguno de los citados en el mercado. Sigo creyendo (pero es una opinión personal a la vez que un deseo) que con el interés aparecido con los proyectos "caseros" y siendo el 80 aniversario las editorial podrían explotar un poco más este nicho.
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No es un tema fácil de modelizar y desarrollar. Y menos aún hacerlo accesible. Si preguntas a la gente joven, poco sabrán decirte cosas sobre el conflicto.
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Piensa que aparte de lo puramente militar (o casi), como los ya citados, hacer algo que intente simular minimamente el nivel político es dificil. Ananda Gupta y Jason Matthews lo abandonaron, y el creador de Triumph of Chaos (no recuerdo el nombre), que tiene un rediseño en marcha para representar la guerra civil española con más componente política, lleva varios años estancado sin saber por donde seguir.
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Bueno, más que estancado el problema es que Dockter le dedica poco tiempo, ya que al igual que el 99,99% de los wargames se trata de un curro por amor al arte.
A principios de año ya decía en BGG (https://boardgamegeek.com/article/21618261#21618261) que lo tenía casi terminado y listo para playtestear.
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Es que el señor Dockter se ha metido en un berenjenal que no le envidio en absoluto... Un pre-juego de los preparativos y la ejecución del golpe de Estado, ahí es nada. Además del trabajo de diseño en sí mismo (documentarse, reglas, cartas, etc.), lo endemoniado del asunto es lograr que el resultado no sea decisivo. Me explico: si el golpe triunfa, no hay guerra civil, es decir, no hay juego. Y si fracasa, tampoco hay guerra civil ni juego. Hay que lograr que un, digamos 75% de las veces el resultado sea de guerra civil, pero sin favorecer demasiado en el despliegue a uno u otro bando, de manera que luego la partida no tenga historia.
Yo le di vueltas a algo así para Cruzada y Revolución y... se me quitó de la cabeza rapidito. Esperemos que mi tocayo alcance un resultado satisfactorio, desde luego mérito tiene.
David
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Es que para mí lo interesante de la Guerra Civil es lo que pasa antes. La de cosas que podrían haber pasado de otra manera es de lo más jugoso: Si Mola no muere y encabeza la rebelión, si el golpe de julio del 36 falla o no ocurre como ocurrió, si se producen otros golpes de uno u otro bando antes o después de 36, si uno de los golpes triunfa pero el otro bando se organiza para una guerra de guerrillas que dura hasta el inicio de la 2GM, etc., etc.
Porque si se trata de seguir el guión histórico más o menos fielmente, una vez que Francia e Inglaterra no apoyan a la República y que Hitler y Mussolini sí lo hacen, no hay mucho más que contar.
Y es que para que nos vamos a engañar: Militarmente hablando la Guerra Civil española no es que sea tampoco un conflicto demasiado interesante. Aunque como siempre, para gustos los colores y tal y pascual. ;)
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El diseñar un juego sobre la Guerra Civil Española es realmente un asunto muy complejo si queremos recoger los aspectos políticos y militares en su conjunto, aparte de añadir todo lo sucedido antes del 18 de julio del 36.Este ultimo apartado llevaría gran parte del juego,por no decir luego todo el tema político una vez estallado el conflicto.Muchas veces hacemos hincapié en la división del bando republicano,pensando que el bando nacional era totalmente uniforme,pero no hay que olvidar que Franco se las tuvo con ciertos sectores de la Falange.Si para terminar, añadimos el aspecto militar con toda la ayuda internacional,teniendo en cuenta que en esto también hubo sus mas y sus menos(EEUU apoyaba a la República,aunque ciertos sectores empresariales apoyaron a Franco) llegaríamos a un juego que tendría que estar muy bien afinado.
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Es que para mí lo interesante de la Guerra Civil es lo que pasa antes. La de cosas que podrían haber pasado de otra manera es de lo más jugoso: Si Mola no muere y encabeza la rebelión, si el golpe de julio del 36 falla o no ocurre como ocurrió, si se producen otros golpes de uno u otro bando antes o después de 36, si uno de los golpes triunfa pero el otro bando se organiza para una guerra de guerrillas que dura hasta el inicio de la 2GM, etc., etc.
Es interesante, sin duda, pero como decía el problema es que un what if demasiado extremo sencillamente anula el posterior juego de la guerra civil por el sencillo hecho de que no hay guerra civil.
O bien los cambios contrafactuales son limitados (por ejemplo algunas de las reglas opcionales que incluí en Cruzada y Revolución), o bien -mejor opción en mi opinión- se crea un juego específico sobre la España de pre-guerra, los preparativos del golpe, o una mezcla de todo ello.
Lo difícil -ojo, que no imposible- es tener un juego donde haya una fase de golpe que en la mayoría de casos produzca una guerra civil jugable, en la que no esté todo el pescado vendido.
Porque si se trata de seguir el guión histórico más o menos fielmente, una vez que Francia e Inglaterra no apoyan a la República y que Hitler y Mussolini sí lo hacen, no hay mucho más que contar.
Como en tantos y tantos wargames donde el resultado final está escrito, la clave es mejorar el resultado histórico del bando que lleves.
Ejemplos habituales son la II Guerra Mundial en el Pacífico o en Europa una vez que Alemania no consigue colapsar a la URSS y entra en guerra con EE.UU. La guerra está decidida, pero el reto está en aguantar más con el Eje de lo que sucedió históricamente.
Y es que para que nos vamos a engañar: Militarmente hablando la Guerra Civil española no es que sea tampoco un conflicto demasiado interesante. Aunque como siempre, para gustos los colores y tal y pascual. ;)
Como bien dices, para gustos colores. A mi me parece una guerra con muchas particularidades que la hacen interesante, más allá del manido aspecto ideológico: dos bandos que empiezan con muy poco y tienen que formar dos ejércitos merecedores de tal nombre, la división inicial de los frentes, las opciones estratégicas y operacionales, las peculiaridades de cada bando, el peso de la ayuda extranjera, los aciertos y errores militares que se cometieron...
Y por supuesto, que sea parte de nuestra historia reciente, de la que se habla tanto y se suele saber tan poco -apenas se estudia en institutos o universidades-, le proporciona un interés añadido, al menos para mi.
David
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Es que para mí lo interesante de la Guerra Civil es lo que pasa antes. La de cosas que podrían haber pasado de otra manera es de lo más jugoso: Si Mola no muere y encabeza la rebelión, si el golpe de julio del 36 falla o no ocurre como ocurrió, si se producen otros golpes de uno u otro bando antes o después de 36, si uno de los golpes triunfa pero el otro bando se organiza para una guerra de guerrillas que dura hasta el inicio de la 2GM, etc., etc.
Es interesante, sin duda, pero como decía el problema es que un what if demasiado extremo sencillamente anula el posterior juego de la guerra civil por el sencillo hecho de que no hay guerra civil.
O bien los cambios contrafactuales son limitados (por ejemplo algunas de las reglas opcionales que incluí en Cruzada y Revolución), o bien -mejor opción en mi opinión- se crea un juego específico sobre la España de pre-guerra, los preparativos del golpe, o una mezcla de todo ello.
Lo difícil -ojo, que no imposible- es tener un juego donde haya una fase de golpe que en la mayoría de casos produzca una guerra civil jugable, en la que no esté todo el pescado vendido.
Pero es que a lo mejor se puede conseguir un juego en el que el estallido de la guerra en sí no sea imprescindible para hacerlo interesante.
Imagínate que las luchas políticas entre ambos bandos se puedan extender 1-2 años más. O que la guerra se produzca de una manera diferente y el bando "perdedor" decida adoptar una estrategia diferente.
Las diversas posibilidades son muy apetecibles dentro de un contexto histórico. Lo cual no creo que sea para nada fácil de conseguir, pero óle por Dockter por al menos intentarlo.
Porque si se trata de seguir el guión histórico más o menos fielmente, una vez que Francia e Inglaterra no apoyan a la República y que Hitler y Mussolini sí lo hacen, no hay mucho más que contar.
Como en tantos y tantos wargames donde el resultado final está escrito, la clave es mejorar el resultado histórico del bando que lleves.
Ejemplos habituales son la II Guerra Mundial en el Pacífico o en Europa una vez que Alemania no consigue colapsar a la URSS y entra en guerra con EE.UU. La guerra está decidida, pero el reto está en aguantar más con el Eje de lo que sucedió históricamente.
Sí pero no. ;)
Creo que en pocos conflictos militares la victoria final estaba más cantada desde su mismo inicio que en la Guerra Civil española.
Y es que para que nos vamos a engañar: Militarmente hablando la Guerra Civil española no es que sea tampoco un conflicto demasiado interesante. Aunque como siempre, para gustos los colores y tal y pascual. ;)
Como bien dices, para gustos colores. A mi me parece una guerra con muchas particularidades que la hacen interesante, más allá del manido aspecto ideológico: dos bandos que empiezan con muy poco y tienen que formar dos ejércitos merecedores de tal nombre, la división inicial de los frentes, las opciones estratégicas y operacionales, las peculiaridades de cada bando, el peso de la ayuda extranjera, los aciertos y errores militares que se cometieron...
Y por supuesto, que sea parte de nuestra historia reciente, de la que se habla tanto y se suele saber tan poco -apenas se estudia en institutos o universidades-, le proporciona un interés añadido, al menos para mi.
Desde un punto de vista estrictamente militar, la Guerra Civil tal y como ocurrió históricamente me parece de los conflictos armados más aburridos y previsibles del siglo XX.
Cierto es que tiene sus aspectos más o menos curiosos, pero en mi humilde opinión ninguno de los dos bandos se significó por un planteamiento militar mínimamente interesante. Ni a nivel estratégico ni operacional.
Más bien se trató de la recreación del famoso cuadro de Goya de los garrotazos, pero con un bando (el nacional) que tenía el garrote bastante más grueso que el otro. ;D
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Pero es que a lo mejor se puede conseguir un juego en el que el estallido de la guerra en sí no sea imprescindible para hacerlo interesante.
Precisamente eso es lo que yo decía: veo más factible diseñar un juego de pre-guerra y/o golpe de Estado en el que la guerra en sí no sea algo inevitable (porque no estalla o porque el golpe tiene éxito o fracasa, sin término medio).
De lo que hablábamos inicialmente era de un juego sobre la Guerra Civil Española en el que se incluye un juego de pre-guerra. Estamos de acuerdo en que ese es el reto complicado.
Creo que en pocos conflictos militares la victoria final estaba más cantada desde su mismo inicio que en la Guerra Civil española.
Aquí discrepo. No en el sentido general de tu afirmación, sino en su rotundidad.
Hay numerosos testimonios contemporáneos que precisamente auguraban un futuro negro para los sublevados, y lo argumentaban con bastante solidez. Indalecio Prieto, por ejemplo: https://es.wikisource.org/wiki/Discurso_del_ex_ministro_Indalecio_Prieto_Tuero_de_24_de_julio_de_1936,_Madrid
Hay otros, algunos de personajes afines a los sublevados. ¡Y en algunos casos de fechas avanzadas, incluso en 1938!
Si nos fijamos en la opinión de la mayoría de historiadores, cierto es que la tendencia general es a considerar perdida la causa del bando republicano, pero -matiz importante- sobre todo tras la caída del Frente Norte en Octubre de 1937, considerado el punto de inflexión de la guerra.
Personalmente también creo que el bando republicano tenía la guerra perdida, pero nada tiene que ver la situación en julio de 1936 con la que había dos años después. Las ocasiones perdidas para los republicanos son numerosas, e igualmente los sublevados perdieron oportunidades de acortar el conflicto.
En definitiva: yo no diría que el resultado de la Guerra Civil Española estaba tan cantando, al menos no en sus primeros meses. Y hablamos de eso, ¿verdad? Tampoco tiene mucho mérito decir que Alemania tenía la guerra perdida a mediados de 1943... La clave sería la situación -y las opciones posibles- en 1939-40.
Cierto es que tiene sus aspectos más o menos curiosos, pero en mi humilde opinión ninguno de los dos bandos se significó por un planteamiento militar mínimamente interesante. Ni a nivel estratégico ni operacional.
En ese caso precisamente los wargames nos ofrecen la oportunidad de ensayar nuevos planteamientos distintos a los históricos.
David
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Y ni siquiera, David. Ciertamente, después de octubre de 1937 los republicanos lo tenían crudo, sobre todo por la cantidad de recursos que liberó para los rebeldes, pero aún así había oportunidades que no se supieron aprovechar. En realidad, desde mi punto de vista el momento clave de la guerra fue febrero de 1938, cuando los franquistas lanzan la contraofensiva del Alfambra, aprovechando que los republicanos estaban demasiado extendidos después del fracaso de la ofensiva de Teruel, en diciembre del 37.
Aún así los republicanos no lo tenían todo perdido todavía. Su mejor apuesta era alargar la guerra -y eso lo debatieron los altos mandos de la República con el liderazgo político, en marzo y abril de 1938- e intentar que se internacionalizara. La ofensiva del Ebro en julio partía de esa idea. Una cosa es que no les saliera bien la jugada, pero aunque a posteriori parezca cantada la victoria de los rebeldes la realidad es que los gubernamentales tuvieron una buena oportunidad de poner a los franquistas contra las cuerdas y revertir las ganancias territoriales obtenidas por aquéllos en el invierno y la primavera. De hecho, si no hubiera sido por la pasividad del ejército republicano en el frente valenciano y en Madrid, las tropas del gobierno podrían haber derrotado seriamente a las tropas rebeldes -Rojo había intentado coordinar una ofensiva limitada en dichos frentes para evitar que los franquistas pudieran reforzar el schwerpunkt en Gandesa, pero se encontró con la oposición pasiva de Miaja en Madrid y la desmoralización del Ejército de Levante, lo que dio al traste con la operación principal al permitir que Franco retirase tropas de esos frentes secundarios para cerrar la potencial brecha entre Mequinenza y Amposta. Ya lo había hecho antes en Brunete, cuando movió usando el ferrocarril tropas desde el frente norte hasta Brunete, que le permitieron frenar en seco la ofensiva republicana inicial y luego contraatacar.
En cuanto empiezas a conocer un poco más sobre las operaciones militares en la Guerra Civil te das cuenta de que es mucho más interesante de lo que te imaginabas al principio. Hay demasiados prejuicios y no todos ellos son de índole política.
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Pero es que a lo mejor se puede conseguir un juego en el que el estallido de la guerra en sí no sea imprescindible para hacerlo interesante.
Precisamente eso es lo que yo decía: veo más factible diseñar un juego de pre-guerra y/o golpe de Estado en el que la guerra en sí no sea algo inevitable (porque no estalla o porque el golpe tiene éxito o fracasa, sin término medio).
De lo que hablábamos inicialmente era de un juego sobre la Guerra Civil Española en el que se incluye un juego de pre-guerra. Estamos de acuerdo en que ese es el reto complicado.
A mí me parece complicada tanto una cosa como la otra. Es más, casi me parece más sencilla la segunda, ya que si se trata simplemente de recrear lo ocurrido históricamente es mucho más sencillo encauzar el juego en esa dirección con reglas ad hoc.
Creo que en pocos conflictos militares la victoria final estaba más cantada desde su mismo inicio que en la Guerra Civil española.
Aquí discrepo. No en el sentido general de tu afirmación, sino en su rotundidad.
Hay numerosos testimonios contemporáneos que precisamente auguraban un futuro negro para los sublevados, y lo argumentaban con bastante solidez. Indalecio Prieto, por ejemplo: https://es.wikisource.org/wiki/Discurso_del_ex_ministro_Indalecio_Prieto_Tuero_de_24_de_julio_de_1936,_Madrid
Hay otros, algunos de personajes afines a los sublevados. ¡Y en algunos casos de fechas avanzadas, incluso en 1938!
Si nos fijamos en la opinión de la mayoría de historiadores, cierto es que la tendencia general es a considerar perdida la causa del bando republicano, pero -matiz importante- sobre todo tras la caída del Frente Norte en Octubre de 1937, considerado el punto de inflexión de la guerra.
Personalmente también creo que el bando republicano tenía la guerra perdida, pero nada tiene que ver la situación en julio de 1936 con la que había dos años después. Las ocasiones perdidas para los republicanos son numerosas, e igualmente los sublevados perdieron oportunidades de acortar el conflicto.
En definitiva: yo no diría que el resultado de la Guerra Civil Española estaba tan cantando, al menos no en sus primeros meses. Y hablamos de eso, ¿verdad? Tampoco tiene mucho mérito decir que Alemania tenía la guerra perdida a mediados de 1943... La clave sería la situación -y las opciones posibles- en 1939-40.
Personalmente no me fío mucho de las opiniones de la época. Me parecen mucho más ecuánimes los análisis históricos desde la distancia y con todos los datos de ambos bandos en la manos.
Aún sí, aceptemos pulpo como animal de compañía... :)
¿Qué wargame sobre la Guerra Civil conoces que permita un desarrollo militar netamente distinto del histórico entre 1936 y 1938, y que permita por tanto un resultado final de la guerra muy diferente al histórico? Yo no conozco ninguno, pero me encantaría catarlo si es que existe.
Porque si estás en lo cierto, una de dos: O los juegos existentes no son capaces de reflejar medianamente bien esas "oportunidades perdidas" republicanas, o es que la suerte estaba bastante echada desde el inicio mismo del conflicto y por eso en todos los juegos que he probado todo se reduce a saber cuánto puede resistir la República antes de su inevitable derrota militar.
Cierto es que tiene sus aspectos más o menos curiosos, pero en mi humilde opinión ninguno de los dos bandos se significó por un planteamiento militar mínimamente interesante. Ni a nivel estratégico ni operacional.
En ese caso precisamente los wargames nos ofrecen la oportunidad de ensayar nuevos planteamientos distintos a los históricos.
Lo dicho: Me encantaría probar un wargame en el que las opciones estratégicas y operacionales fueran mucho más abiertas para ambos bandos. De momento no lo he encontrado. ;)
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Porque si estás en lo cierto, una de dos: O los juegos existentes no son capaces de reflejar medianamente bien esas "oportunidades perdidas" republicanas, o es que la suerte estaba bastante echada desde el inicio mismo del conflicto y por eso en todos los juegos que he probado todo se reduce a saber cuánto puede resistir la República antes de su inevitable derrota militar.
A lo mejor es porque soy historiador por formación y, aunque brevemente, por profesión (¡Eh! ¡He publicado un libro! Así que puede considerarse que soy un pro, pues hasta me pagaron por él y todo ;D) pero la verdad es que eso de "inevitable" sólo funciona ex post facto. La derrota republicana no estaba predeterminada. Al contrario, tuvieron que coincidir varios factores para que se produjera: la decisión de Casares Quiroga de dar permiso a todos los soldados el 19 de julio, que dejó sin tropas medianamente organizadas al bando republicano justo al principio de la guerra; los conflictos internos entre anarquistas, socialistas y comunistas, que tardaron demasiado tiempo en resolverse; las excesivamente ambiciosas operaciones que planificaba Rojo, que serían todo lo brillantes que se quiera como ejercicios intelectuales pero que no tenían en cuenta las limitaciones del ejército republicano -Miaja, mucho menos brillante que Rojo, comprendía mucho mejor que aquel a las tropas que tenía bajo su mando y sin alharacas le paró los pies a Franco en más de una ocasión-; la pasividad de Francia y Gran Bretaña, que bien podría haberse dirigido hacia otro lado si en vez el sector largocaballerista hubieran sido los prietistas los que hubieran dominado el PSOE...
Hay docenas de puntos de inflexión, de decisiones que de haber sido diferentes podrían haber hecho que la guerra fuera muy distinta. Cierto que los franquistas contaron con la ventaja inicial de un ejército muy profesional, que les permitió llegar hasta Madrid, pero las batallas por Madrid lo aniquilaron. A finales de noviembre era una sombra de lo que había sido.
PS: modificado el mensaje ¡Había escrito pre-ordenado (barbarismo donde los haya) en vez de predeterminado! Eso me pasa por leer demasiado en inglés. :-[
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Porque si estás en lo cierto, una de dos: O los juegos existentes no son capaces de reflejar medianamente bien esas "oportunidades perdidas" republicanas, o es que la suerte estaba bastante echada desde el inicio mismo del conflicto y por eso en todos los juegos que he probado todo se reduce a saber cuánto puede resistir la República antes de su inevitable derrota militar.
A lo mejor es porque soy historiador por formación y, aunque brevemente, por profesión (¡Eh! ¡He publicado un libro! Así que puede considerarse que soy un pro, pues hasta me pagaron por él y todo ;D) pero la verdad es que eso de "inevitable" sólo funciona ex post facto.
Para evitar malentendidos, en ese punto en concreto estoy hablando de lo que ocurre en los wargames sobre la Guerra Civil española que he jugado. En ninguno de ellos el bando republicano tiene la más mínima oportunidad de una victoria militar. Ni siquiera de parar en seco la ofensiva nacional durante los primeros meses de la guerra.
La derrota republicana no estaba predeterminada. Al contrario, tuvieron que coincidir varios factores para que se produjera: la decisión de Casares Quiroga de dar permiso a todos los soldados el 19 de julio, que dejó sin tropas medianamente organizadas al bando republicano justo al principio de la guerra; los conflictos internos entre anarquistas, socialistas y comunistas, que tardaron demasiado tiempo en resolverse; las excesivamente ambiciosas operaciones que planificaba Rojo, que serían todo lo brillantes que se quiera como ejercicios intelectuales pero que no tenían en cuenta las limitaciones del ejército republicano -Miaja, mucho menos brillante que Rojo, comprendía mucho mejor que aquel a las tropas que tenía bajo su mando y sin alharacas le paró los pies a Franco en más de una ocasión-; la pasividad de Francia y Gran Bretaña, que bien podría haberse dirigido hacia otro lado si en vez el sector largocaballerista hubieran sido los prietistas los que hubieran dominado el PSOE...
En mi humilde opinión, de todos esos factores el único realmente decisivo fue la pasividad francobritánica. Y mucho me temo que tuvo todo que ver con los equilibrios geopolíticos de la Europa de entreguerras y muy poco con el liderazgo del PSOE.
Hay docenas de puntos de inflexión, de decisiones que de haber sido diferentes podrían haber hecho que la guerra fuera muy distinta. Cierto que los franquistas contaron con la ventaja inicial de un ejército muy profesional, que les permitió llegar hasta Madrid, pero las batallas por Madrid lo aniquilaron. A finales de noviembre era una sombra de lo que había sido.
Como acabo de comentar, no creo que hubiera tantos puntos de inflexión.
Pero para ceñirnos al tema del hilo que es de lo que se trata, si esto fuera tal como dices, ¿por qué no se ve reflejado en los wargames sobre el conflicto?
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En mi humilde opinión, de todos esos factores el único realmente decisivo fue la pasividad francobritánica. Y mucho me temo que tuvo todo que ver con los equilibrios geopolíticos de la Europa de entreguerras y muy poco con el liderazgo del PSOE.
No te quedes en el liderazgo del PSOE, que con eso sólo me refería a uno de los múltiples factores que influyeron en el desarrollo geopolítico del conflicto. El argumento de la victoria franquista por el apoyo italo-alemán frente a la pasividad franco-británica es muy satisfactorio porque descarga el peso de la responsabilidad en agentes externos, no en las decisiones tomadas por uno y otro bando. Pero es sólo eso: una justificación. Si hubiera sido tan decisivo ¿Por qué tardó el conflicto tres años en resolverse y por qué hasta casi el final el ejército gubernamental fue capaz de lanzar ofensivas que tuvieron buenas posibilidades de triunfar?
Pero para ceñirnos al tema del hilo que es de lo que se trata, si esto fuera tal como dices, ¿por qué no se ve reflejado en los wargames sobre el conflicto?
Desconocimiento, probablemente. No basta con haber leído media docena -ni una docena tampoco- de libros y artículos para llegar a un nivel mínimo de competencia en un problema histórico de la complejidad de la Guerra Civil y menos aún como para ser capaz de comprender sus dinámicas internas lo suficiente como para reflejarlas de forma eficaz en una simulación.
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En mi humilde opinión, de todos esos factores el único realmente decisivo fue la pasividad francobritánica. Y mucho me temo que tuvo todo que ver con los equilibrios geopolíticos de la Europa de entreguerras y muy poco con el liderazgo del PSOE.
No te quedes en el liderazgo del PSOE, que con eso sólo me refería a uno de los múltiples factores que influyeron en el desarrollo geopolítico del conflicto. El argumento de la victoria franquista por el apoyo italo-alemán frente a la pasividad franco-británica es muy satisfactorio porque descarga el peso de la responsabilidad en agentes externos, no en las decisiones tomadas por uno y otro bando. Pero es sólo eso: una justificación.
Nadie está diciendo que el bando nacional ganara sólo y exclusivamente por la pasividad franco-británica. Pero que dicha pasividad fue un elemento de importancia capital en la contienda es innegable.
Si hubiera sido tan decisivo ¿Por qué tardó el conflicto tres años en resolverse y por qué hasta casi el final el ejército gubernamental fue capaz de lanzar ofensivas que tuvieron buenas posibilidades de triunfar?
Bueno, eso es como preguntarse por qué los Aliados tardaron 2 años y medio en ganar la 2ª Guerra Mundial cuando desde principios de 1943 ni Alemania ni Japón tenían la más mínima opción de ganarla y la superioridad militar aliada ya era manifiesta.
La cuestión es que ganar una guerra, especialmente contra un oponente motivado, no es un paseo imperial por mucha ventaja que se tenga.
Pero para ceñirnos al tema del hilo que es de lo que se trata, si esto fuera tal como dices, ¿por qué no se ve reflejado en los wargames sobre el conflicto?
Desconocimiento, probablemente. No basta con haber leído media docena -ni una docena tampoco- de libros y artículos para llegar a un nivel mínimo de competencia en un problema histórico de la complejidad de la Guerra Civil y menos aún como para ser capaz de comprender sus dinámicas internas lo suficiente como para reflejarlas de forma eficaz en una simulación.
No creo que se trate tanto de desconocimiento como que el público espera un determinado "relato" más o menos prefabricado.
Lo curioso es que con otros conflictos (desde las campañas romanas hasta la 2ª Guerra Mundial, pasando por las campañas napoleónicas o la Guerra Civil Americana) sí que se han creado múltiples juegos con opciones más abiertas.
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Bueno, eso es como preguntarse por qué los Aliados tardaron 2 años y medio en ganar la 2ª Guerra Mundial cuando desde principios de 1943 ni Alemania ni Japón tenían la más mínima opción de ganarla y la superioridad militar aliada ya era manifiesta.
La cuestión es que ganar una guerra, especialmente contra un oponente motivado, no es un paseo imperial por mucha ventaja que se tenga.
La diferencia es que después de 1942 ni los alemanes ni los japoneses tenían ninguna oportunidad. La República pudo ganar al menos hasta el Ebro. Y eso sí que es innegable.
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Yo pensaba que lo habían abandonado porque la guerra fría era más atractivo para el público en general no por problemas históricos (los autores del TS).
Por otro lado a mi me encantaría un juego que se pudiesen realizar todos esos "what if"
un saludo
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La República pudo ganar al menos hasta el Ebro. Y eso sí que es innegable.
Que la derrota de la República no se consumara de forma más o menos definitiva hasta la Batalla del Ebro dista mucho de significar que estuviera en posición de darle la vuelta a la tortilla y ganar la guerra en 1938.
Sin intervención extranjera de por medio la guerra estaba muy pero que muy cuesta arriba para el bando republicano desde el inicio, y prácticamente perdida desde la caída del Norte en 1937.
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La República pudo ganar al menos hasta el Ebro. Y eso sí que es innegable.
Que la derrota de la República no se consumara de forma más o menos definitiva hasta la Batalla del Ebro dista mucho de significar que estuviera en posición de darle la vuelta a la tortilla y ganar la guerra en 1938.
Sin intervención extranjera de por medio la guerra estaba muy pero que muy cuesta arriba para el bando republicano desde el inicio, y prácticamente perdida desde la caída del Norte en 1937.
Eso según tu humilde opinión ¿correcto?
Según mi (también humilde) opinión, basada, lo reconozco, en poco más de medio centenar de libros y algo más de una veintena de artículos que he podido leer sobre el tema -por lo que tampoco es que haya que tomársela como la Verdad absoluta- en los últimos treinta años, hasta la ofensiva del Ebro el gobierno tuvo una oportunidad real de ganar, o al menos extender, la guerra, y que la hipótesis de la intervención extranjera es un mero comodín para justificar que los problemas del bando gubernamental eran antes propios de su organización interna que por influencias -o ausencia de ellas- foráneas.
Insisto, y dado que mi campo de especialización no es la Guerra Civil, en mi humilde opinión la neutralidad franco-británica es sólo un factor, entre otros muchos, en la derrota final de la República. La cual no estaba ni mucho menos predestinada a suceder, por mucho que se empeñen los neo-franquistas y los mitómanos de la República en intentar convencernos de lo contrario.
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Yo pensaba que lo habían abandonado porque la guerra fría era más atractivo para el público en general no por problemas históricos (los autores del TS).
Por otro lado a mi me encantaría un juego que se pudiesen realizar todos esos "what if"
un saludo
Hace poco escuchaba una entrevista con Gupta y recuerdo que contaba que fue algo progresivo, que no lo tenian nada claro.
Empezaron con la guerra civil, pero pronto vieron que era muy complejo y que tendrian que hacer mucha investigación así que lo abandonaron. Pero seguian con ganas de hacer un juego y un dia dandole vueltas alguien tenia en la estanteria algun libro sobre la guerra fria y ahi se les ocurrio.
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Muy interesante el debate sobre el tema. Una pregunta que os planteo... Visto que tal vez el aspecto político sea lo más complicado y al mismo tiempo olvidado ¿pensáis que un enfoque más "euro" como se ha hecho con Churchill y la 2ª GM sería un buen punto de partida para desarrollar algo pre-conflicto y durante el mismo, sin que este tomase el papel principal?
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Muy interesante el debate sobre el tema. Una pregunta que os planteo... Visto que tal vez el aspecto político sea lo más complicado y al mismo tiempo olvidado ¿pensáis que un enfoque más "euro" como se ha hecho con Churchill y la 2ª GM sería un buen punto de partida para desarrollar algo pre-conflicto y durante el mismo, sin que este tomase el papel principal?
Seguro que sí, pero creo que sería más realista algo así como un Republica de Roma con objetivos asimétricos.
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Lo decía porque he leído a algunos autores que la estrategia militar de la República estaba bastante influenciada por los enviados rusos, más preocupados por dar golpes de efecto propagandísticos que por ganar la guerra.
Lo del sistema a lo Republica de Roma, lo veo y no lo veo ¿Como representarías ambos bandos luchando porque algo común no decaiga y a la vez por la gloria personal de un único jugador?
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Hola:
Respecto al plano político de la guerra civil, yo vería más interesante un juego de pre-guerra, centrado en la crisis de la II República, sus tensiones, enfrentamientos y alianzas entre facciones. Ahí sí que hay material para un juego interesante, pero su diseño exigiría un gran trabajo de documentación (y diseño o adaptación de mecánicas, por supuesto).
Una vez estalló la guerra, la política siguió muy presente, pero el juego de los años previos quedó subordinado al esfuerzo bélico. Bueno, al menos en el bando sublevado, donde las contados conflictos se solucionaban con simples llamadas de teléfono desde el cuartel general del Generalísimo. En cambio el bando republicano tuvo muchos más problemas que derivaron incluso en combates intestinos (los Sucesos de Mayo de 1937 en Barcelona son el hecho más conocido). Por no hablar del golpe de Casado, que puso fin a la guerra en marzo de 1939. Pero aún así, hasta casi el final no hubo riesgo de conflicto interno generalizado y el desorden y las fricciones en el seno del bando republicano, si bien perjudicaron notablemente su rendimiento en el frente, nunca provocaron combates entre tropas regulares.
A mi me parece más interesante ese juego de pre-guerra que un juego centrado en la política durante la guerra, cuando los trágicos acontecimientos hacían ya casi imposible una solución "política".
David
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Lo del sistema a lo Republica de Roma, lo veo y no lo veo ¿Como representarías ambos bandos luchando porque algo común no decaiga y a la vez por la gloria personal de un único jugador?
Depende del período concreto que quieras representar. Por ejemplo, si eliges 1936-1939 puedes plantear un juego en el que los jugadores representen al bando republicano, mientras que los rebeldes los lleva una IA, o vice versa. En el primer caso, cada jugador dirige una opción política y el objetivo sería tanto ganar la guerra -o estirarla hasta que estalla el conflicto europeo- como conseguir que al final sea su facción la que domine el espacio republicano.
Lo mismo si lo que escoges es el bando rebelde. Recuerda que en su origen el bando rebelde estaba tan desorganizado, o más, como el bando gubernamental, con familias políticas tan variopintas como los carlistas, monárquicos, agrarios, republicanos conservadores, militares ultracatólicos, etcétera. A Franco le salió bien la jugada de Burgos, pero podía haberse estrellado -en ese contexto la decisión de Franco de desviarse para liberar el Alcázar cobra sentido, aunque es difícil determinar con certeza si formaba parte de un plan a largo plazo o fue una casualidad que supo aprovechar en Burgos; he leído argumentos convincentes en ambos sentidos, aunque ninguno de ellos aportaba pruebas decisivas en uno u otro sentido-. En todo caso, a nivel de juego, podrías tener un bando rebelde en el que las familias políticas -facciones, en este momento, que lo de "familias" es posterior- se enfrentan entre sí por ocupar el liderazgo de la rebelión y al mismo tiempo conseguir derrotar a los leales antes de que estalle la guerra en Europa.
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A mi me parece más interesante ese juego de pre-guerra que un juego centrado en la política durante la guerra, cuando los trágicos acontecimientos hacían ya casi imposible una solución "política".
David
Sí, ahí coincido contigo. El período 1931-1936 me parece mucho más interesante en ese sentido. Ahora bien, el problema que le veo es: ¿Dónde marcas el final de la partida? ¿En 1936? ¿O lo llevas hasta septiembre de 1939 suponiendo que la guerra civil no hubiera estallado antes?
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A mi me parece más interesante ese juego de pre-guerra que un juego centrado en la política durante la guerra, cuando los trágicos acontecimientos hacían ya casi imposible una solución "política".
David
Sí, ahí coincido contigo. El período 1931-1936 me parece mucho más interesante en ese sentido. Ahora bien, el problema que le veo es: ¿Dónde marcas el final de la partida? ¿En 1936? ¿O lo llevas hasta septiembre de 1939 suponiendo que la guerra civil no hubiera estallado antes?
Creas un juego con un final elástico que es mas interesante. La partida termina cuando se declare la guerra. Sea en el 34 o el 38
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A mi me parece más interesante ese juego de pre-guerra que un juego centrado en la política durante la guerra, cuando los trágicos acontecimientos hacían ya casi imposible una solución "política".
David
Sí, ahí coincido contigo. El período 1931-1936 me parece mucho más interesante en ese sentido. Ahora bien, el problema que le veo es: ¿Dónde marcas el final de la partida? ¿En 1936? ¿O lo llevas hasta septiembre de 1939 suponiendo que la guerra civil no hubiera estallado antes?
Creas un juego con un final elástico que es mas interesante. La partida termina cuando se declare la guerra. Sea en el 34 o el 38
Sí, coincido contigo, aunque habría que poner un final de partida, que personalmente haría coincidir con el estallido de la Segunda Guerra Mundial.
PS: aunque leí un interesante artículo en el que la autora argumentaba que sin la guerra civil española, Hitler hubiera sido más circunspecto en sus relaciones con Francia y Gran Bretaña. Según esa autora la pasividad franco-británica en 1936 fue la que indujo a Hitler a jugar el gambito checoslovaco en 1938 y a atacar Polonia en el 39.
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Yo también me refería sobre todo al período previo. El final, como se ha dicho, podría ser un golpe/revolución exitoso, la guerra civil o la guerra mundial, y cada una daría condiciones de victoria distintas.
Las facciones posibles se han comentado. Si se centra en lo político se pueden usar las tendencias en el parlamento, con instituciones como iglesia, ejército, movimientos obreros, etc. representados como factores a influenciar/controlar (de forma asimétrica, claro) de la misma forma que las relaciones internacionales.
Pero tiene mucho curro :)
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La República pudo ganar al menos hasta el Ebro. Y eso sí que es innegable.
Que la derrota de la República no se consumara de forma más o menos definitiva hasta la Batalla del Ebro dista mucho de significar que estuviera en posición de darle la vuelta a la tortilla y ganar la guerra en 1938.
Sin intervención extranjera de por medio la guerra estaba muy pero que muy cuesta arriba para el bando republicano desde el inicio, y prácticamente perdida desde la caída del Norte en 1937.
Eso según tu humilde opinión ¿correcto?
Según mi (también humilde) opinión, basada, lo reconozco, en poco más de medio centenar de libros y algo más de una veintena de artículos que he podido leer sobre el tema -por lo que tampoco es que haya que tomársela como la Verdad absoluta- en los últimos treinta años,
Menos mal. Porque hace dos posts decías que era innegable. ;)
hasta la ofensiva del Ebro el gobierno tuvo una oportunidad real de ganar, o al menos extender, la guerra, y que la hipótesis de la intervención extranjera es un mero comodín para justificar que los problemas del bando gubernamental eran antes propios de su organización interna que por influencias -o ausencia de ellas- foráneas.
De alargar la guerra, por supuesto. De hecho esa fue la estrategia básica seguida por el bando republicano desde la caída del frente Norte. Pero como ya he dicho antes, muy distinto es hablar de darle la vuelta a la tortilla y ganar la guerra.
Por supuesto que los problemas internos del bando republicano fueron un factor fundamental en su derrota. Pero la ausencia de ayuda extranjera también. Por eso la apuesta de Negrín fue claramente la de intentar alargar la guerra todo lo posible hasta que los aliados de Franco entraran en guerra con Francia e Inglaterra.
Insisto, y dado que mi campo de especialización no es la Guerra Civil, en mi humilde opinión la neutralidad franco-británica es sólo un factor, entre otros muchos, en la derrota final de la República.
A ese nivel de importancia, diría que hay pocos factores más. Aunque haberlos, haylos. Pero la cuestión es que lo único que podría haber inclinado la balanza de forma decisiva a favor de la República hubiera sido dicha intervención extranjera a gran escala.
La cual no estaba ni mucho menos predestinada a suceder, por mucho que se empeñen los neo-franquistas y los mitómanos de la República en intentar convencernos de lo contrario.
Pues yo no me considero ni neofranquista ni mitómano de la República, y en mi opinión y la de un buen puñado de historiadores las oportunidades reales que la República tenía de ganar la guerra dadas las condiciones iniciales de la misma eran muy pequeñas.
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A mi me parece más interesante ese juego de pre-guerra que un juego centrado en la política durante la guerra, cuando los trágicos acontecimientos hacían ya casi imposible una solución "política".
David
Sí, ahí coincido contigo. El período 1931-1936 me parece mucho más interesante en ese sentido. Ahora bien, el problema que le veo es: ¿Dónde marcas el final de la partida? ¿En 1936? ¿O lo llevas hasta septiembre de 1939 suponiendo que la guerra civil no hubiera estallado antes?
Creas un juego con un final elástico que es mas interesante. La partida termina cuando se declare la guerra. Sea en el 34 o el 38
Lo interesante sería dejar un final lo más abierto posible, en el que uno de los dos bandos puede ganar la guerra (si es que se produce) con intervención extranjera de por medio (o no), e incluso dar cabida a una situación de empate final en el que el país queda partido en dos (de forma similar a lo que pasó con Alemania al final de la 2GM).
Ahora bien, a ver quién es el genio que diseña algo así con tantos componentes políticos y militares, tanto externos como internos, a tener en cuenta.
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Pues yo no me considero ni neofranquista ni mitómano de la República, y en mi opinión y la de un buen puñado de historiadores las oportunidades reales que la República tenía de ganar la guerra dadas las condiciones iniciales de la misma eran muy pequeñas.
¿Quiénes? ¿Ángel Viñas y compañía? Aparte de que usar un argumento ad auctoritatem en un debate demuestra ¿cómo decirlo? ¿pereza intelectual?
Bueno, lo dejo, que se de que palo vas y prefiero no interactuar demasiado contigo.
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Me meo.
Primero nos das la brasa con todo lo que sabes y lo que has leído (asumiendo -imagino- que los demás no lo hemos hecho igualmente) y resulta que ahora a mí no me permites ni mencionar que hay otras fuentes distintas con visiones diferentes sobre el tema en cuestión.
Lo tuyo más que pereza intelectual parece contradicción existencial. O soberbia pura y dura, que es mucho peor. 8)
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Voy a intervenir, aunque muy brevemente.
Me falta por leer más (Sánchez Asain, por ejemplo) pero vamos... a estas alturas poner en duda los trabajos de Angel Viñas, que junto a Julio Aróstegui (+ discípulos) y Gabriel Cardona me parece que lo han dejado todo bastante claro a lo largo de su trayectoria... me parece un poco fuerte, la verdad.
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Buenas. Intentando, con el permiso del autor reconducir el hilo. A mí, como ya dije me encantaría poder tener buen juego de guerra sobre este asunto concreto, con un what if incluido. Cuestion distinta es que sea viable en términos de empresa, como ya explicó magníficamente David en otro hilo.
En cuanto a los what if, en general y sin ánimo de polemizar más bien lo contrario, no hay que darle muchas vueltas. Leer a varios autores por doctos y sesudos que sean que escriban sobre estos temas es como leer a Asimov o Arthur C. mola, y mucho, pero es pura ficción. No me mal interpretéis que no le quito mérito a publicar, al contrario es una labor que alabo (mi mundo laboral y mis publicaciones son otras pero se lo que cuesta escribir y que te publiquen).
Sobre estas cuestiones hace ya bastantes años que tuve la suerte de darme un baño de realidad. Pude departir meses con gente que de verdad estuvo allí pegando tiros, de ambos bandos. Incluso alguno en los dos, y no por cuestiones políticas ya que la mayoría termino allí por obligación, o para evitar un fusilamiento. Me llamo la atención que ambos bandos coincidían, estudios y teorías al margen, en que la republica no podía ganar. Sencillamente eran el ejército de Pancho Villa (entre quienes compartían esa opinión había un coronel de estado mayor del ejército republicano). A mí me encanta leer what if, vengan del revisionismo o no (disfruto con Tsouras por ejemplo) y para eso los americanos son tremendos (desde su propia guerra civil a la IIGM) pero no creo que ninguno pretenda nada más que entretener.
Vamos que me gusta leeros, comparta o no las opiniones, pero volviendo al hilo ojalá tengamos otra iniciativa como el magnífico juego de David(al que llegue tarde) porque desde luego allí estaré, con el único propósito de divertirme y de seguir aprendiendo de todos. Un saludo.
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Volviendo al tema, tal vez un posible final podría ser que los sublevados ganasen la guerra o que la república aguantase lo suficiente como recibir ayuda de algunas potencias y equilibrar el curso de la guerra. Un enfoque así no supondría polarizar el aspecto bélico o no enfocarlo exclusivamente sobre ganar o no la guerra, si, según parece, no esta tan claro que la República partiese con clara desventaja.
Por otro lado ¿Pensáis que habría que personalizar más o menos? Es decir ¿Lo importante serían solo las facciones o sería interesante intentar meter personajes que jugaron papeles importantes en determinados momentos?
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Voy a intervenir, aunque muy brevemente.
Me falta por leer más (Sánchez Asain, por ejemplo) pero vamos... a estas alturas poner en duda los trabajos de Angel Viñas, que junto a Julio Aróstegui (+ discípulos) y Gabriel Cardona me parece que lo han dejado todo bastante claro a lo largo de su trayectoria... me parece un poco fuerte, la verdad.
¿Por qué? Aróstegui, lo mismo que Viñas -y no digamos Espinosa- siempre dejaron clara cuál era su agenda. Son gente más seria que Pío Moa -tampoco es que sea difícil serlo, la verdad- pero eso no cambia que sus investigaciones estén muy mediatizadas por sus simpatías políticas. No me parece mal, pero no veo porque deberían ser intocables y sus trabajos no ser cuestionados.
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el magnífico juego de David(al que llegue tarde)
He visto esta tarde una copia del Cruzada y Revolución en Atlántica Juegos. Por si te interesa todavía.
En cuanto a lo de que la República no podía ganar... sí, eso es el paradigma actual. No me parece más correcto que el de la República como testaferro de Stalin -cada vez más cuestionado- o el de la unidad de propósito de los rebeldes desde el principio de la sublevación. Es cómodo, pero nada más.
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O soberbia pura y dura, que es mucho peor. 8)
No tiene que ver con soberbia. En este caso es pura y simple antipatía hacia tu persona en los foros. Lamento decirlo pero siempre me has parecido un prepotente, por lo que suelo intentar evitar los hilos en los que tú intervienes. En este he picado y me he dejado llevar porque me apasiona el tema. Te garantizo que no volverá a suceder. Así que en lo que a mi respecta prefiero evitar la interacción contigo siempre que sea posible.
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(http://1.bp.blogspot.com/-PlE-5RP3ec4/Vg1m4qEAtDI/AAAAAAAAK2U/P7rMavgTMgo/s1600/Sin%2Bbozal%2B-%2BV%25C3%25ADctor%2BBarranco.tif)
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Voy a intervenir, aunque muy brevemente.
Me falta por leer más (Sánchez Asain, por ejemplo) pero vamos... a estas alturas poner en duda los trabajos de Angel Viñas, que junto a Julio Aróstegui (+ discípulos) y Gabriel Cardona me parece que lo han dejado todo bastante claro a lo largo de su trayectoria... me parece un poco fuerte, la verdad.
¿Por qué? Aróstegui, lo mismo que Viñas -y no digamos Espinosa- siempre dejaron clara cuál era su agenda. Son gente más seria que Pío Moa -tampoco es que sea difícil serlo, la verdad- pero eso no cambia que sus investigaciones estén muy mediatizadas por sus simpatías políticas. No me parece mal, pero no veo porque deberían ser intocables y sus trabajos no ser cuestionados.
Hola de nuevo. Esta vez no seré tan breve.
No me parece correcto el compararlos con Pío Moa, no por nada en especial salvo que Moa no es un historiador, como no lo son César Vidal ni Jorge M. Reverte. Son periodistas a lo sumo (Poco más es Beevor, la verdad). Ofrecen testimonios, opiniones, poco más. Que adjunten una bibliografía no les convierte en historiadores.
En mi caso, ello no quita que pueda leerlos, pese a todo -sobre todo a Reverte, que me entretiene (Más o menos, depende de los libros) por su estilo narrativo, el cual me parece no menos fluido que el de Beevor, Cornelius Ryan, William Craig, etc.
no veo porque deberían ser intocables y sus trabajos no ser cuestionados.
Efectivamente, como bien dices, no deben ser tratados como intocables, etc... pero es que ahí reside la diferencia entre Aróstegui, Viñas, Tusell, Santos Juliá o Cardona (y muchos otros, pienso en Mercedes Cabrera Calvo Sotelo) y los simples aficionados: Son historiadores profesionales y, precisamente por ello, son los primeros que respetan su profesionalidad, trabajan con datos de primera mano, buscan documentación, la analizan, la contrastan, la ponen en tela de juicio/cuestionan los datos, evitan la tergiversación, ejercen la autocrítica, etc. Que después saquen conclusiones que lleven a poner a cada uno en su sitio es solo una consecuencia "a posteriori" de lo cotejado/trabajado en sus investigaciones, te lo puedo asegurar.
Que esas conclusiones lleven a poner a caldo al franquismo y su legado de forma abrumadora (por parte de tantos y tantos investigadores) no significa que voten a tal partido u otro, que a lo mejor incluso algunos se abstienen cuando hay elecciones.
Lo que debe quedar muy claro es eso: Son conclusiones (Aunque puedan parecer partidistas, sobre todo para los que simpaticen con el franquismo), consecuencia de unas investigaciones muy serias, rigurosas, científicas. Conclusiones científicas, no opiniones. Cotejan datos, los contrastan con otros, elaboran un "veredicto" en función de lo que se conoce... pero no manipulan. ¿Por qué? Porque su prestigio personal y profesional reside en ello. Eso es lo que diferencia a los historiadores profesionales de los meros periodistas o aficionados (los cuales no por ello han de ser censurados, pues a veces cumplen con su labor divulgativa).
En resumen: si tú conoces datos (documentos, etc...) que ellos puedan no estar manejando o desconozcan (Aróstegui y Cardona han dejado un buen legado no solo de obras, sino de discípulos -no secuaces- que continúan con su labor, pero hay muchos otros más) y por ello puedan conllevar a una posible actualización/renovación/reforma/revisión de lo que han ofrecido-expuesto hasta el momento... ofréceselo para que trabajen sobre ello. Precisamente por el hecho de ser historiadores se pondrán manos a la obra enseguida, descuida.
Eso sí, con datos en la mano, no referencias a o comentarios de...
Y que nadie confunda revisión/actualización con negacionismo, etc, por favor... que el término revisionismo ha sido bastantes veces mal empleado.
Eso sí, el negacionismo, basado en mostrar posibles lagunas o ausencias de datos (Porque igual no existen, como ocurre a veces) y en repetir dichas posibles lagunas hasta la saciedad con el objeto -siempre es así- de desprestigiar al rigor científico y de tratar de equipararlo por ello con la simple opinión basada en argumentos que habitualmente son cerriles etc (pienso en los creacionistas o los negacionistas del holocausto, etc)... eso no, por favor. Eso es solo mentira y fanatismo que solo sirve para llevarnos de vuelta a las cavernas.
Que nadie se confunda: Ser aficionado a la historia o licenciado en historia no convierte a alguien en historiador.
Saludos difusos. 8)
PD: Creo que es hora de reconducir el tema de nuevo a donde estaba: La creación de juegos basados en el tema. Aunque a mí me resulte casi imposible disfrutarlos os animo a que vosotros lo hagais, los creeis y los jugueis a más no poder.
Ojalá todas las guerras fueran con tableros, troqueles, dados, etc.
PPD: Interesante lo del República de Roma. Da para mucho juego con ambos bandos, especialmente el republicano, pero quizás diese hasta para dos juegos ( Primo de Rivera, Mola, Franco, Sanjurjo, Cabanellas, Fal Conde, Queipo de Llano, Hedilla.... ahí es nada).
Yo, militarmente, no le veo mucho jugo al tema, la verdad, salvo en el apartado del avance hasta Madrid. Pero incluso al afirmar esto, Cardona me daría una colleja. :-X
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Obviare todas las disquisiciones personales y toda la paraferrnalia de citaciones a autores (mejores y peores) de nuestra contienda y dare mi opinion personal.
Diseñar un juego sobre la Guera civil española, no es tareasencilla, los maestros de TS lo intentaron pero tuvieron de dejarlo "por la maraña de datos" y Docter según lo que he visto "se ha liado de mala manera" en su prediseño, con una falta de enfoque sobre los bandos y las consecuencias de las acciones. Se han diseñado varios juegos, cada uno partiendo de premisas diferentes y basandose en estilos diferentes, pienso que todos son validos para su autor y para los jugadores que les gusten, evidentemente, no son para todos. Si partimos de la base que la GCE es una guerra que no tuvo de existir, porque basicamente fue la prolongación de un golpe fallido, que debería haber llevado el camino de otros pronuncionamientos militares del siglo XIX, la cosa se complica bastante, además contando que la España que va desde principios del siglo XX hasta el 36, es una contienta civil entre dos maneras de ver el pais, los pobres y los poderosos, se produce el hecho que, "no hay buen material" para la simulación.
En el momento de diseñar hay que acotar y hay que centrarse en lo que quieres simular y sobre todo, cosa que se olvida muchooo, en que sea un juego divertido que se pueda jugar y transmita algo. Y tonteria importante que sea comercialmente viable. Diseñar para 4 posibles jugadores a los que le guste un "what-if" o una visión sesgada o onanista de la contienda no es muy útil. Pienso que si que se podría hacer un juego político que se podría jugar hasta el triunfo de un tipo de gobierno o otro, pero sería complicado, más con el hecho que realmente los actores que "jugaban" a la politica y el poder, no eran más que poderes facticos, que obligarón en un momento determinado a la gente normal a ponerse a un lado o a otro, no habia ordas de anarquistas o falangistas en las calles luchando por el poder, ambos partidos no llegaban a 15.000 afiliados en toda españa al inciar el conflicto y para la mayoria de la gente, simplemente habia otra forma de gobierno, con otras leyes,por la república que "igual" distribuia de otra manera la riqueza. No podemos saber que hubiera pasado si la República hubiera sobrevivido, igual estariamos como Portugal o como Italia, pero no mucho más alla, por lo que siempre se puede diseñar un juego político, pero no más alla del punto de inicio de la GCE cualquier otro intento, como esa versión TS que se esta gestando, no creo que llegue más alla de un fan-game, o un ejercició de diseño no comercial.
Y en cuanto a un diseño del propio conflicto, hay donde elegir, desde "la risa", hasta "el monster", aqui cada uno debe elegir según sus gustos y me imagino que para cada diseñador, su diseño siempre es el mejor... cosa que no discuto. Un juego sobre la GCE ha de ser conductivista y jugar con los acontecimientos de como pasarón, jugando poco con el orden de los acontecimientos y la suerte, ya que sin muchos de ellos, no se podría entender dicha guerra. Por ejemplo sin esos aviones que llegarón para pasar el ejercito de África, Sevilla no hubera caido , o sin esos aviones que llegarón de Rusia, cuando nadie se lo esperaba, Franco hubiera entrado en Madrid como un paseo militar, por lo que cualquier juego al "what if", se acabaría en apenas unas semanas, y ¿quien quiere un juego que dure 2 turnos?
¿De verdad quereis otro diseño sobre la guerra civil, cuando ya hay "para todos los gustos"?
ACV 8)
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Saludos:
Muy buena la reflexión de ACV, coincido con él.
Y gracias a Ramsés71 por esa mención a mi juego. ;)
¿Qué wargame sobre la Guerra Civil conoces que permita un desarrollo militar netamente distinto del histórico entre 1936 y 1938, y que permita por tanto un resultado final de la guerra muy diferente al histórico? Yo no conozco ninguno, pero me encantaría catarlo si es que existe.
Porque si estás en lo cierto, una de dos: O los juegos existentes no son capaces de reflejar medianamente bien esas "oportunidades perdidas" republicanas, o es que la suerte estaba bastante echada desde el inicio mismo del conflicto y por eso en todos los juegos que he probado todo se reduce a saber cuánto puede resistir la República antes de su inevitable derrota militar.
[...] Me encantaría probar un wargame en el que las opciones estratégicas y operacionales fueran mucho más abiertas para ambos bandos. De momento no lo he encontrado. ;)
Parto de que para que un wargame "permita un desarrollo militar netamente distinto del histórico" suele ser necesario que dicho juego ofrezca una situación de partida distinta a la histórica. Generalmente los wargames nos dan un marco en el que ensayar estrategias/tácticas diferentes a las que sucedieron, pero si las fuerzas en liza son las históricas -y estamos recreando la historia- resultará complicado voltear por completo la tortilla. Podremos matizar más o menos lo sucedido, pero será difícil que haya resultados completamente diferentes.
Hay bastantes juegos sobre la guerra civil, pero si obviamos los que se centran en una batalla o campaña no son tantos. A escala estratégica hay tres títulos bien conocidos publicados los últimos años y diseñados por autores españoles: España 1936 (Devir), The Spanish Civil War (GMT) y Cruzada y Revolución (Compass Games).
En los tres casos los diseñadores hemos optado por una recreación de la historia, dando margen a los jugadores para que tomen sus decisiones, pero dentro de un marco "histórico". A pesar de ello, y respondiendo directamente a Borat, debo decir que jugando a los tres juegos he visto darse situaciones MUY diferentes a la histórica: victorias mucho más rápidas y apabullantes de los nacionales, o bien grandes éxitos defensivos de los republicanos, e incluso -en contadas ocasiones- victorias militares del bando republicano.
Así pues, la pregunta queda respondida: esos tres juegos mencionados permiten un final de la guerra diferente al histórico. ;)
Aunque... en cierto modo estoy haciendo trampa con esta respuesta, porque, como decía, los tres juegos siguen una senda más o menos historicista, en la que los resultados ahistóricos deberían ser muy raros. Pero claro, como Borat bien sabe, los wargames no dejan de ser juegos, y en ellos hay dos factores -el humano y el azar- que a veces provocan situaciones que los diseñadores no han previsto o que deberían ser aún menos frecuentes.
No suele ser bueno buscar cinco pies al gato. Al hilo de lo comentado por ACV, si la mayoría de diseñadores hemos optado por un determinado enfoque a la hora de crear nuestros juegos -más allá de las diferentes reglas o mecánicas- por algo será.
Si alguien quiere experimentar what ifs extremos y opciones contrafactuales, le animo a que tome el wargame que más le guste como base y diseñe su propio escenario de fantasía.
David
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Saludos:
Muy buena la reflexión de ACV, coincido con él.
Y gracias a Ramsés71 por esa mención a mi juego. ;)
¿Qué wargame sobre la Guerra Civil conoces que permita un desarrollo militar netamente distinto del histórico entre 1936 y 1938, y que permita por tanto un resultado final de la guerra muy diferente al histórico? Yo no conozco ninguno, pero me encantaría catarlo si es que existe.
Porque si estás en lo cierto, una de dos: O los juegos existentes no son capaces de reflejar medianamente bien esas "oportunidades perdidas" republicanas, o es que la suerte estaba bastante echada desde el inicio mismo del conflicto y por eso en todos los juegos que he probado todo se reduce a saber cuánto puede resistir la República antes de su inevitable derrota militar.
[...] Me encantaría probar un wargame en el que las opciones estratégicas y operacionales fueran mucho más abiertas para ambos bandos. De momento no lo he encontrado. ;)
Parto de que para que un wargame "permita un desarrollo militar netamente distinto del histórico" suele ser necesario que dicho juego ofrezca una situación de partida distinta a la histórica. Generalmente los wargames nos dan un marco en el que ensayar estrategias/tácticas diferentes a las que sucedieron, pero si las fuerzas en liza son las históricas -y estamos recreando la historia- resultará complicado voltear por completo la tortilla. Podremos matizar más o menos lo sucedido, pero será difícil que haya resultados completamente diferentes.
Hay bastantes juegos sobre la guerra civil, pero si obviamos los que se centran en una batalla o campaña no son tantos. A escala estratégica hay tres títulos bien conocidos publicados los últimos años y diseñados por autores españoles: España 1936 (Devir), The Spanish Civil War (GMT) y Cruzada y Revolución (Compass Games).
En los tres casos los diseñadores hemos optado por una recreación de la historia, dando margen a los jugadores para que tomen sus decisiones, pero dentro de un marco "histórico". A pesar de ello, y respondiendo directamente a Borat, debo decir que jugando a los tres juegos he visto darse situaciones MUY diferentes a la histórica: victorias mucho más rápidas y apabullantes de los nacionales, o bien grandes éxitos defensivos de los republicanos, e incluso -en contadas ocasiones- victorias militares del bando republicano.
Así pues, la pregunta queda respondida: esos tres juegos mencionados permiten un final de la guerra diferente al histórico. ;)
Aunque... en cierto modo estoy haciendo trampa con esta respuesta, porque, como decía, los tres juegos siguen una senda más o menos historicista, en la que los resultados ahistóricos deberían ser muy raros. Pero claro, como Borat bien sabe, los wargames no dejan de ser juegos, y en ellos hay dos factores -el humano y el azar- que a veces provocan situaciones que los diseñadores no han previsto o que deberían ser aún menos frecuentes.
No suele ser bueno buscar cinco pies al gato. Al hilo de lo comentado por ACV, si la mayoría de diseñadores hemos optado por un determinado enfoque a la hora de crear nuestros juegos -más allá de las diferentes reglas o mecánicas- por algo será.
Si alguien quiere experimentar what ifs extremos y opciones contrafactuales, le animo a que tome el wargame que más le guste como base y diseñe su propio escenario de fantasía.
David
No hay mucho más que decir.
"dos factores -el humano y el azar."
El genio en la botella de la guerra.... :)
ACV 8)
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Voy a intervenir, aunque muy brevemente.
Me falta por leer más (Sánchez Asain, por ejemplo) pero vamos... a estas alturas poner en duda los trabajos de Angel Viñas, que junto a Julio Aróstegui (+ discípulos) y Gabriel Cardona me parece que lo han dejado todo bastante claro a lo largo de su trayectoria... me parece un poco fuerte, la verdad.
¿Por qué? Aróstegui, lo mismo que Viñas -y no digamos Espinosa- siempre dejaron clara cuál era su agenda. Son gente más seria que Pío Moa -tampoco es que sea difícil serlo, la verdad- pero eso no cambia que sus investigaciones estén muy mediatizadas por sus simpatías políticas. No me parece mal, pero no veo porque deberían ser intocables y sus trabajos no ser cuestionados.
Hola de nuevo. Esta vez no seré tan breve.
No me parece correcto el compararlos con Pío Moa, no por nada en especial salvo que Moa no es un historiador, como no lo son César Vidal ni Jorge M. Reverte. Son periodistas a lo sumo (Poco más es Beevor, la verdad). Ofrecen testimonios, opiniones, poco más. Que adjunten una bibliografía no les convierte en historiadores.
En mi caso, ello no quita que pueda leerlos, pese a todo -sobre todo a Reverte, que me entretiene (Más o menos, depende de los libros) por su estilo narrativo, el cual me parece no menos fluido que el de Beevor, Cornelius Ryan, William Craig, etc.
No te confundas: NO estaba comparándolos con Moa, ni con César Vidal quienes, además, no son tampoco periodistas aunque ejerzan de. Mi intención era precisamente la contraria. En cuanto al resto, nada que añadir ya que coincido en tu valoración. Si has conseguido leer a Moa y a Vidal ya has conseguido más que yo, que he sido incapaz de terminar ninguno de sus libros. El infame Mitos de la Guerra Civil es una colección de anécdotas a medio cocinar que no aportan nada. Para leer propaganda prefiero leer a Manuel Aznar, que al menos tiene gracia. En cuanto a César Vidal es todavía peor si cabe. Su Checas de Madrid es un resumen mal hecho de la Causa General. No vale nada. A mi me lo regalaron y lo doné a una biblioteca -no sé si me lo perdonarán alguna vez.
no veo porque deberían ser intocables y sus trabajos no ser cuestionados.
Efectivamente, como bien dices, no deben ser tratados como intocables, etc... pero es que ahí reside la diferencia entre Aróstegui, Viñas, Tusell, Santos Juliá o Cardona (y muchos otros, pienso en Mercedes Cabrera Calvo Sotelo) y los simples aficionados: Son historiadores profesionales y, precisamente por ello, son los primeros que respetan su profesionalidad, trabajan con datos de primera mano, buscan documentación, la analizan, la contrastan, la ponen en tela de juicio/cuestionan los datos, evitan la tergiversación, ejercen la autocrítica, etc. Que después saquen conclusiones que lleven a poner a cada uno en su sitio es solo una consecuencia "a posteriori" de lo cotejado/trabajado en sus investigaciones, te lo puedo asegurar.
No hace falta que me lo asegures. Aunque te parezca increíble Aróstegui fue uno de mis profesores en la Universidad -tanto en la carrera como durante el doctorado-. También he conocido a Viñas y a Santos Juliá. Nunca llegué a conocer a Tussell, sin embargo, aparte de coincidir con él en un congreso mientras yo era un alumno de tercero.
Ahora bien, como cualquier alumno de Historia aprende pronto -o al menos en la época que me tocó estudiar, cuando Teoría y Método de la Historia era una de las asignaturas en las que más caña te daban- no existe eso de las conclusiones puras a partir del análisis objetivo de las fuentes.
Que esas conclusiones lleven a poner a caldo al franquismo y su legado de forma abrumadora (por parte de tantos y tantos investigadores) no significa que voten a tal partido u otro, que a lo mejor incluso algunos se abstienen cuando hay elecciones.
Honestamente me da igual que pongan al franquismo y a su legado a caer de un burro. No hay nada en el franquismo que me resulte atractivo. Lo que critico al hablar de agenda, -muy patente en las obras de Viñas y de Juliá, menos en las de Aróstegui- es que bajo la presunción de objetividad lo que hacen es distorsionar la evidencia para alcanzar conclusiones que, en ocasiones, son más que discutibles. En este hilo en concreto me refería a la de la supuesta debilidad de la República como consecuencia de factores externos a la misma, mientras que pasan de puntillas sobre los conflictos internos de la misma, ignorando a la vez las tensiones en el bando sublevado.
Lo que debe quedar muy claro es eso: Son conclusiones (Aunque puedan parecer partidistas, sobre todo para los que simpaticen con el franquismo)
En ese caso puedes estar tranquilo. Mis simpatías por el régimen franquista son casi tan elevadas como las que tengo por el fútbol: cero.
Conclusiones científicas, no opiniones. Cotejan datos, los contrastan con otros, elaboran un "veredicto" en función de lo que se conoce... pero no manipulan. ¿Por qué? Porque su prestigio personal y profesional reside en ello. Eso es lo que diferencia a los historiadores profesionales de los meros periodistas o aficionados (los cuales no por ello han de ser censurados, pues a veces cumplen con su labor divulgativa).
Francamente, debe ser que hemos estudiado en universidades diferentes. El paraíso científico que describes no lo he vivido nunca, ni en la Complutense, ni en la de Neuquén, ni en la de Leiden. Más bien lo contrario: rencillas personales, maledicencias, manipulaciones y sí, interpretación sesgada de la documentación. Debo reconocer una cosa, sin embargo, y es que Aróstegui nunca fue de los peores. Al contrario, era uno de los pocos que reconocía lo provisional de toda investigación histórica, y no lo hacía con la "boca pequeña" como otros, sino realmente convencido de ello.
En resumen: si tú conoces datos (documentos, etc...) que ellos puedan no estar manejando o desconozcan (Aróstegui y Cardona han dejado un buen legado no solo de obras, sino de discípulos -no secuaces- que continúan con su labor, pero hay muchos otros más) y por ello puedan conllevar a una posible actualización/renovación/reforma/revisión de lo que han ofrecido-expuesto hasta el momento... ofréceselo para que trabajen sobre ello. Precisamente por el hecho de ser historiadores se pondrán manos a la obra enseguida, descuida.
Eso sí, con datos en la mano, no referencias a o comentarios de...
Dos cosas. La primera nunca he llamado "secuaces" a los que se formaron con Aróstegui. Conozco unos cuantos y aparte de las diferencias intelectuales que pueda tener con ellos no se me ocurriría llamarles semejante cosa. La segunda es que aún me queda mucho por leer e investigar antes de poder siquiera empezar a llegar a hipótesis alternativas plausibles. Por cierto, estoy suponiendo que tienes formación como historiador, y si es así deberías saber que no es necesario "descubrir" nuevos documentos para plantear una hipótesis alternativa. También puedes hacer lo mismo interpretando los existentes de otra manera. He estado trabajando con parte del archivo de Vicente Rojo y mientras que algunos historiadores lo consideran un estratega brillante usando esos mismos documentos, a mi la imagen que me está dando es la de un intelectual militar que estaba alejado de la realidad de lo que podían o no podían conseguir las tropas republicanas... pero no estoy todavía seguro de estar en lo cierto; es una idea a explorar, no una certidumbre (de hecho puede que nunca llegue a tener la certeza).
Y que nadie confunda revisión/actualización con negacionismo, etc, por favor... que el término revisionismo ha sido bastantes veces mal empleado.
Mira por donde aquí coincidimos al cien por cien. Toda la historia es, por su propia naturaleza, revisionista.
Eso sí, el negacionismo, basado en mostrar posibles lagunas o ausencias de datos (Porque igual no existen, como ocurre a veces) y en repetir dichas posibles lagunas hasta la saciedad con el objeto -siempre es así- de desprestigiar al rigor científico y de tratar de equipararlo por ello con la simple opinión basada en argumentos que habitualmente son cerriles etc (pienso en los creacionistas o los negacionistas del holocausto, etc)... eso no, por favor. Eso es solo mentira y fanatismo que solo sirve para llevarnos de vuelta a las cavernas.
Que nadie se confunda: Ser aficionado a la historia o licenciado en historia no convierte a alguien en historiador.
De nuevo de acuerdo. E insisto en que no desprestigio el rigor científico, pero sí que postulo -y sin temor a equivocarme- que la lectura de los documentos no es, ni mucho menos, objetiva sino que está condicionada por la acción del historiador.
Y sí, no estoy de acuerdo para nada con la hipótesis de que la guerra estaba perdida desde el momento en que el Ejército de África cruza el Estrecho ¿Puedo probar que es una interpretación excesivamente sesgada? No, no puedo. Me gustaría poder demostrarlo algún día, pero ni siquiera estoy seguro de lograrlo. Eso sí, a efectos de realidad alternativa que permita un juego de la guerra civil que proponga una República militarmente viable creo que si es posible. Y es que a toro pasado todos somos Manolete.
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Volviendo al tema de los juegos.
Creo que ACV tiene en parte razón, pero también que yerra al considerar que siempre debe haber un guión subyacente para que el juego sea "histórico". Intentaré explicarme un poco mejor. Lo primero es determinar que escala de simulación estés buscando. Muy resumido habría que contestar a dos preguntas básicas ¿Tienen agencia en las decisiones políticas? ¿O les vienen impuestas? Dicho de otro modo: ¿es un juego de gran estrategia? ¿O es operacional? Una vez has decidido la escala de representación se tiene que tomar un punto de partida. A mi por ejemplo me parece que uno de los grandes aciertos del Cruzada y Revolución es empezar con parte del Ejército de África desplegado directamente en Sevilla -la carta obligatoria inicial-. La primera vez no estaba demasiado convencido, pero luego comprendí que David había tomado una decisión de diseño muy inteligente desde el punto de vista lúdico: ponía a los sublevados en una posición inicial que les daba una oportunidad de ganar la partida, evitando una posible jugada del otro bando que evitara el cruce del Estrecho, sin el cual es evidente que la guerra hubiera sido imposible ganarla por parte del bando rebelde. Históricamente podría haber resultado de otra manera, pero incluir esa alternativa en el diseño de un juego hace que éste sea inviable como juego.
Ahora bien, una vez tienes un despliegue inicial jugable yo sí que soy partidario de que la partida esté lo menos guionizada posible. Así los jugadores podrían explorar otras alternativas, como por ejemplo que hubiera sucedido si las ofensivas republicanas de 1937 hubieran tenido objetivos más modestos y no hubieran sufrido el brutal desgaste que sufrieron; o que hubiera sucedido si en vez de centrarse en capturar cada posición defendida por las tropas rebeldes hubieran empleado tácticas de penetración en profundidad -no es que no las conocieran, ya que aparecen en las propias instrucciones enviadas a los mandos medios, pero no consiguieron o supieron aplicarlas-; o que hubiera pasado si en vez de lanzar ofensivas de ningún tipo hubieran adoptado una estrategia defensiva pura, con asaltos localizados para aliviar la presión en áreas amenazadas. El tiempo no jugaba a favor de los rebeldes, y cada vez que trataron de lanzar una ofensiva contra las tropas republicanas bien atrincheradas, se estrellaron.
Un juego tiene que ser acerca de explorar posibilidades realistas. Un juego que plantease que los rebeldes, por ejemplo, tuvieran un fondo inagotable de tropas de elite de la Legión y los regulares, sería absurdo. O uno en el que a la República le llegase un suministro interminable de T26 rusos, tampoco tendría mucho sentido. Pero uno en el que el rebelde decidiera conservar la fuerza de sus unidades de choque en 1936 en vez de malgastarla en asaltos contra las defensas de Madrid, o un republicano que decidiera invertir recursos en atrincherarse en vez de plantear ofensivas demasiado ambiciosas, sería perfectamente razonable.
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Al final dependerá del grado de profundidad que se le quiera dar a cada juego y de la Guerra Civil pues hay mucho. Ni los bandos enfrentados eran o blanco o negro, ni los propios "ejércitos", iguales ni siquiera en sus propias filas. Ni España era un pais homogéneo (de serlo no habría habido sublevados ni guerra civil, por supuesto).
Pero el tema es que hubo una guerra civil y si se quiere sacar un juego al final hay que limitar hasta que punto se quiere simular. No se puede crear un juego en el que haya una tabla para si el centinela de la posición x justo se va a mear cuando casualidad llega un comando que se inflitra y lo degüella con lo que llegan al polvorín y lo vuelan, o si a Franco le da un ataque al corazón y muere antes de la ofensiva del Ebro.
Todo será discutible, desde el mismo moento que tal división se le pone que tiene ataque 5 y esta otra división 4, o si todas las divisiones (o cuerpos o brigadas o lo que querais) tienen la misma. Para hacer un juego entonces habría que leer y buscar todos los méritos y deméritos de cada unidad en servicio o que pudo estar en servicio y aplicarlo al ponerle sus capacidades, pero claro, entonces ya es seguidismo y nos basamos en datos de lo hecho en la guerra y resulta que el juego empieza con el estallido de la guerra o si se mete lo político esas unidades ni existen ¿También hay que crear tablas para crear las unidades de combates? ¿Hay que crear tablas para el reclutamiento?
No sé si me estoy explicando correctamente, pero mi conclusión es que claro que veo posible crear un juego de guerra y preguerra de la guerra civil, por ejemplo tipo el TK (Totaler Krieg de Decision Games), juego que me encanta, pero poniendo el punto de abstracción en algún lugar para que el juego sea eso, un juego jugable. Es imposible tratar de revisar y que esten todas las posibilidades, ya que siempre ha de haber un punto de partida sobre algunas bases, ciertas o no, para iniciar un juego, sino se corre el riego de crear incertidumbre respecto a todo y una cosa es un juego y otra cosa la realidad de los acontecimientos, que eso es imposible de recrear ya que es imposible simular todo, absolutamente todo lo que pasó, pasa o pasará.
P. D.: modificados varios errores ortográficos y de escritura propios. Perdón.
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que hubiera sucedido si en vez de centrarse en capturar cada posición defendida por las tropas rebeldes hubieran empleado tácticas de penetración en profundidad -no es que no las conocieran, ya que aparecen en las propias instrucciones enviadas a los mandos medios, pero no consiguieron o supieron aplicarlas-;
Me llama la atención el hecho de que se nombre poco -o muy poco- al juego de Romero, The Spanish Civil war.
A mí, leyendo sus reglas, me parece que diferenciaban bien las posibilidades operacionales de unos y otros. Creo recordar que las reglas reflejaban que los avances tras el combate -victorioso- del republicano mostraban deficiencias en la capacidad de explotación del éxito en comparación con las del nacional, tal y como sucedió a menudo tantas veces. No recuerdo si era una cuestión de alcance de hexágonos a avanzar o algo así, pero me atrevería a decir que me recordaban a lo del avance tras el combate (O segunda ronda de ataque) del Totaller Krieg, que creo que es al que se refiere Blorsh. (creo).
Pero uno en el que el rebelde decidiera conservar la fuerza de sus unidades de choque en 1936 en vez de malgastarla en asaltos contra las defensas de Madrid, o un republicano que decidiera invertir recursos en atrincherarse en vez de plantear ofensivas demasiado ambiciosas, sería perfectamente razonable.
No sé, la verdad. Creo recordar que eso ya está implementado en juegos. Que los nacionales no solo no fuesen contra Madrid sino que decidiesen conservar sus fuerzas, cuando por entonces se creían (y eran) muy superiores a lo que entonces tenían enfrente... No veo nada que lo justifique. En eso creo que está bien lo que hace Gentilhombre: Te da la posibilidad de hacer eso si quieres, pero pagando puntos de victoria (entiendo que casi por pérdida de prestigio -o algo así-, por parte de los que respaldaban a los nacionales).
Lo de los republicanos un poco lo mismo. De hecho podría haber sido lo más inteligente (muchos lo afirman), pero debería suponer pérdida de moral/prestigio/loquesea por inacción frente al enemigo mientras éste va ventilando el frente norte. Creo recordar que tanto el CyR como el TSCW reflejaban también eso de alguna manera (Hablo de memoria... y la tengo muy floja últimamente) con el tema de moral y ofensivas vinculadas al bando republicano.
PD: Antonio, te envío MP, ok?
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PD: Antonio, te envío MP, ok?
Ok. Me parece bien. Así no desviamos el hilo. Reconozco que debería haberme ceñido al aspecto lúdico y que la diatriba acerca de la historia de la guerra civil no encajaba en este hilo. Mea culpa.
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Parto de que para que un wargame "permita un desarrollo militar netamente distinto del histórico" suele ser necesario que dicho juego ofrezca una situación de partida distinta a la histórica.
No necesariamente. Puedes introducir inputs alternativos en el diseño como para que pueda producirse un desarrollo militar distinto del histórico una vez comenzado el juego.
Por ejemplo, imagina una carta de intervención franco-británica en el C&R que sólo pudiera jugarse en determinadas condiciones. A partir de ese momento el desarrollo militar del juego cambiaría radicalmente.
Evidentemente esto tendría otro tipo de repercusiones en el juego y para nada sería una buena idea hacerlo tal cual. Pero si en paralelo introduces otras cartas y mecánicas que permitan balancear las posibilidades de victoria de ambos bandos, no dejaría de ser un relato alternativo al histórico.
Generalmente los wargames nos dan un marco en el que ensayar estrategias/tácticas diferentes a las que sucedieron, pero si las fuerzas en liza son las históricas -y estamos recreando la historia- resultará complicado voltear por completo la tortilla. Podremos matizar más o menos lo sucedido, pero será difícil que haya resultados completamente diferentes.
Bueno, esto depende mucho del conflicto o batalla en cuestión.
Obviamente, si hay una desigualdad entre bandos muy clara de inicio, va a ser difícil darle la vuelta a la tortilla histórica. Pero en otros mucho más igualados (lo primero que me viene a la cabeza es Waterloo o Midway) es perfectamente factible.
Incluso tenemos casos curiosos como la mayoría de estratégicos del PTO en los que se dan como aceptables victorias automáticas japonesas en 1942-43 cuando con la historiografía existente sabemos que dicho resultado es poco menos que ciencia-ficción.
Hay bastantes juegos sobre la guerra civil, pero si obviamos los que se centran en una batalla o campaña no son tantos. A escala estratégica hay tres títulos bien conocidos publicados los últimos años y diseñados por autores españoles: España 1936 (Devir), The Spanish Civil War (GMT) y Cruzada y Revolución (Compass Games).
En los tres casos los diseñadores hemos optado por una recreación de la historia, dando margen a los jugadores para que tomen sus decisiones, pero dentro de un marco "histórico". A pesar de ello, y respondiendo directamente a Borat, debo decir que jugando a los tres juegos he visto darse situaciones MUY diferentes a la histórica: victorias mucho más rápidas y apabullantes de los nacionales, o bien grandes éxitos defensivos de los republicanos, e incluso -en contadas ocasiones- victorias militares del bando republicano.
Así pues, la pregunta queda respondida: esos tres juegos mencionados permiten un final de la guerra diferente al histórico. ;)
Como tú bien dices a continuación, estás haciendo un pelín de trampa con este argumento. ;D
Entiendo que estás hablando de casos extremos en los que uno de los dos bandos ha jugado rematadamente mal o la suerte le ha sido especialmente adversa. Pero en realidad ese no es el “relato” que dichos juegos pretenden dar.
Aunque... en cierto modo estoy haciendo trampa con esta respuesta, porque, como decía, los tres juegos siguen una senda más o menos historicista, en la que los resultados ahistóricos deberían ser muy raros. Pero claro, como Borat bien sabe, los wargames no dejan de ser juegos, y en ellos hay dos factores -el humano y el azar- que a veces provocan situaciones que los diseñadores no han previsto o que deberían ser aún menos frecuentes.
He aquí la clave de la cuestión: Los wargames son ante todo y sobre todo juegos. Un producto de entretenimiento. Y en este sentido, el público demanda en muchos casos un determinado relato lo más cercano posible al resultado histórico. Y suele renegar de aquello que considera no podría haber ocurrido.
Aunque también creo que cada vez hay más espacio para proponer wargames con enfoques alternativos. Aunque sólo sea por ofrecer algo diferente a lo ya existente.
No suele ser bueno buscar cinco pies al gato. Al hilo de lo comentado por ACV, si la mayoría de diseñadores hemos optado por un determinado enfoque a la hora de crear nuestros juegos -más allá de las diferentes reglas o mecánicas- por algo será.
Yo creo que se debe más a porque ese es el enfoque que el público espera y darle otro distinto podría ser demasiado arriesgado.
Aclaro por si acaso que con esto no estoy haciendo de menos al trabajo de diseño de los juegos que se ciñen más a un determinado relato histórico. Me parece igual de complicado o más hacer un buen juego que se ciña a la Historia y que además sea tenso y rejugable.
Pero como tú bien dices, cada diseñador elige un enfoque/relato determinado. Lo cual no quita que pueda haber otros enfoques alternativos diferentes y/o más abiertos.
De hecho, es curioso constatar cómo los wargames sobre determinados conflictos y batallas han ido evolucionando con el tiempo y mostrando enfoques o relatos diferentes.
Estoy pensando en batallas como el Bulge o campañas como las de Francia 1940. En el primer caso, la mayoría de juegos recientes ya no da ni siquiera como posibilidad una victoria estratégica alemana. Mientras que en el segundo, cada vez tenemos más juegos en los que el bando aliado es capaz de resistir mucho mejor la ofensiva teutona y el resultado histórico suele ser un resultado bastante extremo.
¿Tendrá algo que ver con la evolución sobre la historiografía de dichas batallas?
Si alguien quiere experimentar what ifs extremos y opciones contrafactuales, le animo a que tome el wargame que más le guste como base y diseñe su propio escenario de fantasía.
Lo de “diseño de fantasía” me parece un pelín exagerado por tu parte.
Creo que ofrecer un enfoque histórico distinto, siempre que no se introduzcan parámetros completamente irreales, es una apuesta igual de válida que cualquier otra. Otra cuestión es la aceptación que puedan tener por parte del público.
Recientemente tenemos el caso del Triumph & Tragedy, que está siendo todo un éxito de ventas y que da lugar a resultados mucho más abiertos sobre la 2GM (que incluso no tiene ni por qué llegar a suceder).
Para terminar y volviendo al tema original del hilo, me parece encomiable que Dockter pretenda ofrecer un relato alternativo y más abierto de la GCE. Otra cosa es que lo consiga y que el juego sea lo suficientemente interesante. Y que no se convierta en un monstruo como el ToC en el que el nivel de detalle es para mi gusto excesivo. ;)
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No sé, la verdad. Creo recordar que eso ya está implementado en juegos. Que los nacionales no solo no fuesen contra Madrid sino que decidiesen conservar sus fuerzas, cuando por entonces se creían (y eran) muy superiores a lo que entonces tenían enfrente... No veo nada que lo justifique. En eso creo que está bien lo que hace Gentilhombre: Te da la posibilidad de hacer eso si quieres, pero pagando puntos de victoria (entiendo que casi por pérdida de prestigio -o algo así-, por parte de los que respaldaban a los nacionales).
Lo de los republicanos un poco lo mismo. De hecho podría haber sido lo más inteligente (muchos lo afirman), pero debería suponer pérdida de moral/prestigio/loquesea por inacción frente al enemigo mientras éste va ventilando el frente norte. Creo recordar que tanto el CyR como el TSCW reflejaban también eso de alguna manera (Hablo de memoria... y la tengo muy floja últimamente) con el tema de moral y ofensivas vinculadas al bando republicano.
Yo prefiero enfoques más orgánicos, la verdad. Me explico: Madrid como objetivo político, nudo de comunicaciones y económico es evidente que tenía importancia vital en 1936. Así lo interpretaron ambos bandos, de modo que ambos hicieron un enorme esfuerzo en capturarlo unos y defenderlo los otros. Sin embargo, supón que el jugador republicano o el rebelde deciden que quieren "pasar" de Madrid, porque evalúan que no les interesa el desgaste. Las opciones, como planteas, son penalizar la elección con puntos de victoria -a la CyR- o, como sucede en juegos estratégicos de la IIGM -pienso en el US- acelerando la posibilidad de colapso del bando que pierde la ciudad. Otra posibilidad, que a mí es la que más me atrae, es la de elegir unos efectos "orgánicos" en el caso de perder la ciudad o elegir no atacarla. Así, por ejemplo, si a Madrid lo convertimos en un centro vital para reclutar/construir unidades los jugadores valorarán como importante para la victoria final el capturar/retener Madrid, puede que incluso clave si el equilibrio de recursos gastados/recursos obtenidos está bien planteado. Pueden ignorarlo, por supuesto, pero el rebelde estaría dejando que su oponente construyera unidades sin estorbarle y el gubernamental estaría perdiendo una tercera parte de su producción cada turno.
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que hubiera sucedido si en vez de centrarse en capturar cada posición defendida por las tropas rebeldes hubieran empleado tácticas de penetración en profundidad -no es que no las conocieran, ya que aparecen en las propias instrucciones enviadas a los mandos medios, pero no consiguieron o supieron aplicarlas-;
Me llama la atención el hecho de que se nombre poco -o muy poco- al juego de Romero, The Spanish Civil war.
A mí, leyendo sus reglas, me parece que diferenciaban bien las posibilidades operacionales de unos y otros. Creo recordar que las reglas reflejaban que los avances tras el combate -victorioso- del republicano mostraban deficiencias en la capacidad de explotación del éxito en comparación con las del nacional, tal y como sucedió a menudo tantas veces. No recuerdo si era una cuestión de alcance de hexágonos a avanzar o algo así, pero me atrevería a decir que me recordaban a lo del avance tras el combate (O segunda ronda de ataque) del Totaller Krieg, que creo que es al que se refiere Blorsh. (creo).
Pero esto no es sino una decisión de diseño para hacer que el relato del juego se acerque lo más posible a lo ocurrido históricamente, ¿no?
Lo que Antonio J Carrasco creo que está argumentando es que sería interesante ofrecer la posibilidad dentro del juego a que ese tipo de estrategia fuera más exitosa. Lo que no sé es hasta qué punto algo así podría ser históricamente plausible.
Pero uno en el que el rebelde decidiera conservar la fuerza de sus unidades de choque en 1936 en vez de malgastarla en asaltos contra las defensas de Madrid, o un republicano que decidiera invertir recursos en atrincherarse en vez de plantear ofensivas demasiado ambiciosas, sería perfectamente razonable.
No sé, la verdad. Creo recordar que eso ya está implementado en juegos. Que los nacionales no solo no fuesen contra Madrid sino que decidiesen conservar sus fuerzas, cuando por entonces se creían (y eran) muy superiores a lo que entonces tenían enfrente... No veo nada que lo justifique. En eso creo que está bien lo que hace Gentilhombre: Te da la posibilidad de hacer eso si quieres, pero pagando puntos de victoria (entiendo que casi por pérdida de prestigio -o algo así-, por parte de los que respaldaban a los nacionales).
Lo de los republicanos un poco lo mismo. De hecho podría haber sido lo más inteligente (muchos lo afirman), pero debería suponer pérdida de moral/prestigio/loquesea por inacción frente al enemigo mientras éste va ventilando el frente norte. Creo recordar que tanto el CyR como el TSCW reflejaban también eso de alguna manera (Hablo de memoria... y la tengo muy floja últimamente) con el tema de moral y ofensivas vinculadas al bando republicano.
De nuevo, eso no es sino resultado de unas decisiones de diseño determinadas.
Ojo, que puede tener todo el sentido del mundo desde el punto de vista de la simulación si estrategias alternativas eran claramente peores. Pero lo que comenta Antonio J Carrasco sobre permitir no malgastar fuerzas de choque rebeldes en 1936 o permitir una postura estratégica más defensiva del bando republicano a lo largo de la guerra suena razonable.
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Ojo, que puede tener todo el sentido del mundo desde el punto de vista de la simulación si estrategias alternativas eran claramente peores. Pero lo que comenta Antonio J Carrasco sobre permitir no malgastar fuerzas de choque rebeldes en 1936 o permitir una postura estratégica más defensiva del bando republicano a lo largo de la guerra suena razonable.
Yo no digo que no suene razonable, sino que ya lo veo implementado en esos juegos que cité, (pagando por ello, claro). ¿Os referís acaso a poder hacerlo sin tener por ello que pagar un coste moral o de PV´s?
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Ojo, que puede tener todo el sentido del mundo desde el punto de vista de la simulación si estrategias alternativas eran claramente peores. Pero lo que comenta Antonio J Carrasco sobre permitir no malgastar fuerzas de choque rebeldes en 1936 o permitir una postura estratégica más defensiva del bando republicano a lo largo de la guerra suena razonable.
Yo no digo que no suene razonable, sino que ya lo veo implementado en esos juegos que cité, (pagando por ello, claro). ¿Os referís acaso a poder hacerlo sin tener por ello que pagar un coste moral o de PV´s?
Me hace gracia que penseis que las decisiones y acciones de cada bando eran tomadas de una manera sosegada, calculada y precisa en cada bando. Pensais que el factor humano y el concepto estratégico es el mismo que en la actualidad?.... Mirad la política actual y daros cuenta como somos, pues imaginaros entonces...
Pensar que en el 36 los sublevados no querian acabar pronto, o que los republicanos eran capaces de pensar estratégicamente es mucho pensar... Pero bueno, esto es un foro y por decir. Cuando tengais definido el juego definitivo y alguien sea capaz de hacerlo al gusto de todos, igual lo pruebo...
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Ojo, que puede tener todo el sentido del mundo desde el punto de vista de la simulación si estrategias alternativas eran claramente peores. Pero lo que comenta Antonio J Carrasco sobre permitir no malgastar fuerzas de choque rebeldes en 1936 o permitir una postura estratégica más defensiva del bando republicano a lo largo de la guerra suena razonable.
Yo no digo que no suene razonable, sino que ya lo veo implementado en esos juegos que cité, (pagando por ello, claro). ¿Os referís acaso a poder hacerlo sin tener por ello que pagar un coste moral o de PV´s?
Sí, como explico en mi mensaje anterior creo que es preferible que la "penalización" sea más por los efectos que provoca en el desarrollo de las operaciones que por costes que pueden ser artificiales -aunque la moral no lo es, ojo-.
A lo mejor consigo explicarlo de forma más precisa usando un ejemplo. Hace unos años me dio por trastear con unas reglas de napoleónicos con figuras. Una de las cosas que siempre me había mosqueado es que para obligar a los jugadores a dejar tropas en reserva muchos diseñadores elegían penalizar la moral de las unidades si no había otras desplegadas a X centímetros en la retaguardia o los flancos. A mí no me acababa de convencer ese sistema así que decidí comprobar que pasaría si cambiaba dos cosas en la mecánica de juego: la tabla de combate la modificaba de forma que en vez de perder miniaturas las unidades fueran desgastándose, esto es, siendo menos eficientes después de cada combate -y que además no pudieran reagruparse mientras estuvieran en zona de influencia enemiga- y evitaba que los jugadores pudieran dar órdenes a las unidades que estuvieran en la zona de influencia del oponente más que para retroceder (y aún eso me parece un poco generoso por mi parte). Pues bien, y para ir abreviando, la tabla de combate suponía que una unidad fresca pasara a quedar prácticamente fuera de combate, inoperativa y muy vulnerable en un par de turnos de combate, más o menos, siendo las menos veteranas las más frágiles y las de élite las más resistentes al desgaste. En cuanto jugamos un par de partidas nos dimos cuenta de que si no nos reservábamos tropas frescas en segunda línea, para reemplazar a las que estaban en el frente nuestra línea quedaba muy vulnerable, ya que no había manera de tapar ninguna brecha que se produjera.
Eso es a lo que me refiero con mecánicas orgánicas, esto es, con instrucciones de juego que no penalizan o benefician por si mismas a los jugadores sino que es el uso o no que los jugadores hagan de las opciones históricas las que lleven a que la partida se desarrolle de una forma y no de otra. Los juegos estratégicos de IIGM usan esa técnica constantemente. El WiF y su ciclo de producción es paradigmático: cada bando puede hacer hincapié en producir aquel tipo de unidades que cree que se adaptarán mejor a su estrategia a largo plazo. Imagina, por ejemplo, un Spain in Flames, en el que como republicano decides si quieres producir milicias, que te salen baratitas y de un turno para otro pero que son una castaña en cualquier otro tipo de terreno que no sea el urbano, o prefieres invertir los recursos en diplomacia, aviones, comprar armas al exterior, o entrenar soldados regulares, que tardan más en salir y son fichas más caras en puntos; eso lo combinas con que en Madrid tienes dos fábricas -una de ellas roja- y ya verás si la capital se vuelve o no una pieza clave en el juego.
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Ojo, que puede tener todo el sentido del mundo desde el punto de vista de la simulación si estrategias alternativas eran claramente peores. Pero lo que comenta Antonio J Carrasco sobre permitir no malgastar fuerzas de choque rebeldes en 1936 o permitir una postura estratégica más defensiva del bando republicano a lo largo de la guerra suena razonable.
Yo no digo que no suene razonable, sino que ya lo veo implementado en esos juegos que cité, (pagando por ello, claro). ¿Os referís acaso a poder hacerlo sin tener por ello que pagar un coste moral o de PV´s?
Me hace gracia que penseis que las decisiones y acciones de cada bando eran tomadas de una manera sosegada, calculada y precisa en cada bando. Pensais que el factor humano y el concepto estratégico es el mismo que en la actualidad?.... Mirad la política actual y daros cuenta como somos, pues imaginaros entonces...
Pensar que en el 36 los sublevados no querian acabar pronto, o que los republicanos eran capaces de pensar estratégicamente es mucho pensar... Pero bueno, esto es un foro y por decir. Cuando tengais definido el juego definitivo y alguien sea capaz de hacerlo al gusto de todos, igual lo pruebo...
Coincido en que los sublevados querían (Al menos inicialmente) acabar pronto. En lo que discrepo es en lo de los republicanos. Tenían estrategas como Rojo, con todos sus defectos. ¿Que chocaba en sus opiniones con otros y que no tenía todo el poder de decisión que hubiese deseado? Cierto, muy cierto. ¿Que asumió ese papel algo tarde? También; pero si algo tuvieron fue a esa escala, no en un rango inferior militar, precisamente.
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Ojo, que puede tener todo el sentido del mundo desde el punto de vista de la simulación si estrategias alternativas eran claramente peores. Pero lo que comenta Antonio J Carrasco sobre permitir no malgastar fuerzas de choque rebeldes en 1936 o permitir una postura estratégica más defensiva del bando republicano a lo largo de la guerra suena razonable.
Yo no digo que no suene razonable, sino que ya lo veo implementado en esos juegos que cité, (pagando por ello, claro). ¿Os referís acaso a poder hacerlo sin tener por ello que pagar un coste moral o de PV´s?
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Me hace gracia que penseis que las decisiones y acciones de cada bando eran tomadas de una manera sosegada, calculada y precisa en cada bando. Pensais que el factor humano y el concepto estratégico es el mismo que en la actualidad?.... Mirad la política actual y daros cuenta como somos, pues imaginaros entonces... [/quote]
No creo que sea eso. Ten en cuenta que lo que se debate es como podría diseñarse un juego. Obviamente en un juego las decisiones serán sosegadas y meditadas, mientras que en el mundo real eran de todo menos ordenadas: estaban condicionadas por las acciones de los adversarios, los errores propios, las oportunidades perdidas -o aprovechadas, que también las hubo-, las posibilidades imaginadas, la realidad de los cuellos de botella logísticos, la mentalidad de los combatientes -compara la agresividad de los legionarios, con la habilidad táctica de los regulares y la fragilidad de la moral de los milicianos en campo abierto, por ejemplo-. Creo que, precisamente, lo que se busca es cómo representar todos esos problemas usando mecanismos de juego que permitan simular los problemas históricos, pero sin que el resultado deje de ser, en última instancia, un juego.
Pensar que en el 36 los sublevados no querian acabar pronto, o que los republicanos eran capaces de pensar estratégicamente es mucho pensar....
Hombre, es que tampoco creo que nadie esté diciendo que los sublevados no querían terminar la guerra cuanto antes. Lo que se está diciendo es que sería interesante explorar si hubieran dispuesto de otras alternativas más eficaces para terminar la guerra rápido. Franco eligió asaltar Madrid, pero también podría haber optado por la estrategia que intentó seguir después del fracaso del ataque a la ciudad, que pasaba por aislar a la capital y obligarla a rendirse. El plan se debatió en el cuartel general franquista y si se optó por el asalto frontal es porque se creían que las fuerzas leales estaban al borde del colapso, pero la alternativa de atacar hacia el Jarama era conocida y se había valorado por lo que no sería descabellado proponerla como posibilidad en un juego estratégico de la guerra civil. Y lo mismo se puede decir de tu otra afirmación, esto es, de que los republicanos no eran capaces de pensar estratégicamente. Al contrario, eran perfectamente capaces de hacerlo, pero no siempre acertaron en la decisión, lo cual abre todo un universo de alternativas realistas para un jugador de un juego de estrategia.
Es verdad que sólo estamos especulando, pero me reconocerás que las posibilidades están ahí, que no son tan imposibles como parecían a primera vista. A mi lo que me corta a la hora de diseñar un juego de esa clase es que tengo clara la idea, pero carezco de la formación matemática necesaria como para proponer un modelo de juego funcional y creo que si me lanzase me iba a salir un truñaco injugable :(
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Difusos, Franco queria acabar pronto y la república ni siquiera queria empezar. En cuanto a Rojo, era un gran organizador, pero un "pequeño militar", que hizo lo que pudo (y le tengo en gran estima), porque probablemente fuera el tipo más listo, pero no tenia capacidad de liderazgo. Esto es como una empresa que un jefecillo tenga un plan magistral para mejorar la empresa, no hace que su dueño tome las decisiones correctas.
Carrasco, contra más elementos le pongas a un juego, menos es juego y más problema matemático, por otra parte irreal, porque NADIE tiene todos los parametros en el momento y de manera eficaz (como un eurogame) para maximizar la jugada. Es un wargame y por extensión un juego.
Franco se fue primero al Alcazar por un tema propagandistico, porque podría haber entrado en Madrid directamente, pero no calculo que viniera ayuda de aviones y tanques rusos, además de internacionales en tan poco tiempo. Y si piensas que para diseñar un juego de guerra has de ser matemático estás equivocado, sumar, restar, multiplicar, dividir y poco más....eso si mucha lógica, conocmiento del tema y prespectiva, sobre todo prespectiva.
De verdad creo que teneis muchas idas y parametros en la cabeza, para diseñar vuestro juego perfecto, pero no habeis pensado, en verdad si es un juego, una simulación, o un "a mi me gustaria que hubiera pasado asi". Os recomiendo que leais a Sabin en Simulating War, explica bastante bien "de que va esto".
Por un momento no os habeis planteado que hubiera pasado si no hubiera habino NADA de ayuda extranjera, o simplemente no se hubieran abierto los almacenes de armas a los anarquistas el 18 de Julio?... siempre pensais en las alternativas "más guais" y más modernas como si una guerra moderna se tratatará, y la GCE es una rebelión militar fracasada, que se lucho con tácticas de la I GM, y algunas armas de la IIGM. NO hay mucho más.
Vuelvo a reiteraros lo que digo siempre, "soñar es gratis".
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Por un momento no os habeis planteado que hubiera pasado si no hubiera habino NADA de ayuda extranjera, o simplemente no se hubieran abierto los almacenes de armas a los anarquistas el 18 de Julio?... siempre pensais en las alternativas "más guais" y más modernas como si una guerra moderna se tratatará, y la GCE es una rebelión militar fracasada, que se lucho con tácticas de la I GM, y algunas armas de la IIGM. NO hay mucho más.
Me gusta este ejercicio. Por lo poco que he leído, lo de armar a los anarquistas podría haber tenido un efecto momentáneo, pero a medio-corto plazo, seguían siendo poco prepardas y muy efusivas, además de bastante preocupadas por hacer la revolución y la guerra, en caso de que hubiese estallado, al mismo tiempo.
Lo de la ayuda extranjera es un aspecto interesantísimo. El papel de la propaganda y los lobbys conservadores en Gran Bretaña y USA hicieron, por lo que tengo entendido, bastante daño a la República. Además del juego de poderes.
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Por un momento no os habeis planteado que hubiera pasado si no hubiera habino NADA de ayuda extranjera, o simplemente no se hubieran abierto los almacenes de armas a los anarquistas el 18 de Julio?... siempre pensais en las alternativas "más guais" y más modernas como si una guerra moderna se tratatará, y la GCE es una rebelión militar fracasada, que se lucho con tácticas de la I GM, y algunas armas de la IIGM. NO hay mucho más.
Me gusta este ejercicio. Por lo poco que he leído, lo de armar a los anarquistas podría haber tenido un efecto momentáneo, pero a medio-corto plazo, seguían siendo poco prepardas y muy efusivas, además de bastante preocupadas por hacer la revolución y la guerra, en caso de que hubiese estallado, al mismo tiempo.
Lo de la ayuda extranjera es un aspecto interesantísimo. El papel de la propaganda y los lobbys conservadores en Gran Bretaña y USA hicieron, por lo que tengo entendido, bastante daño a la República. Además del juego de poderes.
Mucho más sencillo, no abrir los arsenales hubiera supuesto la caida de Barcelona y Madrid en mano de los golpista y la NO guerra. La No ayuda extranjera, dificultad de pasar el estrecho con rapidez y la caida de Madrid en semanas,al perder armamento la república, resultado NO guerra. Cualquier juego de la GCE ha de ser conductivista, si no "el juego" se acaba en seguida....
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Uhm... ya veo. Entiendo entonces que en ese caso, habría que poner a los jugadores del posible juego siempre en la cuerda floja. Forzándoles, como bien indicas, a tomar ciertas decisiones que al igual que los personajes de aquella época, no le gustaría tomar.
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Uhm... ya veo. Entiendo entonces que en ese caso, habría que poner a los jugadores del posible juego siempre en la cuerda floja. Forzándoles, como bien indicas, a tomar ciertas decisiones que al igual que los personajes de aquella época, no le gustaría tomar.
Supones mucho control por parte de los actores del periodo. NO eran dioses que tomamaban decisiones y tenian el control sobre los colectivos. Hay que tener en cuenta la aletoriedad de las cosas y las personas. Sevilla se tomo en las primeras horas con un puñado de falangistas,un general en la radio y camiones dando vueltas por la ciudad haciendo pensar a los obreros "que habia muchas tropas", todo esperando a los legionarios que venian en avión de africa.... Barcelona dependio de los Guardias civiles y las barricadas de los anarquistas. Porque todos los juegos empeizan con "las tropas desplegadas"? Porque fue de "detalles" que el golpe funcionara y se decantara en horas a un lado o a otros.... resultado NO juego.
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resultado NO juego.
Falso.
Resultado un juego distinto en el que la guerra no tiene por qué estallar en el mismo momento en el que estalló históricamente. O directamente no estallar en absoluto.
De nuevo me remito al ejemplo del Triumph & Tragedy, en el que tienes los mismos elementos de partida que dieron pie a la 2GM pero hay partidas en las que la guerra no llega a estallar nunca.
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resultado NO juego.
Falso.
Resultado un juego distinto en el que la guerra no tiene por qué estallar en el mismo momento en el que estalló históricamente. O directamente no estallar en absoluto.
De nuevo me remito al ejemplo del Triumph & Tragedy, en el que tienes los mismos elementos de partida que dieron pie a la 2GM pero hay partidas en las que la guerra no llega a estallar nunca.
No estamos hablando de un juego de la GCE?
Si es de "lo anterior", ya he dicho que es posible, pero MUY dificil de implementar, y posiblemente no comercial, a la par que debería acabar con "la guerra nuclear" o "la victoria de alguno de los bandos". Pero como ejercicio de diseño interesante, pero no mucho más...
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Supones mucho control por parte de los actores del periodo. NO eran dioses que tomamaban decisiones y tenian el control sobre los colectivos. Hay que tener en cuenta la aletoriedad de las cosas y las personas. Sevilla se tomo en las primeras horas con un puñado de falangistas,un general en la radio y camiones dando vueltas por la ciudad haciendo pensar a los obreros "que habia muchas tropas", todo esperando a los legionarios que venian en avión de africa.... Barcelona dependio de los Guardias civiles y las barricadas de los anarquistas. Porque todos los juegos empeizan con "las tropas desplegadas"? Porque fue de "detalles" que el golpe funcionara y se decantara en horas a un lado o a otros.... resultado NO juego.
Si, perdón, me refería a que tendría que lidiar con problemas de estabilidad constantes, en ambos bandos. Los sublevados por las luchas de poder, la intendencia, los contactos con potencias extranjeras, y la República, intentando controlar a las distintas facciones, entre otras cosas.
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No estamos hablando de un juego de la GCE?
Si es de "lo anterior", ya he dicho que es posible, pero MUY dificil de implementar, y posiblemente no comercial, a la par que debería acabar con "la guerra nuclear" o "la victoria de alguno de los bandos". Pero como ejercicio de diseño interesante, pero no mucho más...
No es sólo "de lo anterior". Se trata de elegir un punto de partida diferente en el que la Guerra Civil no tiene por qué ocurrir del modo y en las fechas que ocurrió históricamente.
Lo de MUY difícil de implementar es como todo. Volviendo al ejemplo del Triumph & Tragedy, Besinque lo ha conseguido con unas reglas bastante sencillas de 20 páginas. Eso sí, es un diseño hipercurrado y testeado durante muchos años.
Y por supuesto debería acabar con la victoria de uno de los dos bandos, con o sin guerra de por medio, en un momento prefijado. Por ejemplo, como ya se ha mencionado en el hilo, el inicio de la 2GM en Europa en septiembre de 1939 podría ser un buen momento para marcar el final temporal del juego.
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resultado NO juego.
Falso.
Resultado un juego distinto en el que la guerra no tiene por qué estallar en el mismo momento en el que estalló históricamente. O directamente no estallar en absoluto.
De nuevo me remito al ejemplo del Triumph & Tragedy, en el que tienes los mismos elementos de partida que dieron pie a la 2GM pero hay partidas en las que la guerra no llega a estallar nunca.
Hombre decir "falso" así de primeras suena un poco fuerte, sinceramente. humildemente pediría un poco de moderación, y más de un moderador del foro.
Al fin y al cabo un juego de la Guerra Civil, con unas tablas para la posible situación inicial de las tropas, según los exitos o no en los diversos puntos de el alzamiento las tropas leales. Esto sería un juego que se iniciaría reflejando solamente la previa del intento de Golpe (dando ya por supuesto que se intenta tal) y si como consecuencia hay guerra o no. Pues pudiera dar como resultado que si X puntos clave son controlados por uno u otro bando el golpe de estado fracasa o tiene exito con lo que no hay Guerra Civil y si no se llega a eso se despliega según esos puntos quien los tenga y tropas asociadas por bando a esos exitos o no. Una tabla por cada ciudad o región considerada clave o un minijuego de cad auna de elas, hay muchas posibilidades. Si se hace muy breve (7 tiradas en 7 tablas y que alguien controle gane en 5) puede dar como resultado un "no juego" como dice ACV en alguna de las partidas o si se expande "un juego distinto", como dice Borat. Espacio hay para todo, creo yo.
Creo que hay que ser moderado sobre todo con el tono y la rotundidad de las afirmaciones para que esto sea constructivo y no destructivo y menos enrocarnos cada uno en nuestra trinchera.
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Lo de MUY difícil de implementar es como todo. Volviendo al ejemplo del Triumph & Tragedy, Besinque lo ha conseguido con unas reglas bastante sencillas de 20 páginas. Eso sí, es un diseño hipercurrado y testeado durante muchos años.
Pero el T&T no tiene facciones dentro de cada bando, con intereses muy dispares ¿no? Por otro lado, siguiendo con ese ejemplo ¿T&T permite simular situaciones no bélicas?
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Hombre decir "falso" así de primeras suena un poco fuerte, sinceramente. humildemente pediría un poco de moderación, y más de un moderador del foro.
Ni soy moderador de la BSK ni decir que una afirmación es falsa me parece que sea ningún exabrupto. ;)
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Lo de MUY difícil de implementar es como todo. Volviendo al ejemplo del Triumph & Tragedy, Besinque lo ha conseguido con unas reglas bastante sencillas de 20 páginas. Eso sí, es un diseño hipercurrado y testeado durante muchos años.
Pero el T&T no tiene facciones dentro de cada bando, con intereses muy dispares ¿no? Por otro lado, siguiendo con ese ejemplo ¿T&T permite simular situaciones no bélicas?
Bueno, depende cómo lo leas. En el T&T los Aliados históricos no tienen por qué aliarse. O incluso pueden llegar a aliarse con el Eje si les interesa.
En cuanto a simular "situaciones no bélicas", como ya he dicho la guerra no tiene por qué llegar producirse. Aparte tienes fases de diplomacia y producción en las que puedes incrementar tus aliados y tus VPs sin tener que entrar en guerra con nadie.
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Hombre decir "falso" así de primeras suena un poco fuerte, sinceramente. humildemente pediría un poco de moderación, y más de un moderador del foro.
Ni soy moderador de la BSK ni decir que una afirmación es falsa me parece que sea ningún exabrupto. ;)
En tu perfil se ve "moderador del foro", por eso suponía que eras moderador.
Y decir "FALSO" para mí si es un exabrupto, como decir "mentira", y aque se supone que es u nintercambio de ideas y/o opiniones y es ponerse a uno mismo sobre el bien y el mal con algo tan absolutista y tajante. Ademas que parece que llamas farsante.
¿No es más correcto decir "no estoy de acuero" o "no me lo parece"?
Yo creo que se puede hacer juego d el apreguerra y de todo, pero al final sabiendo a qué ha de ceñirse uno.
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resultado NO juego.
Falso.
Resultado un juego distinto en el que la guerra no tiene por qué estallar en el mismo momento en el que estalló históricamente. O directamente no estallar en absoluto.
De nuevo me remito al ejemplo del Triumph & Tragedy, en el que tienes los mismos elementos de partida que dieron pie a la 2GM pero hay partidas en las que la guerra no llega a estallar nunca.
Hombre decir "falso" así de primeras suena un poco fuerte, sinceramente. humildemente pediría un poco de moderación, y más de un moderador del foro.
Al fin y al cabo un juego de la Guerra Civil, con unas tablas para la posible situación inicial de las tropas, según los exitos o no en los diversos puntos de el alzamiento las tropas leales. Esto sería un juego que se iniciaría reflejando solamente la previa del intento de Golpe (dando ya por supuesto que se intenta tal) y si como consecuencia hay guerra o no. Pues pudiera dar como resultado que si X puntos clave son controlados por uno u otro bando el golpe de estado fracasa o tiene exito con lo que no hay Guerra Civil y si no se llega a eso se despliega según esos puntos quien los tenga y tropas asociadas por bando a esos exitos o no. Una tabla por cada ciudad o región considerada clave o un minijuego de cad auna de elas, hay muchas posibilidades. Si se hace muy breve (7 tiradas en 7 tablas y que alguien controle gane en 5) puede dar como resultado un "no juego" como dice ACV en alguna de las partidas o si se expande "un juego distinto", como dice Borat. Espacio hay para todo, creo yo.
Creo que hay que ser moderado sobre todo con el tono y la rotundidad de las afirmaciones para que esto sea constructivo y no destructivo y menos enrocarnos cada uno en nuestra trinchera.
Personalmente diseñe el alzamiento con un juego de 55 cartas extra para el España 1936 hace unos años.
https://boardgamegeek.com/thread/731235/how-about-new-expansion
Como expansión que probe en las DAU 12. Juego con desarrollo propio utilizando un mazo de cartas nuevo y las fichas del juego, del día 17/7/36 al 22/7/36 ¿resultado? funcionaba, pero no era "divertido", ni emocionante, además si ganaba algún bando los primeros días, se acababa el juego, o las posiciones de salida eran demasiado débiles para uno o otro bando, igual lo libero algún día, o lo vuelvo a desarrollar, pero despues de darle muchas vueltas, llegue a esa conclusion....Cada uno que saque las suyas.
Y respondiendo a Borat, si alguien quiere hacer un ejercicio de diseño (como parece que se esta haciendo) , me parece muy bien, pero no debería incluir "la guerra" de por si, además que creo que debería utilizar otro universo representativo (diferente tablero) y debería llevar otro motor de juego diferente de TS, vamos, un juego diseñado de cero y creo que desde 1898 a 1939....
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En tu perfil se ve "moderador del foro", por eso suponía que eras moderador.
No. Lo que pone en mi perfil es "moderador DE foro". Más concretamente del subforo "De Jugón a Jugón", donde básicamente me dedico a ordenar y recolocar mensajes.
No tengo status de moderador ni capacidad para moderar a nadie.
Y decir "FALSO" para mí si es un exabrupto, como decir "mentira", y aque se supone que es u nintercambio de ideas y/o opiniones y es ponerse a uno mismo sobre el bien y el mal con algo tan absolutista y tajante. Ademas que parece que llamas farsante.
Bueno, son distintas formas de verlo. Si nos ponemos en ese plan, igual de tajante y absolutista era la afirmación de decir que no había ningún juego posible si no estallaba la guerra en la fecha histórica.
En cualquier caso se trata de una respuesta a acv, con quien ya hemos tenido este tipo de conversaciones un montón de veces y creo tener la confianza suficiente para utilizar la palabra "falso".
Por último y ya que ha salido el tema, aquí creo que ya somos todos mayorcitos para saber que lo que cada uno escribe es una simple y mera opinión personal. Nada más. Así que yo no estoy llamando mentiroso a nadie por decir que una argumentación suya es falsa. Lo que es falsa es la argumentación, y no la persona.
Lo de "ponerse a uno mismo sobre el bien y el mal" me temo que son interpretaciones o proyecciones que cada uno hace. O no. Pero en un foro público creo que lo único que debería tenerse en cuenta son los argumentos, siempre y cuando no se entre en el terreno del insulto o del ataque personal.
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Y respondiendo a Borat, si alguien quiere hacer un ejercicio de diseño (como parece que se esta haciendo) , me parece muy bien, pero no debería incluir "la guerra" de por si, además que creo que debería utilizar otro universo representativo (diferente tablero) y debería llevar otro motor de juego diferente de TS, vamos, un juego diseñado de cero y creo que desde 1898 a 1939....
Bueno, Antonio, yo creo que opciones hay muchas y muy diversas. Otra cuestión muy distinta es quién se atreve con ello.
Por lo poco que yo sé del proyecto de Dockter, su juego comienza en 1931 y termina en 1939. Creo que tiene dos tableros: Una para todo el tema político y otro con el mapa en el que se mueven las distintas unidades haya o no guerra. Pero vamos, lo mismo todo esto ha cambiado a lo largo del desarrollo.
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En cualquier caso se trata de una respuesta a acv, con quien ya hemos tenido este tipo de conversaciones un montón de veces y creo tener la confianza suficiente para utilizar la palabra "falso".
Borat y y , ya hemos "roto muchos platos", en "tiempos pasados" ;) , es lo que tiene llevar más de una década en este foro. Y no me ha importado en absoluto, con lo que me han llegado a decir por aqui, esto es hasta "agradable" ;)
Y como resumen, la GCE fué, como fué y un juego de politica y poder en la España de principios de XX, tendria de ser un juego "nuevo" y acabar si empeza la guerra... o la revolución anarquista.... ;)
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Borat y y , ya hemos "roto muchos platos", en "tiempos pasados" ;) , es lo que tiene llevar más de una década en este foro.
Somos los abuelos Cebolleta de la BSK!! ;D ;D
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Yo te entiendo. Tu
hiciste un trabajo con un juego de esta contienda, y sabes las trazas maestras y seguramente las trazas quirurgicas que debe tener un juego de esta contienda.
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Escribo desde el.movil me lanzo el anterior post. Las discusiones de Botat y Acv son para lo demas
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Lo dejo no me deja escribir. En definitiva que son discusiones enriquecedoras.
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Tal vez un poco abuelos si lo sois. Por cierto hay un podcast nuevo que llama jugando con abuelos. Por cierto yo soy tan abuelo como Acv y algo mas abuelo que borat. Yo soy la reencarnacion de un antiguo usuario llamado txus.
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Te mando un privado para no desviar más el hilo. ;)
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Pues antes de batallar dialécticamente, yo veo clara la solución: haced un juego sobre el tema a cuatro manos. ;D
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Me temo que como diseñador no le llego a acv ni a la suela del zapato.
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Pero podéis hacer como con los comics, el dibujante y el guionista.
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Yo me veo más en el papel del pesao que lleva los cafés y que siempre se permite el lujo de opinar antes de que le echen a patadas. ;D
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Carrasco, contra más elementos le pongas a un juego, menos es juego y más problema matemático, por otra parte irreal, porque NADIE tiene todos los parametros en el momento y de manera eficaz (como un eurogame) para maximizar la jugada. Es un wargame y por extensión un juego.
Franco se fue primero al Alcazar por un tema propagandistico, porque podría haber entrado en Madrid directamente, pero no calculo que viniera ayuda de aviones y tanques rusos, además de internacionales en tan poco tiempo. Y si piensas que para diseñar un juego de guerra has de ser matemático estás equivocado, sumar, restar, multiplicar, dividir y poco más....eso si mucha lógica, conocmiento del tema y prespectiva, sobre todo prespectiva.
Bueno, ahí no me queda otra que discrepar. Como historiador puedo apreciar las diferentes posibilidades sin meterme en camisas de once varas relativas a proporciones, probabilidades ni estadísticas. Sin embargo, si me pongo a diseñar un juego tengo que entender la lógica matemática subyacente al modelo, esto es, por qué digo que la ficha A tiene un valor de ataque 4 y defensa 3 y la ficha B ataque 3 y defensa 3. No basta con decir es que la ficha B representa una unidad peor. Tengo que saber también por qué, dentro del juego, he decidido que esa peor calidad se represente con un 3 y no con un 2, o con cualquier otro número. Puedo tomar la decisión arbitraria (o instintiva) y luego ver como interactúa con el modelo durante el playtesting, pero el problema es que tanto si funciona o falla no sabré exactamente porqué sucede. En cambio si la decisión la tomo basándome en un algoritmo que he diseñado específicamente para el juego -sí, asumiendo valores en realidad arbitrarios- al menos me dará un indicio que me permita averiguar dónde está el problema -si es que existe, claro.
De verdad creo que teneis muchas idas y parametros en la cabeza, para diseñar vuestro juego perfecto, pero no habeis pensado, en verdad si es un juego, una simulación, o un "a mi me gustaria que hubiera pasado asi". Os recomiendo que leais a Sabin en Simulating War, explica bastante bien "de que va esto".
No puedo hablar por otros, pero por mi mismo te aseguro que no tengo ningún juego perfecto en la cabeza. A título personal, lo que me gustaría es un juego que permitiera explorar posibles realidades históricas, pero ancladas en la evidencia disponible y no en meras fantasías.
Inciso: si estás interesado en la teoría del diseño de juegos hace unos meses publicaron Zones of Control: Perspectives on Wargaming (Game Histories). Es un libro de colaboraciones acerca de la teoría y práctica del diseño de juegos de guerra, incluyendo aquellos profesionales -esto es, los que se diseñan para entrenar a oficiales de estado mayor-. Sólo he leído un par de artículos, pero son muy interesantes. Te lo recomiendo.
Por un momento no os habeis planteado que hubiera pasado si no hubiera habino NADA de ayuda extranjera, o simplemente no se hubieran abierto los almacenes de armas a los anarquistas el 18 de Julio?... siempre pensais en las alternativas "más guais" y más modernas como si una guerra moderna se tratatará, y la GCE es una rebelión militar fracasada, que se lucho con tácticas de la I GM, y algunas armas de la IIGM. NO hay mucho más.
Vuelvo a reiteraros lo que digo siempre, "soñar es gratis".
Al contrario, precisamente una parte especialmente "intensa" del debate que hemos mantenido hasta ahora giraba alrededor de la intervención extranjera -o falta de ella- en la guerra civil. Es más, tampoco se ha postulado la posibilidad de una guerra más tecnificada, sino la toma de decisiones estratégicas diferentes sin cambiar las bases técnicas ni las posibilidades reales de los ejércitos enfrentados.
También disputaría lo de que la guerra civil fue una guerra que se peleó como "la primera guerra mundial con algunas armas de la segunda". Ahora bien, me temo que sería desviar otra vez el hilo y no quiero caer en el mismo error dos veces, así que me aguantaré las ganas.
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Bueno, ahí no me queda otra que discrepar. Como historiador puedo apreciar las diferentes posibilidades sin meterme en camisas de once varas relativas a proporciones, probabilidades ni estadísticas. Sin embargo, si me pongo a diseñar un juego tengo que entender la lógica matemática subyacente al modelo, esto es, por qué digo que la ficha A tiene un valor de ataque 4 y defensa 3 y la ficha B ataque 3 y defensa 3. No basta con decir es que la ficha B representa una unidad peor. Tengo que saber también por qué, dentro del juego, he decidido que esa peor calidad se represente con un 3 y no con un 2, o con cualquier otro número. Puedo tomar la decisión arbitraria (o instintiva) y luego ver como interactúa con el modelo durante el playtesting, pero el problema es que tanto si funciona o falla no sabré exactamente porqué sucede. En cambio si la decisión la tomo basándome en un algoritmo que he diseñado específicamente para el juego -sí, asumiendo valores en realidad arbitrarios- al menos me dará un indicio que me permita averiguar dónde está el problema -si es que existe, claro.
Tu lo que quieres es una simulación, no un juego. Cuando diseñas hay que llegar a convenciones realistas. Una cosa es una simulación bélica de "war game" y otra bastante distinta un juego de guerra de simulación. De todas maneras te remito a la obra de Sabin que llega a un punto "intermedio" entre la simulación y el juego.
http://www.kcl.ac.uk/sspp/departments/warstudies/people/professors/sabin/index.aspx
De todas maneras el tema de "calcular" el valor de una unidad con sus parámetros básciso esta inventado desde hace décadas, pero algo no se puede parametrizar al 100%, es el valor de incertidumbre y factor humano, que clásicamente se resolvia con un dado.... Es un tema muy interesante para hacer un trabajo académico serio.
No puedo hablar por otros, pero por mi mismo te aseguro que no tengo ningún juego perfecto en la cabeza. A título personal, lo que me gustaría es un juego que permitiera explorar posibles realidades históricas, pero ancladas en la evidencia disponible y no en meras fantasías.
Inciso: si estás interesado en la teoría del diseño de juegos hace unos meses publicaron Zones of Control: Perspectives on Wargaming (Game Histories). Es un libro de colaboraciones acerca de la teoría y práctica del diseño de juegos de guerra, incluyendo aquellos profesionales -esto es, los que se diseñan para entrenar a oficiales de estado mayor-. Sólo he leído un par de artículos, pero son muy interesantes. Te lo recomiendo.
Tu buscas un simulador militar para poder "jugar" con las variables y ver que hubiera pasado, no un juego. En esta vertiente te remito a un par de cosas interesantes:
http://www.playthepast.org/?p=1819
y este libro que estoy leyendo ahora...
https://www.amazon.com/Wargames-Professor-Martin-van-Creveld/dp/1107684420
Al contrario, precisamente una parte especialmente "intensa" del debate que hemos mantenido hasta ahora giraba alrededor de la intervención extranjera -o falta de ella- en la guerra civil. Es más, tampoco se ha postulado la posibilidad de una guerra más tecnificada, sino la toma de decisiones estratégicas diferentes sin cambiar las bases técnicas ni las posibilidades reales de los ejércitos enfrentados.
También disputaría lo de que la guerra civil fue una guerra que se peleó como "la primera guerra mundial con algunas armas de la segunda". Ahora bien, me temo que sería desviar otra vez el hilo y no quiero caer en el mismo error dos veces, así que me aguantaré las ganas.
En mi juego ESPAÑA 1936, doy la opción de jugar SIN ayuda extranjera, no es tan "juego" como el normal, pero funciona, y Romero en SCW da la posibilidad que haya una intervención extranjera directa. Creo que aunque a un mono le des un ordenador, no sabrá utilizarlo más que romper un coco, eso es lo que paso en gran medida en la GCE con la tecnificación bélica, "pruebas", que llevaron a conclusiones acertadas y fallidas por los dos bandos. Guerra Celere, infanteria en carros, bombardeo estratégico, carros ligeros, antiaereos como anticarros, etc....
Y sobre lo de una guerra de la IGM que se lucho con algunas armas de la II GM podemos discutir Tooooodo lo que quieras. ¿se parecio más a una colonial, a la ACW, a la IGM o a la IIGM?....Dame tus argumentos, que te los rebato ;)
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De todas maneras el tema de "calcular" el valor de una unidad con sus parámetros básciso esta inventado desde hace décadas, pero algo no se puede parametrizar al 100%, es el valor de incertidumbre y factor humano, que clásicamente se resolvia con un dado.... Es un tema muy interesante para hacer un trabajo académico serio.
Eso es lo que estuvo haciendo Trevor N. Dupuy con su "Quantified Judgment Method", también esa incertidumbre y el "factor humano" aunque lo valora de forma muy diferente. Ahora bien, lo dificil es sacar algo en claro de sus formulas para cuantificar las unidades.
Como ejemplo: https://books.google.co.uk/books?id=m_oICAAAQBAJ&pg=PA133&lpg=PA133&dq=%22Quantified+Judgment+Method%22&source=bl&ots=ypiQUJflCy&sig=D6rgYwEJ1NgYRN56BsNiPbWhjpQ&hl=es&sa=X&ved=0ahUKEwi3-aXAxdfOAhUBxxQKHYEcDMMQ6AEITzAH#v=onepage&q=%22Quantified%20Judgment%20Method%22&f=false
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Madre de Dios, sois auténticos gurus wargameros!!!
Y yo pensando que sabía algo!!....
(tragame tierra)
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A veces en las soluciones mas simples son.las mas efectivas.
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Igual hay algo de leyenda o exageracion, pero contaba el Charles S Robert que en su dia le contactaron los de la RAND corporation, un think tank de asesoramiento militar, para saber exactamente como habia llegado a las cifras de la CRT clásica de Avalon Hill.
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Igual hay algo de leyenda o exageracion, pero contaba el Charles S Robert que en su dia le contactaron los de la RAND corporation, un think tank de asesoramiento militar, para saber exactamente como habia llegado a las cifras de la CRT clásica de Avalon Hill.
El mundo del wargame de papel y el Real esta muy ligado en USA... solo es cuestión de escarbar un poco y te encontrarás los dos mundos colaborando y siendo aparte de un entretenimiento una herramienta de análisis.... ahora estoy en el móvil y no lo encuentro, pero por ejemplo polis se uso como juego en un seminario militar hace poco...
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Pronto en vuestras pantallas
A eso me refiria yo, lo lei en consimworld, vete a saber en que hueco. Tambien lei sobre como llegaron al invento de utilizar un trama hexagonal aunque mi memoria flaquea por que no recuerdo como llegaron a ellos.
En la industria de juegos americana no es extraño encontrar gente relacionada con la industria militar real, tanto analistas militares como soldados de a pie.
Igual hay algo de leyenda o exageracion, pero contaba el Charles S Robert que en su dia le contactaron los de la RAND corporation, un think tank de asesoramiento militar, para saber exactamente como habia llegado a las cifras de la CRT clásica de Avalon Hill.
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A eso me referia yo, lo lei en consimworld, vete a saber en que hueco. Tambien lei sobre como llegaron al invento de utilizar un trama hexagonal aunque mi memoria flaquea por que no recuerdo como llegaron a ellos.
En la industria de juegos americana no es extraño encontrar gente relacionada con la industria militar real, tanto analistas militares como soldados de a pie.
Yo lo recuerdo, los primeros juegos de AH utilizaban una rejilla cuadrada como el tactics. Cuando Charles S Robert se paso por las oficinas de la RAND se dio cuenta que para sus simulaciones tácticas utilizaban el hexagono por que era mas flexible y de ahi copio la idea.
Ejemplos de relación con el mundo militar hay muchos, el propio Mark Herman trabaja para el ejercito haciendo ejercicios de simulación y toma de decisiones, pero lo que quería resaltar es que, los de la RAND que hacían ejemplos de simulación de conflictos futuros pues se dieron cuenta de que los juegos de Roberts habian llegado a unas tablas de estimación de bajas y victoria bastantes parecidos a los suyos sin tener información clasificada.
Por supuesto esta el factor humano y simular perfectamente es imposible, pero la gente que profesionalmente se dedica a evaluar riesgos de guerra llega a unas conclsiones bastante parecidas a los de los diseñadores de wargames y eso en los 60's que habia menos medios.
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Creo que fue en Un Wargame Demasiado Lejano donde contaron que Charles S Robert hizo su CRT en 15 min, lo cual asombró a los del Think Tank.
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Y sobre lo de una guerra de la IGM que se lucho con algunas armas de la II GM podemos discutir Tooooodo lo que quieras. ¿se parecio más a una colonial, a la ACW, a la IGM o a la IIGM?....Dame tus argumentos, que te los rebato ;)
No me tientes, que me entusiasmo ;D
Pero no me resisto a una pregunta capciosa: ¿En qué se parece una guerra que enfrentó a las principales potencias industriales de la época con una guerra civil en una potencia de segundo orden con una economía todavía esencialmente agraria?
Es que aquí, y que quede entre nosotros, me da la impresión que todavía existen demasiados prejuicios acerca de qué fue, cómo se luchó y qué significó para la táctica, la logística y la estrategia la IªGM. Me da a mi en la nariz que tanques o no tanques, aviones o no aviones, coges a un ejército chiquitín de la IªGM, digamos el británico de 1914 y lo enfrentas a los dos ejércitos españoles de 1936 juntos y los hijos de la pérfida Albión están desfilando por la Gran Vía antes del otoño.
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Visto el interés suscitado este tema en todos los hilos sobre el tema y la variabilidad de opiniones me quedo convencido que en un futuro (espero que no lejano) saldrán juegos que abarquen esta parte de nuestra historia (ya sea la guerra o la pre-guerra o ambas), así que sigo ilusionado.
Realmente no soy un experto ni en wargames ni en historia (visto el nivel del hilo) pero mi humilde deseo de jugador sería un juego que tuviera un regusto histórico pero con la libertad de que ocurriesen posiblidades que le diesen al juego mucha libertad. Creo que un triunfo por poner un ejemplo de Twilight Struggle es precisamente eso. El juego tiende a que Vietnam sea "controlada" por la URSS pero da la posibilidad de que EEUU lo controle si quiere.
Esperemos que sea una temática que de para muchos juegos para al menos despertar el interés historíco por nuestra cultura.
Un saludo a todos
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Y sobre lo de una guerra de la IGM que se lucho con algunas armas de la II GM podemos discutir Tooooodo lo que quieras. ¿se parecio más a una colonial, a la ACW, a la IGM o a la IIGM?....Dame tus argumentos, que te los rebato ;)
No me tientes, que me entusiasmo ;D
Pero no me resisto a una pregunta capciosa: ¿En qué se parece una guerra que enfrentó a las principales potencias industriales de la época con una guerra civil en una potencia de segundo orden con una economía todavía esencialmente agraria?
Es que aquí, y que quede entre nosotros, me da la impresión que todavía existen demasiados prejuicios acerca de qué fue, cómo se luchó y qué significó para la táctica, la logística y la estrategia la IªGM. Me da a mi en la nariz que tanques o no tanques, aviones o no aviones, coges a un ejército chiquitín de la IªGM, digamos el británico de 1914 y lo enfrentas a los dos ejércitos españoles de 1936 juntos y los hijos de la pérfida Albión están desfilando por la Gran Vía antes del otoño.
No hablo de potencial económico, ni de cantidad de efectivos, aunque se minimizamos la escala, podemos encontrarnos en una situación pareja. Táctica y estrategicamente se seguian tácticas de la IGM, LIneas enfrentadas, con trincheras, con frentes estables y asaltos de posiciones a pecho decubierto. El concepto más sofisticado fue el uso de la columna y el flanqueo por las tropas coloniales que hicieron ganra muchos kilometros en las primeras semanas de conflicto. El flanqueo por parte de unas decenas de hombres desmoralizaba una linea defensiva preparada, por inexpertos milicianos.
Preparación artillera, alamabrdas, ametralladoras, golpes de mano y asaltos frontales, sin capacidad de avance por una segunda linea rápidamente colocada.
Mucha fe tienes en los "old contemptibles", no desmerecen en abosluto los legionarios y los batallones de choque de las divisiones republicanas, buenos soldados habia en todos lados. ;)
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El concepto más sofisticado fue el uso de la columna y el flanqueo por las tropas coloniales que hicieron ganra muchos kilometros en las primeras semanas de conflicto. El flanqueo por parte de unas decenas de hombres desmoralizaba una linea defensiva preparada, por inexpertos milicianos.
Eso me recuerda mucho a la primera fase de la gran Guerra en el 14. Y también a tácticas de Guerra colonial.
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El concepto más sofisticado fue el uso de la columna y el flanqueo por las tropas coloniales que hicieron ganra muchos kilometros en las primeras semanas de conflicto. El flanqueo por parte de unas decenas de hombres desmoralizaba una linea defensiva preparada, por inexpertos milicianos.
Eso me recuerda mucho a la primera fase de la gran Guerra en el 14. Y también a tácticas de Guerra colonial.
Franco escribio un manual táctico de combate a nivel Batallón, en que explicaba estas y muchas otras parecidas DESPUES de la guerra civil. El ejército sublevado era de matriz colonial.
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El concepto más sofisticado fue el uso de la columna y el flanqueo por las tropas coloniales que hicieron ganra muchos kilometros en las primeras semanas de conflicto. El flanqueo por parte de unas decenas de hombres desmoralizaba una linea defensiva preparada, por inexpertos milicianos.
Eso me recuerda mucho a la primera fase de la gran Guerra en el 14. Y también a tácticas de Guerra colonial.
Franco escribio un manual táctico de combate a nivel Batallón, en que explicaba estas y muchas otras parecidas DESPUES de la guerra civil. El ejército sublevado era de matriz colonial.
Lógico, lees las operaciones de la legión y regulares tras Alhucemas y funcionan de forma muy parecida.
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No hablo de potencial económico, ni de cantidad de efectivos, aunque se minimizamos la escala, podemos encontrarnos en una situación pareja. Táctica y estrategicamente se seguian tácticas de la IGM, LIneas enfrentadas, con trincheras, con frentes estables y asaltos de posiciones a pecho decubierto. El concepto más sofisticado fue el uso de la columna y el flanqueo por las tropas coloniales que hicieron ganra muchos kilometros en las primeras semanas de conflicto. El flanqueo por parte de unas decenas de hombres desmoralizaba una linea defensiva preparada, por inexpertos milicianos.
Preparación artillera, alamabrdas, ametralladoras, golpes de mano y asaltos frontales, sin capacidad de avance por una segunda linea rápidamente colocada.
Mucha fe tienes en los "old contemptibles", no desmerecen en abosluto los legionarios y los batallones de choque de las divisiones republicanas, buenos soldados habia en todos lados. ;)
Por eso precisamente lo pregunto. Échale un ojo a las campañas de la IªGM entre marzo y noviembre de 1918, especialmente a las ofensiva alemana del Kaiserslacht o a la de Amiens por los aliados, en el frente occidental. A nivel táctico, fue durante aquellas dos ofensivas dónde se llevaron a su máxima expresión las tácticas de infantería de infiltración, movimiento y choque que luego se usarían durante la IIªGM con armas más sofisticadas.
Por otra parte, creo que existe una relación dinámica entre potencia económica y tácticas militares. Piénsalo de esta manera: si dispones de 50 rondas de munición para un cañón de campaña de 75mm, tus tácticas serán muy diferentes a las que emplearás si dispones de 300 rondas de munición, más una reserva táctica de 50 adicionales, y otra estratégica de 150, para un obús de 150mm. Lo mismo que serán diferentes si puedes desplegar treinta kilómetros de alambre de espino de acero de alta calidad, en tres líneas, o te tienes que conformar con diez kilómetros de alambre de espino de acero quebradizo porque tus fábricas no permiten producir el de alto rendimiento; o si cada uno de tus soldados de las tropas de asalto cuenten con cuatro granadas de mano, un subfusil, más dos equipos de dos hombres con ametralladoras ligeras (una escuadra típica de stosstruppen alemanes en 1917) frente a tener suerte si cuentas con cuatro granadas de mano para toda la escuadra y tus hombres van equipados con rifle, una bayoneta y ya está. Economía y táctica van de la mano.
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Podriais poner un poco de vbibliografia. Asi los que estamos mas verdes nos ponemos a tono.
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Estoy con Antonio en sus observaciones. Además de en la guerra civil, gran parte de los ejércitos europeos siguieron con los mismos esquemas iniciada la IIGM. Una miscelánea de tácticas coloniales y de la gran guerra, con mejor armamento pero sin un uso conceptual diferente. Uno de los exponentes fue la formación en cuadro de algunas unidades italianas en África, por ejemplo.
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No hablo de potencial económico, ni de cantidad de efectivos, aunque se minimizamos la escala, podemos encontrarnos en una situación pareja. Táctica y estrategicamente se seguian tácticas de la IGM, LIneas enfrentadas, con trincheras, con frentes estables y asaltos de posiciones a pecho decubierto. El concepto más sofisticado fue el uso de la columna y el flanqueo por las tropas coloniales que hicieron ganra muchos kilometros en las primeras semanas de conflicto. El flanqueo por parte de unas decenas de hombres desmoralizaba una linea defensiva preparada, por inexpertos milicianos.
Preparación artillera, alamabrdas, ametralladoras, golpes de mano y asaltos frontales, sin capacidad de avance por una segunda linea rápidamente colocada.
Mucha fe tienes en los "old contemptibles", no desmerecen en abosluto los legionarios y los batallones de choque de las divisiones republicanas, buenos soldados habia en todos lados. ;)
Por eso precisamente lo pregunto. Échale un ojo a las campañas de la IªGM entre marzo y noviembre de 1918, especialmente a las ofensiva alemana del Kaiserslacht o a la de Amiens por los aliados, en el frente occidental. A nivel táctico, fue durante aquellas dos ofensivas dónde se llevaron a su máxima expresión las tácticas de infantería de infiltración, movimiento y choque que luego se usarían durante la IIªGM con armas más sofisticadas.
Por otra parte, creo que existe una relación dinámica entre potencia económica y tácticas militares. Piénsalo de esta manera: si dispones de 50 rondas de munición para un cañón de campaña de 75mm, tus tácticas serán muy diferentes a las que emplearás si dispones de 300 rondas de munición, más una reserva táctica de 50 adicionales, y otra estratégica de 150, para un obús de 150mm. Lo mismo que serán diferentes si puedes desplegar treinta kilómetros de alambre de espino de acero de alta calidad, en tres líneas, o te tienes que conformar con diez kilómetros de alambre de espino de acero quebradizo porque tus fábricas no permiten producir el de alto rendimiento; o si cada uno de tus soldados de las tropas de asalto cuenten con cuatro granadas de mano, un subfusil, más dos equipos de dos hombres con ametralladoras ligeras (una escuadra típica de stosstruppen alemanes en 1917) frente a tener suerte si cuentas con cuatro granadas de mano para toda la escuadra y tus hombres van equipados con rifle, una bayoneta y ya está. Economía y táctica van de la mano.
Sere breve: economia y muertos van de la mano. No puedes comparar la cantidad de fuego/hombres en un mismo espacio que hubo en la IGM y la GCE. Las tácticas son las mismas solo que se mata más y mejor, porque hay más hombres y más potencia de fuego, pero la disposición era la misma y las capacidades de avance iguales.
No tienen nada que ver con la capacidad de penetración con la IIGM, por medios que se tenian, la ofensiva de levante del 38, fue con un sistema IGM, aunque tuvieran más vehiculos y los paro, una linea fortificada (en valencia) y una natural (el ebro).
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Podriais poner un poco de bibliografia. Asi los que estamos mas verdes nos ponemos a tono.
Saludos
Una buena explicación (a mi juicio) de la evolución de las tácticas de infantería, artillería, etcétera, durante la Primera Guerra Mundial puedes encontrarla en este libro:
(http://1.bp.blogspot.com/-zwiNDMTyd_Y/Ux8xb18j1uI/AAAAAAAARuM/u6I5zPKY1GI/s1600/unademagiaporfavor-libro-historia-marzo-2014-critica-La-Gran-Guerra-Historia-militar-Peter-Hart-portada.jpg)
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Gracias. Crei que mi post pidiendo bibliografia hbia pasao desapercibido. El lunes que vuelvo de vacaciones o martes si no me suicido por la depresion lo busco.
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Gracias. Crei que mi post pidiendo bibliografia hbia pasao desapercibido. El lunes que vuelvo de vacaciones o martes si no me suicido por la depresion lo busco.
Depende de lo que te interese te puedo recomendar algunos o no. ¿Tácticas?, ¿evolución de las tácticas?, ¿guerra civil española?...
Si es de la guerra civil Antonio podrá recomendarte mejores que yo. Tengo varios aunque no muchos porque nunca me fío de los libros de la guerra civil española por tanta agenda que hay y me centro en los pocos que hablan del tema militar.
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Tio trasgo. Historia militar en general. Luego las tacticas y todo aquello que militarmente afecta. Yo cuando hacen mencio. A tacticas que evolucuonan y la mala adaptacion pido bibliografia en general. No es lo mismo histocast que esto pero esta bien que si metes varios post al final pongas un poco de bi liigrafia y so es posible haciendo enfasis en titulos. En internet todo se aguanta. Asi que es importante que tras una ipinion se de un apoyo y por que si no estas discusiones son puros actos de fe. Perdon por mi escrito pero el movil tiene unas letras tan pqueñas.
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Vale, creo que te entiendo.
Esta noche te indico algunos más libros más sobre tácticas y como se adaptaron durante la primera mitad del siglo XX, te digo los que me voy acordando ahora. Aunque te puedo pasar algo de la Guerra civil de esta tengo mucho menos información de la que otros puedan pasarte. Muchos están en ingles y algunos no sé si estarán descatalogados.
De comienzo el libro de "La infantería al ataque" de Rommel habla de la evolución de algunas tácticas de finales de la primera Guerra mundial y cómo las usó en la segunda (es de mucho interés cuando habla de la importancia del fuego de suppresión).
"A Genius For War: The German Army and General Staff, 1807-1945" de Trevor Dupuy, habla de la evolución de las tácticas alemanas desde 1870 hasta la segunda Guerra mundial y cómo estas eran copiadas por otras naciones.
"Achtung Panzer" de Guderian es interesante para entender el uso de los tanques.
"The German Squad in combat", del departamento de Guerra USA de 1943. Es un documento desclasificado que puedes encontrar aquí: http://usacac.army.mil/cac2/cgsc/carl/wwIIspec/number09.pdf
Muy interesante porque ves cómo funciona en detalle una escuadra alemana y la major lección que aprendieron de la primera Guerra mundial: El uso de la ametralladora. la escuadra alemana se conformó alrededor de la ametralladora y casi toda la escuadra servía a la misma. También habla de la táctica del schwerpunkt y el contraataque rápido que les dió tan buenos resultados.
"Estrategia y táctica en la Guerra de España" de Carlos Engel, este en gran parte me resisto a recomendarlo porque no es el libro que debería ser y es muy engañoso el título. No habla casi nada de táctica, simplemente se limita a recoger qué divisiones estaban en tal o cual batalla y las órdenes del general para la batalla y un poco por encima el desarrollo de la batalla. Ni un mapa que ayude a entender las órdenes ni una sola valoración del autor de porqué esas órdenes. Mucha gente se siente timada con este libro y con toda la razón. ¿Qué tiene de interesante?, para mí la parte de las órdenes aunque para entenderlas bien tienes que buscar más material fuera de este libro. Al ver las órdenes ves cómo esperaba cada general que funcionasen sus tropas y puedes entender el tipo de Guerra que se planteaban. Sólo cómpralo si lo encuentras de saldo, lo cual es fácil.
"Military Training in the British Army, 1940-1944: From Dunkirk to D-day (Military History and Policy)" Timothy Harrison. Te habla de la mala preparación del ejército británico y por qué perdió tantas batallas. Era un ejército preparado más bien para la primera Guerra mundial y se notó durante mucho tiempo.
"El arte de la Guerra" del Mariscal Montgomery. Interesante porque habla a grandes rasgos de la Guerra y cómo los británicos fueron a la primera Guerra mundial con las lecciones aprendidas de la segunda Guerra Boer. Si lo complementas con el libro de Osprey "Mons 1914" ves cómo los británicos se lo planteaban como la superioridad de la puntería y las armas cortas (aunque no tanto de la artillería).
"El Alamein" de Jon Latimer. Montgomery se planteó la batalla casi como una batalla de la primera Guerra mundial y este libro te indica bien cómo Montgomery entendió las limitaciones del ejército británico y como estaba más preparado para un tipo de batalla así. Si lo juntas con "El Octavo ejército" de Robert Neillands major, ya que este habla del uso de las columnas muy similares a las usadas en las guerras coloniales para el desierto (y no funcionaron muy bien contra los alemanes).
Libros de tácticas de Osprey de la serie Elite. También en Osprey tienes muchos libros sobre tácticas de escuadra, compañía y batallón tanto de la primera como de la segunda Guerra mundial, hasta los de Guerra . Merecen la pena.
"Clash of Arms: How the Allies Won in Normandy (Art of War)". Muy interesante porque relaciona muy directamente lo que decía Antonio del dinero que se gasta en ejército un pais y su eficiencia. Los británicos siguieron el "plan de los 10 años" que asumía que no habría Guerra en 10 años desde 1919 hasta 1929 y cómo estos recortes dañaron tanto su doctrina militar. Es un libro que no me canso de recomendar. :)
"Armas De La Guerra Civil Española" J Maria Manrique, editorial esfera (no el otro que tiene con un nombre muy parecido). Este es difícil de encontrar pero muy bueno para entender con qué armamento se luchaba. Suele hablar también de las cantidades de los mismos.
"The Sharp End: The Fighting Man in World War II" de John Ellis. Este es mucho más personal y no tiene que ver con las tácticas. Habla de las personas y los efectos que la batalla moderna tenía sobre ellos (Clima, bajas, disciplina, moral, artillería, etc).
"Mud, Blood and Poppycock: Britain and the Great War". Cómo eran las tácticas británicas en la primera Guerra mundial con bastante detalle. Se puede comparar tras leerlo con "Stout Hearts" que habla con todo detalle del ejército británico de 1944.
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Hola
A los mencionados por Tío Trasgo, y sobre todo en lo que se refiere a la Iª Guerra Mundial, te recomendaría:
Mark Ethan Grotelueschen The AEF Way of War. The American Army and Combat in World War I Cambridge University Press, 2007. Se centra en la evolución del ejército norteamericano desde una fuerza de intervención colonial a la realidad del Frente Occidental en 1918. Su doctrina táctica antes de ir a Europa se fundamentaba en lo que los británicos llamaban "fire and movement", esto es, la acción de escuadras de fusileros en líneas de tiradores cubriendo el avance de otras escuadras en formaciones abiertas, mientras la artillería ligera de tiro rápido prestaba fuego de apoyo directo. Lo que funcionaba contra enemigos relativamente poco entrenados, como las tropas mejicanas de Pancho Villa, y con una potencia de fuego limitada, era insuficiente para derrotar a la infantería alemana atrincherada, apoyada por ametralladoras y artillería pesada, como descubrieron los norteamericanos a alto precio en vidas en el Argonne. Aunque el foco de atención es la Fuerza Expedicionaria Americana, el autor discute los avances tácticos que se habían producido durante el conflicto en los ejércitos francés, británico y alemán. En mi opinión uno de los mejores estudios de historia militar que he leído. Un poco seco en cuanto al estilo, pero el análisis es brillante, combinando los aspectos sociales, económicos e históricos que condicionaron las primeras acciones de las tropas norteamericanas en Europa, y, -lo mejor de todo- como esos mismos condicionantes evolucionaron al verse enfrentados con la realidad del tempo de operaciones en el Frente Occidental.
Peter Hart Fire and Movement. The British Expeditionary Force and the Campaign of 1914 Oxford University Press, 2015. Más ligero que el de Grotelueschen, cubre las operaciones de la BEF entre la batalla de Mons y la primera batalla de Ypres. La mejor aportación del libro es la primera parte, cuando discute las ideas preconcebidas con las que el ejército británico empezó la guerra. Recomendable.
Neil Faulkner Lawrence of Arabia's War. The Arabs, the British and the Remaking of the Middle East in WWI Yale University Press, 2016. Esta es una publicación muy reciente. Hace solo un par de semanas que terminé de leerlo y la verdad es que me ha gustado bastante. Faulkner es arqueólogo aparte de historiador, y una de las mejores aportaciones del libro es que ha excavado en algunas localizaciones que menciona Lawrence de Arabia en sus memorias de guerra, Los siete pilares de la sabiduría, lo que le ha permitido confirmar las observaciones de Lawrence al contrastarlas con los restos arqueológicos. El relato es muy sólido y lo mejor es que es una excelente fuente de información en lo que respecta a la guerra en las condiciones desérticas y semidesérticas del Hijaz, el Sinaí y Palestina. Las operaciones están bien descritas, pero lo mejor es que además hace observaciones en cuanto a las tácticas utilizadas, tanto por los aliados, como por los turcos y lo mejor de todo, las guerrillas árabes. Si tuviera que hacerle una crítica -y tiene su importancia- es que las fuentes que utiliza son todas en inglés, esto es, sólo aquellas producidas por los australianos, británicos y traducciones de memorias, diarios y documentos oficiales turcos, alemanes y árabes. Aún así, te lo recomiendo.
Si quieres compensar esa carencia y ver la guerra -y más allá- desde el punto de vista otomano, te aconsejo que leas Sean Meekin The Ottoman EndgameLondres, 2015. El autor conoce bien las fuentes originales turcas y alemanas. El trabajo se fundamenta en el uso de material de archivo, sobre todo otomano. El foco de atención es sobre todo una historia política y estratégica del colapso del imperio otomano y de su renacimiento como Turquía. Sin embargo, el autor tiene un sólido conocimiento de las operaciones militares e incluye importantes observaciones tácticas. Me gusta especialmente cómo analiza la táctica empleada por los otomanos como una función de las condiciones materiales -económicas- y culturales de los soldados turcos. Muy recomendable.
Para el ejército francés te recomiendo sobre todo Louis Barthas Les carnets de guerre de Louis Barthas, tonnelier 1914-1918. Son unas memorias pero están llenas de información. Eso sí, no te compres la edición en español. No es que la traducción sea mala, es que es un pecado mortal. Píllate la edición del centenario, en francés. La tienes en Amazon por 15 euretes.
En cuanto a la experiencia del ejército italiano, tienes el de Mark Thompson The White War: Life and Death on the Italian Front, 1915-1919 Faber&Faber, 2008 (hay edición de bolsillo). A mi se me hizo un poco pesado, pero no tanto por culpa del autor como del tema en si. Y es que cuando vas por la decimocuarta ofensiva del Isonzo empiezas a perder un poco de perspectiva. Eso si, es muy informativo.
Tengo que mirar los libros que tengo de los ejércitos alemán, búlgaro y ruso, que no me acuerdo de los títulos. A ver si luego tengo un hueco y te paso las referencias.
Un saludo
PS: por cierto, que acabo de terminar un libro genial sobre la experiencia del ejército de la India en la IIª Guerra Mundia: Srinath Raghavan India's War. World War II and the Making of Modern South Asia Basic Books, 2016. Ojo, que no es sólo una historia militar, sino también política y económica. Salvo que estés muy interesado en la historia de la India anterior a la independencia, los capítulos relativos a las negociaciones entre el rajá británico y el Partido del Congreso Nacional Indio se hacen un poco bola. Sin embargo, los que se centran en los aspectos militares, tanto operativos, como de entrenamiento y tácticas son de gran interés para los aficionados a la historia militar.
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Entre los dos una buena tanda de libros. Tomo nota.
Muchisima lectura.
Gracias por vuestros comentarios cerca del contenido para poder trillar. Los libros de historia militar los que hablan de conflictos deben introducir aspectos politicos y economicos, uno tiene que estar preparado para ello, aunque debo ser sin sincero algun libro adorna mi mesilla de noche cogiendo polvo junto algun reglamento de esoa duros....
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Ya lo tengo, uno de los más interesantes y amenos de leer: El sueño colonial de Federico Villalobos. Habla de las guerras de Marruecos y de la evolución del ejército de Africa.
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Ya lo tengo, uno de los más interesantes y amenos de leer: El sueño colonial de Federico Villalobos. Habla de las guerras de Marruecos y de la evolución del ejército de Africa.
Buena observación.
Del mismo tema me ha parecido muy interesante el de Sebastian Balfour Deadly Embrace: Morocco and the Road to the Spanish Civil War. Es un gran libro, especialmente en lo que se refiere a la conexión varias veces mencionada en el hilo entre la brutalización del ejército español en África y la crueldad de las tropas coloniales en la guerra civil. Aunque, ojo, no hay que olvidar que una minoría significativa de oficiales africanistas que se mantuvieron leales a la República, aún a costa de sus vidas (era más probable acabar fusilado siendo un oficial del ejército regular de pre-guerra si te capturaban los rebeldes, que si habías estado afiliado ¡a un sindicato!)