La BSK
TRASTIENDA => Cajón de sastre => Mensaje iniciado por: delcampo en 25 de Mayo de 2017, 18:19:39
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Da la sensación de que, atentado tras atentado, en vez de acrecentarse la alarma, la indignación y la reacción, nos estuviésemos acostrumbrando y ya es simplemente uno más. Cada politicucho ha expresado “sus condolencias” de turno, y a esperar el siguiente. Han muerto niños, niñas, adolescentes... No hace mucho el norte de Inglaterra ya fue azotado por un espeluznante caso de abusos a unas 1400 niñas y adolescentes durante 16 años a manos de bandas de paquistaníes, cosa que no tuvo la repercusión que merece para cualquier país sano.
Me alegro de que en Reino Unido hayan decidido mayoritariamente seguir su propio camino, libre de ataduras de la “unión” europea. Espero que sepan y puedan aprovechar eso para su propia seguridad y protección. Una sociedad que no protege a sus hijos no merece existir.
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Pensaba que en un foro de juegos de mesa no iba a tener que aguantar comentarios xenófobos y racistas por parte de nadie, pero veo que estaba equivocado. Lo que aumenta mi indignación, delcampo, además de los atentados, son comentarios como los tuyos, que intentan aprovecharse políticamente de la peor manera posible del dolor y la sensación de vulnerabilidad que producen las salvajadas de los terroristas.
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Yo no soy nadie para hablar por otro forero, pero me gustaría que me indicaras en que parte de su mensaje está la basura xenófoba y racista. Lo he leído tres veces y no la localizo, presupongo que tú tendrás una sensibilidad especial así que si me hicieras el favor...
Yo nunca pensé que en ningún lugar iba a encontrar gente que ponga al mismo nivel de indignación un mensaje en un foro y la muerte de veinte niños. Y mira, ahí estás tú.
(Edito por que aludía a un mensaje editado)
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Sin entrar en historias sobre xenofobia y tal, un apunte rápido:
http://www.jornada.unam.mx/ultimas/2017/04/21/mas-de-150-ninos-muertos-en-el-mediterraneo-este-ano-unicef
con noticias como ésta nos desayunamos todos los días. Cuando aquel pequeñín al que fotografiaron ahogado en una playa se hizo viral, todo fueron declaraciones políticas de 'nunca mais' pero cuando se acabó el photocall y se fueron las cámaras, obviamente todo siguió igual. La única diferencia en este caso en mi opinión, es que lo del terrorismo nos acojona más porque podemos suponer que nuestros hijos son víctimas potenciales, mientras que es poco probable que se ahoguen cruzando el mar en patera; al final lo que asusta es la inmediatez. Y lo más triste es que resolver este problema concreto probablemente sea más sencillo que arreglar el polvorín de Oriente Medio.
En fín, no sé si este entumecimiento moral es producto de la pereza, de la sobredosis de malas noticias o qué se yo.
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Hace muchos años leí "El Quinto Jinete" de Dominic Lapierre. Una novela en donde el autor casi profetizaba con que el terrorismo sería uno de los jinetes que llevarían el mundo al Apocalipsis, ya que es imposible luchar contra un enemigo invisible. Creo que Lapierre vio el futuro, pero estuvo equivocado en la importancia del terrorismo.
La situación es difícil de analizar desde un punto de vista de observador neutral. Por un lado es evidente que esta Europa no es la misma que la de la IIGM. En los atentados últimos en Gran Bretaña se han visto carteles del tipo "las bombas no nos han hecho rendir nunca", en referencia a los bombardeos que resistieron durante la IIGM. Pero como digo los tiempos han cambiado. En esa época el enemigo era claro. Estaba en otro lado. La gente se alistaba y defendía su patria. Los nazis no se escondían.
Pero no se puede luchar así contra un enemigo invisible. ¿Y como lucha Europa? Pues desde la comodidad de la mente colectiva. No hace falta que líderes digan nada sobre lo que hay que hacer. Simplemente se aplica un algoritmo de desgaste. ¿x muertos son aceptables como para no movilizar un país? Parece que sí. ¿Preferimos seguir viviendo evitando las responsabilidad de un control militar para eliminar a los terroristas infiltrados y sus métodos de captación? También.
Con todo esto quiero decir que Occidente tiene la batalla ganada contra el terrorismo aunque la gente prefiera arriesgarse a ser una probabilidad que a cambiar su vida. El mundo sigue adelante hasta que desaparezcan los idealismos. Es una marea imparable de Globalización. No es el mundo en el que me gustaría vivir, pero es el mundo en el que vivo.
Edito: El terrorismo irá desapareciendo como consecuencia ideológica al igual que han desaparecido las grandes guerras. Con esto no quiero decir que no habrá atentados. Los habrá siempre y violencia, mucha. Pero arañazos, menos para los que mueran claro.
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Pensaba que en un foro de juegos de mesa no iba a tener que aguantar basura xenófoba y racista por parte de nadie, pero veo que estaba equivocado. Lo que aumenta mi indignación, delcampo, además de los atentados, son comentarios como los tuyos, que intentan aprovecharse políticamente de la peor manera posible del dolor y la sensación de vulnerabilidad que producen las salvajadas de los terroristas.
Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk
Precisamente para no tener que lidiar con posibles ofensas y acusaciones de xenofobia se descubrió que ese caso se había dejado estar por parte de las autoridades británicas: https://www.forbes.com/sites/rogerscruton/2014/08/30/why-did-british-police-ignore-pakistani-gangs-raping-rotherham-children-political-correctness/#6bce60f9754a
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Yo no soy nadie para hablar por otro forero, pero me gustaría que me indicaras en que parte de su mensaje está la basura xenófoba y racista. Lo he leído tres veces y no la localizo, presupongo que tú tendrás una sensibilidad especial así que si me hicieras el favor...
Yo nunca pensé que en ningún lugar iba a encontrar basura comeflores que ponen al mismo nivel de indignación un mensaje en un foro y la muerte de veinte niños. Y mira, ahí estás tú.
Gracias, Sertorius. La verdad es que el grado de imbecilidad del comentario es tan profundo que no merece ni respuesta.
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Yo no soy nadie para hablar por otro forero, pero me gustaría que me indicaras en que parte de su mensaje está la basura xenófoba y racista. Lo he leído tres veces y no la localizo, presupongo que tú tendrás una sensibilidad especial así que si me hicieras el favor...
Yo nunca pensé que en ningún lugar iba a encontrar basura comeflores que ponen al mismo nivel de indignación un mensaje en un foro y la muerte de veinte niños. Y mira, ahí estás tú.
Sertorius, por favor, como no te he faltado al respeto –ni a delcampo, pues en ningún caso he dicho que él fuera basura, sino lo que dice, lo que es bastante diferente–, te rogaría que tú no me lo faltaras a mí. ;)
En cuanto a la sensibilidad especial, creo que consiste simplemente en saber leer –que es algo más que descifrar letras–. De hecho, me gustaría, ya que estamos, que tú me indicaras en qué parte de mi mensaje he puesto al mismo nivel de indignación un atentado con un mensaje en un foro. Que ambas cosas aumenten mi nivel de indignación no quiere decir que lo hagan en la misma medida. Es una mera cuestión lógica.
Por otro lado, el mensaje de delcampo no es inocente o aséptico ni se publica en un limbo. Se está refiriendo a un atentado concreto, que se inscribe dentro de una serie que estamos padeciendo desde hace unos años en Europa, a cargo del islamismo radical y sectario cercano al sunismo. El debate surgido hace tiempo en relación con esto es ampliamente conocido por todos, así como una de sus consecuencias: los musulmanes están puestos en la picota y se ven con creciente desconfianza, a pesar de que la inmensa mayoría es gente tan pacífica como podamos serlo tú o yo. A continuación, delcampo menciona un caso –terrorífico– de abuso sexual a gran escala a menores, para añadir inmediatamente que dichos delitos fueron cometido por paquistaníes. No me imagino a delcampo comentando algo similar haciendo hincapié en el origen de los autores si estos fueran ingleses de rancio linaje o españoles de sangre hidalga.
Si hablamos de la protección brindada a los niños en Occidente, probablemente hoy estemos en el momento en que esta protección ha sido mayor a lo largo de nuestra historia. Recordemos que, hasta no hace tanto, los abusos generalizados podían encontrarse en muchos ámbitos, incluyendo algunos que uno nunca hubiera imaginado, como en el propio seno de la a Iglesia Católica.
En fin, puede que haya pecado de dureza en mi comentario, y si es así, pido disculpas por las formas. Pero no me tomes por tonto, que un somero análisis del mensaje de delcampo deja bastante claro por dónde van los tiros. ;)
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Pensaba que en un foro de juegos de mesa no iba a tener que aguantar basura xenófoba y racista por parte de nadie, pero veo que estaba equivocado. Lo que aumenta mi indignación, delcampo, además de los atentados, son comentarios como los tuyos, que intentan aprovecharse políticamente de la peor manera posible del dolor y la sensación de vulnerabilidad que producen las salvajadas de los terroristas.
Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk
Precisamente para no tener que lidiar con posibles ofensas y acusaciones de xenofobia se descubrió que ese caso se había dejado estar por parte de las autoridades británicas: https://www.forbes.com/sites/rogerscruton/2014/08/30/why-did-british-police-ignore-pakistani-gangs-raping-rotherham-children-political-correctness/#6bce60f9754a
Efectivamente, la situación se llevó realmente mal por parte de las autoridades, y tendrían que haber asumido su responsabilidad por ello.
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Sí que has faltado al respeto fer76. Yo de tí releería el mensaje anterior y lo suavizaría al menos un poco.
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Sí que has faltado al respeto fer76. Yo de tí releería el mensaje anterior y lo suavizaría al menos un poco.
Cambio la forma, que ciertamente era dura, pero en ningún caso el contenido. ;)
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Yo no soy nadie para hablar por otro forero, pero me gustaría que me indicaras en que parte de su mensaje está la basura xenófoba y racista. Lo he leído tres veces y no la localizo, presupongo que tú tendrás una sensibilidad especial así que si me hicieras el favor...
Yo nunca pensé que en ningún lugar iba a encontrar basura comeflores que ponen al mismo nivel de indignación un mensaje en un foro y la muerte de veinte niños. Y mira, ahí estás tú.
Gracias, Sertorius. La verdad es que el grado de imbecilidad del comentario es tan profundo que no merece ni respuesta.
Te pido disculpas si las formas fueron inadecuadas. No creo, sin embargo, que mi comentario fuera imbécil –aunque puedo equivocarme, qué duda cabe...–. Si acaso, podía dar muestra de cierta susceptibilidad por mi parte. De ser así, basta con que me digas que en ningún momento has querido desacreditar o poner en tela de juicio a la comunidad musulmana o a la comunidad de origen paquistaní: no tendré reparo alguno en disculparme por haber entendido o interpretado mal tu primer comentario.
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Yo no soy nadie para hablar por otro forero, pero me gustaría que me indicaras en que parte de su mensaje está la basura xenófoba y racista. Lo he leído tres veces y no la localizo, presupongo que tú tendrás una sensibilidad especial así que si me hicieras el favor...
Yo nunca pensé que en ningún lugar iba a encontrar basura comeflores que ponen al mismo nivel de indignación un mensaje en un foro y la muerte de veinte niños. Y mira, ahí estás tú.
Sertorius, por favor, como no te he faltado al respeto –ni a delcampo, pues en ningún caso he dicho que él fuera basura, sino lo que dice, lo que es bastante diferente–, te rogaría que tú no me lo faltaras a mí. ;)
En cuanto a la sensibilidad especial, creo que consiste simplemente en saber leer –que es algo más que descifrar letras–. De hecho, me gustaría, ya que estamos, que tú me indicaras en qué parte de mi mensaje he puesto al mismo nivel de indignación un atentado con un mensaje en un foro. Que ambas cosas aumenten mi nivel de indignación no quiere decir que lo hagan en la misma medida. Es una mera cuestión lógica.
Por otro lado, el mensaje de delcampo no es inocente o aséptico ni se publica en un limbo. Se está refiriendo a un atentado concreto, que se inscribe dentro de una serie que estamos padeciendo desde hace unos años en Europa, a cargo del islamismo radical y sectario cercano al sunismo. El debate surgido hace tiempo en relación con esto es ampliamente conocido por todos, así como una de sus consecuencias: los musulmanes están puestos en la picota y se ven con creciente desconfianza, a pesar de que la inmensa mayoría es gente tan pacífica como podamos serlo tú o yo. A continuación, delcampo menciona un caso –terrorífico– de abuso sexual a gran escala a menores, para añadir inmediatamente que dichos delitos fueron cometido por paquistaníes. No me imagino a delcampo comentando algo similar haciendo hincapié en el origen de los autores si estos fueran ingleses de rancio linaje o españoles de sangre hidalga.
Si hablamos de la protección brindada a los niños en Occidente, probablemente hoy estemos en el momento en que esta protección ha sido mayor a lo largo de nuestra historia. Recordemos que, hasta no hace tanto, los abusos generalizados podían encontrarse en muchos ámbitos, incluyendo algunos que uno nunca hubiera imaginado, como en el propio seno de la a Iglesia Católica.
En fin, puede que haya pecado de dureza en mi comentario, y si es así, pido disculpas por las formas. Pero no me tomes por tonto, que un somero análisis del mensaje de delcampo deja bastante claro por dónde van los tiros. ;)
Vaya, sigues sin poder decir dónde estaba la “basura racista y xenófoba”. Manifiesto indignación por los atentados, advierto una especie de acostumbramiento, y saco a colación otra atrocidad contra niños por ser en la misma zona y por pasar asímismo con indolencia y sin la repercusión debida. Que fuesen paquistaníes sus autores es relevante por las características del caso, y sobre todo, porque se traicionó a miles de niñas con esa misma mentalidad que tú tienes, al poner delante la puñetera mierda de la corrección política a la vida y la protección de los niños.
El enemigo no sólo está ahí fuera, en grupos terroristas, en la radicalización de una religión, o en el intervencionismo militar. También está aquí dentro, en esa mentalidad basura que corroe como un cáncer.
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Fer76, ¿cómo no va a ser relevante que los que abusaron de 1.500 niñas fueran pakistaníes si precisamente ese fue el motivo de que la policía no interviniese y la prensa lo tapase? Se prefirió dejar que siguieran con niñas como esclavas sexuales que ser acusados de xenófobos. ¿En serio no ves el problema ahí? Yo veo un suicidio ideológico y cultural.
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Me resulta curioso que se culpabilizara en su momento al pueblo alemán por no haber impedido las atrocidades nazis, a pesar de que "la mayoría estaba en contra ::)" y no se pueda hacer con los musulmanes que, seamos realistas, son bastante tibios con las atrocidades cometidas por "los suyos".
Por un lado hasta que no se le corten las alas a Arabia Saudí no vamos a llegar a nada (y eso no va a pasar), y por otro son los mismos musulmanes los que tienen que tomar acción, y rápido, porque si no van a sufrir justos por pecadores, como siempre pasa.
Y ya desde un punto de vista meramente visceral, antes de que tenga yo que llorar por mis hijos que lloren ellos por lo suyos :-\, lo siento pero es así.
Y desde la racionalidad y el conocimiento de la historia, estamos en una guerra que ya hemos perdido de antemano, porque "occidente" ya no tiene voluntad ni espíritu de resistencia, y en 10, o 100, años acabaremos todos con barba, las mujeres con burka, y los políticos de siempre haciendo lo de siempre. Ellos tienen los cojones y la voluntad, nosotros ya no.
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Fer76, ¿cómo no va a ser relevante que los que abusaron de 1.500 niñas fueran pakistaníes si precisamente ese fue el motivo de que la policía no interviniese y la prensa lo tapase? Se prefirió dejar que siguieran con niñas como esclavas sexuales que ser acusados de xenófobos. ¿En serio no ves el problema ahí? Yo veo un suicidio ideológico y cultural.
Serotirus, la inacción de las autoridades en ese caso es una aberración. Por otra parte, no sé muy bien cómo puede ser que la prensa lo tapase si se dedicaron numerosas portadas al asunto, tanto en Reino Unido como en otros países. Si la policía y otras autoridades no intervinieron por miedo a ser tachados de racistas o xenófobos, es algo de lo que tendrán –o tendrían– que dar cuenta: francamente, se me ocurren varias maneras de llevar a cabo la investigación –tanto administrativa como policial– sin tener que levantar sospechas de racismo o xenofobia. Si no supieron o pudieron hacerlo, sea por la razón que sea, deben ser relevados de su servicio.
Ahora bien: ¿por qué delcampo comenta este suceso cuando está hablando del atentado del otro día? Sí, en ambos casos se trata de delitos cometidos en Inglaterra y cuyas víctimas han sido, en su mayor parte o en su totalidad, niños. Sin embargo, delcampo podría haber puesto numerosos ejemplos, pues una simple búsqueda en Google da numerosos resultados acerca de abusos sexuales a niños en Reino Unido, y no hay –repito, no hay– colectivo que se salve. Pero, curiosamente, delcampo solo menciona aquél en el que está implicada una banda de paquistaníes. Podría haber mencionado otros, como el puesto de relieve por la Opración Hydrant, que afectó a cientos de personajes famosos –incluidos políticos, etc.–. O, por ejemplo, otro reciente, de 2014:
http://sociedad.NoCanonAEDE/sociedad/2014/07/16/actualidad/1405507593_058490.html (http://sociedad.NoCanonAEDE/sociedad/2014/07/16/actualidad/1405507593_058490.html)
Y es que la pedofilia y la pederastia son un problema gordísimo en Reino Unido (me atrevería a decir que también en más sitios, dicho sea de paso).
En fin, que permite que sospeche de que, teniendo ejemplos más que de sobra a su disposición, delcampo mencione únicamente el caso cuyos delincuentes son paquistaníes –o de origen paquistaní–. Si no es fruto de la ignorancia, solo se me ocurre que se trata de una selección interesada, con vistas a poner en entredicho a la comunidad musulmana. ¿Cómo se vería que para mostrar un ejemplo de abusos sexuales infantiles únicamente se mencionaran los casos –muy numerosos, por otra parte– en los que han estado implicados sacerdotes? Sería además absurdo, tanto más en cuanto que la mayoría de los abusos sexuales a los niños y niñas se producen en el seno familiar.
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Yo no soy nadie para hablar por otro forero, pero me gustaría que me indicaras en que parte de su mensaje está la basura xenófoba y racista. Lo he leído tres veces y no la localizo, presupongo que tú tendrás una sensibilidad especial así que si me hicieras el favor...
Yo nunca pensé que en ningún lugar iba a encontrar basura comeflores que ponen al mismo nivel de indignación un mensaje en un foro y la muerte de veinte niños. Y mira, ahí estás tú.
Sertorius, por favor, como no te he faltado al respeto –ni a delcampo, pues en ningún caso he dicho que él fuera basura, sino lo que dice, lo que es bastante diferente–, te rogaría que tú no me lo faltaras a mí. ;)
En cuanto a la sensibilidad especial, creo que consiste simplemente en saber leer –que es algo más que descifrar letras–. De hecho, me gustaría, ya que estamos, que tú me indicaras en qué parte de mi mensaje he puesto al mismo nivel de indignación un atentado con un mensaje en un foro. Que ambas cosas aumenten mi nivel de indignación no quiere decir que lo hagan en la misma medida. Es una mera cuestión lógica.
Por otro lado, el mensaje de delcampo no es inocente o aséptico ni se publica en un limbo. Se está refiriendo a un atentado concreto, que se inscribe dentro de una serie que estamos padeciendo desde hace unos años en Europa, a cargo del islamismo radical y sectario cercano al sunismo. El debate surgido hace tiempo en relación con esto es ampliamente conocido por todos, así como una de sus consecuencias: los musulmanes están puestos en la picota y se ven con creciente desconfianza, a pesar de que la inmensa mayoría es gente tan pacífica como podamos serlo tú o yo. A continuación, delcampo menciona un caso –terrorífico– de abuso sexual a gran escala a menores, para añadir inmediatamente que dichos delitos fueron cometido por paquistaníes. No me imagino a delcampo comentando algo similar haciendo hincapié en el origen de los autores si estos fueran ingleses de rancio linaje o españoles de sangre hidalga.
Si hablamos de la protección brindada a los niños en Occidente, probablemente hoy estemos en el momento en que esta protección ha sido mayor a lo largo de nuestra historia. Recordemos que, hasta no hace tanto, los abusos generalizados podían encontrarse en muchos ámbitos, incluyendo algunos que uno nunca hubiera imaginado, como en el propio seno de la a Iglesia Católica.
En fin, puede que haya pecado de dureza en mi comentario, y si es así, pido disculpas por las formas. Pero no me tomes por tonto, que un somero análisis del mensaje de delcampo deja bastante claro por dónde van los tiros. ;)
Vaya, sigues sin poder decir dónde estaba la “basura racista y xenófoba”. Manifiesto indignación por los atentados, advierto una especie de acostumbramiento, y saco a colación otra atrocidad contra niños por ser en la misma zona y por pasar asímismo con indolencia y sin la repercusión debida. Que fuesen paquistaníes sus autores es relevante por las características del caso, y sobre todo, porque se traicionó a miles de niñas con esa misma mentalidad que tú tienes, al poner delante la puñetera mierda de la corrección política a la vida y la protección de los niños.
El enemigo no sólo está ahí fuera, en grupos terroristas, en la radicalización de una religión, o en el intervencionismo militar. También está aquí dentro, en esa mentalidad basura que corroe como un cáncer.
No me tomes por tonto, delcampo. Creo que en la respuesta que acabo de dar a Sertorius está claro por qué considero que tu mensaje inicial destila racismo. Pero insisto en que no tengo inconveniente en disculparme si me haces ver que mi interpretación era incorrecta. Sigo sin saber por qué has mencionado el horrendo caso de la banda de paquistaníes en lugar de cualquier otro de los que tienes a tu disposición en Reino Unido –y que no le van a la zaga–. Si me dices que ha sido mera casualidad y que podría valer cualquiera de los otros que le comentaba a Sertorius, entenderé que todo ha sido un malentendido o una incorrecta interpretación por mi parte.
EDITO: No pongo la corrección política por delante de la protección de la vida de los niños. Menuda barbaridad... y menuda falacia (un falso dilema como una catedral):
https://es.wikipedia.org/wiki/Falso_dilema (https://es.wikipedia.org/wiki/Falso_dilema)
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Teniendo en cuenta que con Tatcher y mucho más alla se encubrio una red Vip de pederastia o la ineficiencia e indolencia de la Policía frente al Destripador de mujeres de Yorkshire o que la Policía británica ya había recibido varios avisos de este terrorista y no hizo nada no veo yo que el Brexit vaya a traer más protección en el Reino Unido.
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Yo no soy nadie para hablar por otro forero, pero me gustaría que me indicaras en que parte de su mensaje está la basura xenófoba y racista. Lo he leído tres veces y no la localizo, presupongo que tú tendrás una sensibilidad especial así que si me hicieras el favor...
Yo nunca pensé que en ningún lugar iba a encontrar basura comeflores que ponen al mismo nivel de indignación un mensaje en un foro y la muerte de veinte niños. Y mira, ahí estás tú.
Sertorius, por favor, como no te he faltado al respeto –ni a delcampo, pues en ningún caso he dicho que él fuera basura, sino lo que dice, lo que es bastante diferente–, te rogaría que tú no me lo faltaras a mí. ;)
En cuanto a la sensibilidad especial, creo que consiste simplemente en saber leer –que es algo más que descifrar letras–. De hecho, me gustaría, ya que estamos, que tú me indicaras en qué parte de mi mensaje he puesto al mismo nivel de indignación un atentado con un mensaje en un foro. Que ambas cosas aumenten mi nivel de indignación no quiere decir que lo hagan en la misma medida. Es una mera cuestión lógica.
Por otro lado, el mensaje de delcampo no es inocente o aséptico ni se publica en un limbo. Se está refiriendo a un atentado concreto, que se inscribe dentro de una serie que estamos padeciendo desde hace unos años en Europa, a cargo del islamismo radical y sectario cercano al sunismo. El debate surgido hace tiempo en relación con esto es ampliamente conocido por todos, así como una de sus consecuencias: los musulmanes están puestos en la picota y se ven con creciente desconfianza, a pesar de que la inmensa mayoría es gente tan pacífica como podamos serlo tú o yo. A continuación, delcampo menciona un caso –terrorífico– de abuso sexual a gran escala a menores, para añadir inmediatamente que dichos delitos fueron cometido por paquistaníes. No me imagino a delcampo comentando algo similar haciendo hincapié en el origen de los autores si estos fueran ingleses de rancio linaje o españoles de sangre hidalga.
Si hablamos de la protección brindada a los niños en Occidente, probablemente hoy estemos en el momento en que esta protección ha sido mayor a lo largo de nuestra historia. Recordemos que, hasta no hace tanto, los abusos generalizados podían encontrarse en muchos ámbitos, incluyendo algunos que uno nunca hubiera imaginado, como en el propio seno de la a Iglesia Católica.
En fin, puede que haya pecado de dureza en mi comentario, y si es así, pido disculpas por las formas. Pero no me tomes por tonto, que un somero análisis del mensaje de delcampo deja bastante claro por dónde van los tiros. ;)
Vaya, sigues sin poder decir dónde estaba la “basura racista y xenófoba”. Manifiesto indignación por los atentados, advierto una especie de acostumbramiento, y saco a colación otra atrocidad contra niños por ser en la misma zona y por pasar asímismo con indolencia y sin la repercusión debida. Que fuesen paquistaníes sus autores es relevante por las características del caso, y sobre todo, porque se traicionó a miles de niñas con esa misma mentalidad que tú tienes, al poner delante la puñetera mierda de la corrección política a la vida y la protección de los niños.
El enemigo no sólo está ahí fuera, en grupos terroristas, en la radicalización de una religión, o en el intervencionismo militar. También está aquí dentro, en esa mentalidad basura que corroe como un cáncer.
No me tomes por tonto, delcampo. Creo que en la respuesta que acabo de dar a Sertorius está claro por qué considero que tu mensaje inicial destila racismo. Pero insisto en que no tengo inconveniente en disculparme si me haces ver que mi interpretación era incorrecta. Sigo sin saber por qué has mencionado el horrendo caso de la banda de paquistaníes en lugar de cualquier otro de los que tienes a tu disposición en Reino Unido –y que no le van a la zaga–. Si me dices que ha sido mera casualidad y que podría valer cualquiera de los otros que le comentaba a Sertorius, entenderé que todo ha sido un malentendido o una incorrecta interpretación por mi parte.
EDITO: No pongo la corrección política por delante de la protección de la vida de los niños. Menuda barbaridad... y menuda falacia (un falso dilema como una catedral):
https://es.wikipedia.org/wiki/Falso_dilema (https://es.wikipedia.org/wiki/Falso_dilema)
Bien, parece que aquí lo importante no es lo que dije, sino solo la interpretación que fer76 quiere hacer. Pero hablando de falacias, no puedo competir contigo:
1 Falacia del Hombre de paja:
-En mi primer mensaje no hay nada racista ni xenófobo. Si lo hubiese, no tendría sentido que sólo te bastase una declaración inquisitorial (de esas que tanto os gustan a los abanderados de la corrección política), como continuamente exiges, para que quedase claro que no se me puede acusar de racismo o xenofobia. Lo que está en un texto claramente no necesita confesiones.
2 Falacia de Afirmación del consecuente:
-Si A, entonces B
-B
-Por lo tanto, A
- Si alguien es racista y xenófobo mencionará el caso de las violaciones de los pakistaníes.
- delcampo ha mencionado el caso de los pakistaníes
- por tanto, delcampo es racista y xenófobo.
Sin duda, es una de mis falacias favoritas. Pero la verdad, sr. inquisidor, es que me vino a la memoria aquella atrocidad por varias razones que venian al caso:
1 En ambos casos se trata del norte de Inglaterra
2 En ambos casos se trata de un problema foráneo, y relacionado con musulmanes.
3 Tenía más información del caso en cuestión que de otros, y sobre todo:
4 Fue lo primero que se me vino a la cabeza.
Sobre lo que tú llamas falacia, voy a seguirte en tu modus operandi: Repíteme cien veces “LA PROTECCIÓN DE NUESTROS HIJOS ESTÁ POR ENCIMA DE CUALQUIER OTRA CONSIDERACIÓN”
En realidad, no hace falta que lo hagas. Aquí cada cual ya ha mostrado qué es lo que le importa. Ante la noticia de un macabro atentado contra niños, tu única preocupación ha sido que haya comentarios racistas o xenófobos, y en un ataque paroxístico de correción política basado en “interpretaciones” falaces.
Tiene mucha razón MD80: Europa es un organismo enfermo, viejo, decrépito, sin vitalidad, decadente, con el sistema inmunitario deficiente, que ya no quiere vivir, que ya no quiere tener hijos. Y en gran parte esto es debido a basuras intelectuales del palo que tanto te gustan, mientras que lo que viene de ahí fuera vienen pisando fuerte.
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Teniendo en cuenta que con Tatcher y mucho más alla se encubrio una red Vip de pederastia o la ineficiencia e indolencia de la Policía frente al Destripador de mujeres de Yorkshire o que la Policía británica ya había recibido varios avisos de este terrorista y no hizo nada no veo yo que el Brexit vaya a traer más protección en el Reino Unido.
El Brexit no es garantía de nada, por eso decía que "espero..." De lo que se trata es que cuando un país tiene un problema, nadie como ese país puede saber lo que necesita, sin injerencias de organismos ajenos a la soberanía.
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Delcampo, permíteme que haga –con el debido respeto y la calma necesaria– algunas consideraciones acerca de tu último mensaje.
En primer lugar, no creo que esté en absoluto claro que yo haya hecho uso de un hombre de paja en la discusión. Antes bien al contrario, mi petición de que me dijeras que mi interpretación (sí, por cierto, los textos habitualmente se interpretan: no hay otra manera de acceder a ellos, no hay una forma objetiva de hacerlo) era incorrecta y de que no era tu intención desprestigiar a una comunidad determinada, tenía como objetivo saber, precisamente, si lo era, con el fin de poder modular mi interpretación. Una falacia de hombre de paja sí se produce, sin embargo, cuando afirmas lo siguiente:
"Ante la noticia de un macabro atentado contra niños, tu única preocupación ha sido que haya comentarios racistas o xenófobos, y en un ataque paroxístico de correción política basado en “interpretaciones” falaces."
No creo que haga falta comentarlo mucho más, pero te aseguro que ante el atentado del otro día no tengo una única preocupación, sino varias. Entre ellas, eso sí –y aunque no en primer lugar, sí en uno importante– se encuentra la deriva racista y xenófoba que veo a mi alrededor, y que cada vez es menos evidente para muchos precisamente porque empieza a ser moneda común. Una deriva que parece llevarnos precisamente hacia una sociedad cada vez menos liberal.
En cuanto a la afirmación del consecuente, mi argumento sería otro:
Si A, entonces B: Si un comentario menciona únicamente un caso de abusos sexuales a niños llevado a cabo en Inglaterra por paquistaníes (y teniendo en cuenta que se trata de un país donde ha habido numerosos casos en amplios colectivos), ese comentario muy probablemente es racista y xenófobo.
A: el comentario inicial de delcampo menciona únicamente un caso de abusos sexuales a niños llevado a cabo en Inglaterra por paquistaníes.
Luego B: el comentario de delcampo muy probablemente es racista y xenófobo.
En lo que respecta a tu argumentación siguiente:
"Pero la verdad, sr. inquisidor, es que me vino a la memoria aquella atrocidad por varias razones que venian al caso:
1 En ambos casos se trata del norte de Inglaterra
2 En ambos casos se trata de un problema foráneo, y relacionado con musulmanes.
3 Tenía más información del caso en cuestión que de otros, y sobre todo:
4 Fue lo primero que se me vino a la cabeza."
No soy un inquisidor: simplemente discuto y pongo en evidencia aspectos de tu comentario que, bajo mi punto de vista, están muy claros para cualquiera que se moleste en analizarlo.
Sobre el punto 1, poco tengo que decir. No creo que sea, sin embargo, una información relevante. Delitos similares pueden acontecer en puntos diversos de la geografía inglesa (creo que en la respuesta que di a Sertorius puedes ver alguno).
Acerca del punto 2, el terrorista de Manchester era británico. Hijo de refugiados libios, sí, pero de nacionalidad británica. No sé, por tanto, si puede hablarse en este caso de alguien foráneo; tampoco en el caso de los paquistaníes, pues el actual Pakistán perteneció al Imperio Británico hasta hace poco más de medio siglo. Y ciertamente se trata de musulmanes, pero la relevancia de eso en un caso y en el otro no es ni mucho menos equiparable. En el caso del terrorista, la pertenencia a una rama concreta del Islam es lo que le ha llevado a obrar así; sin embargo, no creo que pueda decirse lo mismo en el caso de los paquistaníes –en este caso, simplemente son musulmanes como podrían haber sido cristianos, ateos o seguidores del Monstruo del Espagueti Volador–. Por tanto, el aspecto religioso es causa en el atentado pero mera circunstancia en el abuso sexual a niñas.
En cuanto al punto 3, poco te puedo decir. (Me extraña, eso sí, que se haya aludido a lo largo del hilo a que la prensa quiso tapar el asunto de los paquistaníes y que, sin embargo, más gente haya oído hablar de él y lo tenga más en la cabeza que otros igualmente terribles pero que afectaban a gente importante y conocida o, simple y llanamente, a hombres blancos ingleses de pura cepa.)
El punto 4 hace referencia a la capacidad que tiene nuestra mente de encontrar asociaciones entre hechos. Otra cosa es que esa asociación sea más o menos adecuada, claro. En este caso, a mí no me lo parece en absoluto, y en breve explicaré por qué.
Sobre decir cien veces la frase “LA PROTECCIÓN DE NUESTROS HIJOS ESTÁ POR ENCIMA DE CUALQUIER OTRA CONSIDERACIÓN”, nada que opinar, más allá de que no sé a quiénes te refieres con nuestros hijos. Necesitaría una aclaración, aunque a priori no se me ocurre ninguna situación en la que pudiera afirmar algo así (la variable "cualquier otra consideración" es excesivamente amplia). Si pones algo concreto, podría decirte si lo suscribiría o no. De todos modos, lo que puede ser humanamente comprensible desde un punto de vista individual, puede no serlo tanto desde un punto de vista político. Además, tendríamos que ponernos primero de acuerdo en qué significa proteger a nuestros hijos y cuál sería la mejor manera de hacerlo.
"Europa es un organismo enfermo, viejo, decrépito, sin vitalidad, decadente, con el sistema inmunitario deficiente, que ya no quiere vivir, que ya no quiere tener hijos. Y en gran parte esto es debido a basuras intelectuales del palo que tanto te gustan, mientras que lo que viene de ahí fuera vienen pisando fuerte."
Como ya he dicho antes, no sé hasta qué punto pueden considerarse "de fuera" ciudadanos franceses (por ejemplo) que han atentado en su propio país (estamos hablando de gente que ha nacido en Francia, que se ha educado en Francia y que son nietos de inmigrantes en algunos casos). Salvo que entendamos que un estado tiene que contar con una única religión y que ha de ser completamente homogéneo en cuanto a su composición social, tu comentario resulta difícil de entender.
Por último, y como en ningún caso he sostenido que seas racista o xenófobo –aunque tu comentario inicial pueda haberlo sido (oye, quien esté libre de pecado...)– no quisiera dejar pasar la ocasión de mencionar algo que me chocó en tu mensaje primero, que fue precisamente poner juntos, en el mismo párrafo, y como ejemplos similares de algo, dos casos que, más allá de sus similitudes circunstanciales, son enormemente diferentes. ¿Por qué digo esto? Porque, aun siendo terribles ambos, las consecuencias políticas de uno y de otro son muy diferentes. El terrorismo tiene un carácter político que está ausente en los abusos sexuales a niños por parte de una banda de paquistaníes. De hecho, que el terrorista –o los terroristas– hayan elegido a niños y adolescentes como blanco muestra una clara intencionalidad política: atacan aquello que más valoramos. Y no lo hacen simplemente para causar dolor, sino que tienen una intencionalidad política bastante clara: el mayor deseo del terrorismo sunita sería terminar con las libertades de las que gozamos –cada vez menos en parte por su culpa– en la mayoría de los países europeos (la falacia de tener que elegir entre seguridad y libertad se nos ha puesto delante constantemente desde hace ya muchos años, prácticamente desde el 11S). Y, por lo que parece, van ganando.
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y por otro son los mismos musulmanes los que tienen que tomar acción, y rápido, porque si no van a sufrir justos por pecadores, como siempre pasa.
Hombre, los que llevan años luchando contra el islamismo radical en sus paises (donde por cierto hay muchos más atentados que en Europa), creo que budistas no son.
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y por otro son los mismos musulmanes los que tienen que tomar acción, y rápido, porque si no van a sufrir justos por pecadores, como siempre pasa.
Hombre, los que llevan años luchando contra el islamismo radical en sus paises (donde por cierto hay muchos más atentados que en Europa), creo que budistas no son.
De hecho, fueron los propios musulmanes de su comunidad los que avisaron a la policía de la deriva de Abedi (incluyendo el imán de la mezquita de la que fue expulsado). La policía simplemente no hizo nada. Podéis leer la historia en el siguiente vínculo:
http://www.telegraph.co.uk/news/2017/05/24/security-services-missed-five-opportunities-stop-manchester (http://www.telegraph.co.uk/news/2017/05/24/security-services-missed-five-opportunities-stop-manchester/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter)
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y por otro son los mismos musulmanes los que tienen que tomar acción, y rápido, porque si no van a sufrir justos por pecadores, como siempre pasa.
Hombre, los que llevan años luchando contra el islamismo radical en sus paises (donde por cierto hay muchos más atentados que en Europa), creo que budistas no son.
No hay ninguna lucha contra el islamismo radical (que no sé exactamente que es). No hay ningún movimiento ni corriente importante en los países de mayoría musulmana luchando por una sociedad laica o mas abierta, al contrario. Cuando ocurrieron los atentados de Charlie Hebdo, hubo manifestaciones y disturbios multitudinarios (con muertos) en un montón de países musulmanes. No contra los atentados, no; contra los dibujantes atacados. ¿Cuál es el islam moderado? ¿Los que pusieron las bombas o los que los apoyaban? ¿O el islam que salió a defender la libertad de expresión? Ah, no, que ese no existe. Y, por supuesto, cuando los terroristas musulmanes actúan en países de mayoría musulmana sus principales víctimas son otros musulmanes. Obvio. Creo que budistas no son. Pero el que practiquen el terrorismo contra otros islamistas de distinta corriente ¡o de la misma! no me tranquiliza lo mas mínimo. Al contrario, me dice mucho sobre esa ideología.
De todas formas, los atentados es lo que menos me preocupa del islam. Me preocupan sus ideas totalitarias. Yo llevo cuarenta años ciscándome en el cristianismo. Y ningún problema. Ni el más mínimo. Ni entre mis amigos cristianos. Y ahora por decir exactamente lo mismo del islam soy un xenófobo. Pues vale. Ha venido una religión mas totalitaria, mas cerrada e intolerante, que aun permanece unida (fundida con mas bien) culturalmente a las esferas civiles, legales y políticas de sus comunidades, que es contraria a la mayoría de libertades conseguidas en occidente en el último siglo, y que además está blindada a las críticas porque si no eres xenófobo... Pues vale... ¿Qué podría salir mal?
En el fondo, pienso como MD80. Es una batalla que ya hemos perdido.
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Con todo esto quiero decir que Occidente tiene la batalla ganada contra el terrorismo aunque la gente prefiera arriesgarse a ser una probabilidad que a cambiar su vida
Creo que en efecto es así: el 'terrorismo' ya no produce terror. A lo más, produce muertos cuando toca a quien le toca. Lo vemos todos los dias en Irak, Siria, Venezuela, Malasia, etc... por la tele, menos cuando toca en tu ciudad, que lo puedes ver insitu. La situación se ha normalizado, por lo que ya no produce terror. Podrá producir indignación momentánea, asco, repulsión y cosas así. Pero terror, ya no. A mi me produce más terror pensar que a la hora de pillar un avión, la compañía me deje en tierra por overbooking, y que el resto de mi familia sí entre en el avión. Seré un insensible....
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Una pregunta con cuantos árabes os relacionais normalmente ,porque decir que todos son un solo grupo. És como decir que todos los cristianos son lo mismo. O generalizar que todos los blancos pensamos lo mismo. Quien más muertos se ha dejado contra el estado islámico son los propios musulmanes. Os recuerdo que se proclamó Califa su líder. Que quería mandar sobre todos ellos sin opción.
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La mayoría de las victimas del terrorismo islamista son musulmanes.
La mayoría de musulmanes que viven en Europa son personas normales que no tiene vínculos con el terrorismo.
Los que manejan el terrorismo islamista estarían encantados si en occidente se empezara con deportaciones masivas, campos de reclusión, restricciones a la libertad religiosa, y discriminación de ciudadanos según su origen y religión.
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No entiendo a dónde queréis llegar, la verdad.
La mayor parte de la violencia islámica se produce en países islámicos. Obvio. La mayor parte de la violencia donde la población es musulmana produce víctimas musulmanas. Obvio. Y cuando, la violencia islámica es en la india las víctimas son hindúes y budistas, y cuando es en europa son cristianos. Aparte de resaltar lo obvio, ¿cuál es el punto de ese mantra que repetís?
Y no hace falta hablar de deportaciones masivas o discriminación cuando nadie lo ha dicho. Con que se defienda la laicidad y las libertades civiles sin hacer la mas mínima concesión a "NINGUNA" religión (y eso incluye la libertad de crítica pública y total a todos los principios de dicha religión) a mí ya me vale.
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Al.menos ya hay movimientos de musulmanes (y musulmanes jovenes que piden una revision del coran para evitar que se siga usando como excusa para seguir haciendo estas barbaridades)
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Dejar al Islam tranquilo.
Esta gente es terrorista. Hay quien mata en nombre de una nación, como lo hacía ETA. Y no todos los euskeras eran terroristas.
Y lamento tanto las víctimas de Manchester como las del Mar Mediterraneo. Semana tras semana. El problema está en que la sociedad, en general, no lo lamenta por igual.
Por esto tenemos el Brexit, y por esto ganó Trump. Por la misma razón que hay que leer comentarios como el que inicia este hilo. Gran parte de la sociedad de los países desarrollados cree que hay seres humanos de primera y otros de segunda.
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Si hay algo que nunca dejará de sorprenderme es la habilidad humana para simplificar problemas terriblemente complejos.
Os propongo un juego: releed todos los mensajes e intentad refutar aquellos con los que estéis de acuerdo. Un profesor que tuve en la universidad nos obligaba a hacerlo cuando presentábamos una hipótesis. En vez de decirnos que la defendiéramos, nos forzaba a buscar los argumentos que demostraban que era errónea. Era muy educativo. Frustrante, pero educativo.
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Dejar al Islam tranquilo.
No me da la gana. No voy a dejar tranquilo al islam, ni al budismo, ni al cristianismo, ni a la religión que me de la gana.
El 70 % de los musulmanes apoya la implantación de la sharia. El 40 % no solo quiere la sharia para los musulmanes sino para todo el mundo. El 40% apoya la pena de muerte por apostasia y el 52 % por adulterio. El 51% apoya la amputación de manos como método de castigo. El 20% apoya el asesinato de honor de hombres y el 30% el de mujeres. El 90% cree que la mujer debe obecer siempre a su marido. ¿Podemos discutir todas estas barbaridades igual que llevamos siglos discutiendo las barbaridades del cristianismo? ¿Nos das tu permiso?
Como dijo Hitchens, tras las acusaciones de islamofobia, tan solo se oculta cobardía moral y el peor de los fascismos.
(Las estadísticas son del Pew research Center)
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Dejar al Islam tranquilo.
No me da la gana. No voy a dejar tranquilo al islam, ni al budismo, ni al cristianismo, ni a la religión que me de la gana.
El 70 % de los musulmanes apoya la implantación de la sharia. El 40 % no solo quiere la sharia para los musulmanes sino para todo el mundo. El 40% apoya la pena de muerte por apostasia y el 52 % por adulterio. El 51% apoya la amputación de manos como método de castigo. El 20% apoya el asesinato de honor de hombres y el 30% el de mujeres. El 90% cree que la mujer debe obecer siempre a su marido. ¿Podemos discutir todas estas barbaridades igual que llevamos siglos discutiendo las barbaridades del cristianismo? ¿Nos das tu permiso?
Como dijo Hitchens, tras las acusaciones de islamofobia, tan solo se oculta cobardía moral y el peor de los fascismos.
(Las estadísticas son del Pew research Center)
Un +1000 como mahoma de grande.
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Dejar al Islam tranquilo.
No me da la gana. No voy a dejar tranquilo al islam, ni al budismo, ni al cristianismo, ni a la religión que me de la gana.
El 70 % de los musulmanes apoya la implantación de la sharia. El 40 % no solo quiere la sharia para los musulmanes sino para todo el mundo. El 40% apoya la pena de muerte por apostasia y el 52 % por adulterio. El 51% apoya la amputación de manos como método de castigo. El 20% apoya el asesinato de honor de hombres y el 30% el de mujeres. El 90% cree que la mujer debe obecer siempre a su marido. ¿Podemos discutir todas estas barbaridades igual que llevamos siglos discutiendo las barbaridades del cristianismo? ¿Nos das tu permiso?
Como dijo Hitchens, tras las acusaciones de islamofobia, tan solo se oculta cobardía moral y el peor de los fascismos.
(Las estadísticas son del Pew research Center)
Sí, claro. Os doy mi permiso, siempre que sepaís desvincular del terrorismo. No hagais trampas.
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Dejar al Islam tranquilo.
No me da la gana. No voy a dejar tranquilo al islam, ni al budismo, ni al cristianismo, ni a la religión que me de la gana.
El 70 % de los musulmanes apoya la implantación de la sharia. El 40 % no solo quiere la sharia para los musulmanes sino para todo el mundo. El 40% apoya la pena de muerte por apostasia y el 52 % por adulterio. El 51% apoya la amputación de manos como método de castigo. El 20% apoya el asesinato de honor de hombres y el 30% el de mujeres. El 90% cree que la mujer debe obecer siempre a su marido. ¿Podemos discutir todas estas barbaridades igual que llevamos siglos discutiendo las barbaridades del cristianismo? ¿Nos das tu permiso?
Como dijo Hitchens, tras las acusaciones de islamofobia, tan solo se oculta cobardía moral y el peor de los fascismos.
(Las estadísticas son del Pew research Center)
Supongo que te refieres, Sertorius, a estas estadísticas:
http://www.pewforum.org/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-overview/ (http://www.pewforum.org/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-overview/)
Aunque ahora no tengo tiempo (esta tarde probablemente sí), luego las comento más extensamente. Solo un breve adelanto: leer estadísticas no es fácil y es fácil cometer algunas incorrecciones. Para empezar, no sé si tiene sentido hablar –de nuevo– de los musulmanes como una totalidad, cuando se trata de una religión que aparece en numerosas áreas geográficas y bajo contextos sociales y políticos muy diferentes. Por ejemplo, mira lo que dice el estudio del Pew acerca del apoyo a la sharia:
"Attitudes toward Islamic law vary significantly by region. Support for making sharia the law of the land is highest in South Asia (median of 84%). Medians of at least six-in-ten Muslims in sub-Saharan Africa (64%), the Middle East-North Africa region (74%) and Southeast Asia (77%) also favor enshrining sharia as official law. But in two regions, far fewer Muslims say Islamic law should be endorsed by their governments: Southern and Eastern Europe (18%) and Central Asia (12%)."
Es bastante revelador, además, que el apoyo a la sharia es muchísimo más elevado en los países donde el Islam es la religión oficial que en aquellos donde no lo es. De nuevo, parece que detrás de ese apoyo hay algo más que una mera cuestión religiosa: probablemente haya aspectos sociales (la presión social puede ser un elemento determinante) y políticos (las consecuencias incluso penales de decir determinadas cosas sobre la religión pueden ser muy desagradables en algunos países) que puedan dar una mejor explicación del fenómeno.
Tampoco estoy muy convencido de que hayas extraído estadísticas generales cuando el Pew las desglosa por países. Ten en cuenta que sacar la media a partir de esas estadísticas sería un error metodológico de bulto, pues para poder hacer algo así necesitaríamos sacar la media ponderada en función del número de habitantes de cada país. Y eso sin contar con que el tamaño de la muestra no me parece excesivamente amplio en cada país –aunque tampoco puedo decir mucho más, pues no he leído apenas el apartado metodológico de la encuesta–.
Por último, cuando dices que el 40 % de musulmanes quiere la sharia para todo el mundo, creo que se te escapa otro detalle importante: si no estoy equivocado, las estadísticas se refieren al porcentaje pero solo entre aquellos que creen que debería aplicarse la sharia. Por tanto, el porcentaje global seguramente es mucho menor.
En fin, aunque soy ateo y comparto contigo el deseo de que las religiones no tengan cabida en el ámbito público e institucional, tenemos que convivir con otra gente que opina lo contrario. Y es ahí donde nuestros argumentos tienen que estar extraordinariamente bien construidos, si es que algún día queremos ganar el debate de ideas al respecto. No conviene, pues, coger atajos que puedan ser desmontados fácilmente por el adversario. Como daba a entender Antonio J Carrasco un poco más arriba, hay problemas que son extraordinariamente complejos, y por desgracia no admiten soluciones rápidas o simples.
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y por otro son los mismos musulmanes los que tienen que tomar acción, y rápido, porque si no van a sufrir justos por pecadores, como siempre pasa.
Hombre, los que llevan años luchando contra el islamismo radical en sus paises (donde por cierto hay muchos más atentados que en Europa), creo que budistas no son.
No hay ninguna lucha contra el islamismo radical (que no sé exactamente que es).
Lo que tienen montado en Siria e Irak debe ser una chocolatada entonces...
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Pero es que yo no he hablado de atajos. Aquí solo se ha sacado el tema de las deportaciones y la discriminación para construir una falacia.
Mi postura es que las religiones, todas ellas, suponen una amenaza a los valores y democracias occidentales desde el mismo momento en que abandonan el ámbito privado. Y cuanto más cerrada y totalitaria es una religión, mayor es el problema.
Este problema ya lo hemos tenido con el cristianismo y ahora lo tenemos con el islam. Sin embargo, el debate sobre el particular está vetado. Puedes hablar en la calle, con los amigos, etc, y de hecho se hace y mucho. Pero en los medios es un debate prohibido bajo el peligro del anatema de la islamofobia y la xenofobia (como tú has demostrado con tu primer mensaje) Este desfase entre lo que puedes opinar según las esferas en las que te manifiestes es lo que provoca sorpresas como el brexit o trump. Que no dejes que ciertas opiniones se manifiesten no significa que no existan.
Además, existe mucha hipocresía y desconexión con las clases populares en este tema. Como dice Christophe Guilluy, al que no se pude acusar de fascista o derechoso, "la multiculturalidad no se ve igual con 10.000 euros al mes que con mil"
y por otro son los mismos musulmanes los que tienen que tomar acción, y rápido, porque si no van a sufrir justos por pecadores, como siempre pasa.
Hombre, los que llevan años luchando contra el islamismo radical en sus paises (donde por cierto hay muchos más atentados que en Europa), creo que budistas no son.
No hay ninguna lucha contra el islamismo radical (que no sé exactamente que es).
Lo que tienen montado en Siria e Irak debe ser una chocolatada entonces...
¿De verdad crees que las guerras de Siria o Irak son contra el fundamentalismo?
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Es Islam debe renovarse o morir.
La forma en la que se degrada y humilla a las mujeres pertenecientes a esta cultura/religión es terrible. Se inculca que debe ser sumisa al marido, ocultar su belleza (velo y demás complementos) cuando el hombre puede hacer lo que le plazca y en caso de violación, es ella la que tiene la culpa y se ve estigmatizada de por vida.
Os recomiendo "The Salesman" la ganadora del Oscar del año pasado a mejor película de habla no inglesa.
P.D: En un mundo en el que abrir las piernas demasiado por parte del hombre o juguetear con su barba es considerado machismo, veo muy pocas personas condenando y poniendo el grito en el cielo por la situación de ESCLAVITUD REAL que viven millones de mujeres del ámbito musulmán en todo el mundo.
P.D.2: Ahora, si queréis, llamadme racista o intolerante. Lo soy con gusto ante las injusticias y la intolerancia ajena.
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Da la sensación de que, atentado tras atentado, en vez de acrecentarse la alarma, la indignación y la reacción, nos estuviésemos acostrumbrando y ya es simplemente uno más. Cada politicucho ha expresado “sus condolencias” de turno, y a esperar el siguiente. Han muerto niños, niñas, adolescentes...
"Los ataques terroristas se han convertido en el algo frecuente e inevitable con lo que vamos a vivir"
http://internacional.***elpais***.com/internacional/2017/04/07/actualidad/1491582569_327824.html (quitar ***)
Es increíble ver el nivel de aborregamiento que hay en Europa con este tema, parece ser que la doctrina oficial es resignarse y no hacer nada... ¿Os imagináis a la prensa diciendo algo así después de un atentado de ETA? ¿A que no?
Por cierto, no he visto en ningún periódico fotos de los niños muertos en el atentado del concierto, se ve que a estos no interesa que los vea la gente.
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Estáis mezclando varias cuestiones diferentes. Un problema concreto es el del apoyo dentro de las comunidades musulmanas a los ataques terroristas; otro es el del apoyo dentro de las comunidades musulmanas a la aplicación de la ley religiosa; otro es el de la discriminación femenina dentro de las comunidades islámicas. Un individuo puede apoyar un ataque terrorista pero considerar que la sharia no debe ser aplicada -por ejemplo, el caso de la facción palestina afín a la antigua OLP-; otro, apoyar el uso de ataques terroristas pero considerar que las mujeres tienen el derecho y el deber a participar en la acción violenta y no ser discriminadas por razón de su sexo -esa es la teoría que defiende Hamas, uno de los primeros grupos musulmanes en utilizar mujeres como terroristas suicidas, considerándolas saheed, mártires, lo que teológicamente hablando es tan radical dentro del mundo islámico como las ideas de Jan Huss lo fueron dentro del mundo cristiano tardomedieval. Finalmente, puedes observar individuos que apoyan la sharia y la discriminación femenina, pero que rechazan el uso de ataques terroristas para conseguir esos objetivos.
Si además tomamos en consideración todos los individuos cuya aproximación al Islam se parece más a la de la democracia cristiana respecto al cristianismo que a la de los radicales islamistas, veremos que el panorama político-religioso dentro del mundo islámico es mucho más complejo de lo que podríamos suponer si nos limitamos a un análisis superficial.
Ahora bien, hay dos hechos que son evidentes por sí mismos: en Europa estamos sufriendo ataques terroristas; y esos ataques han sido ejecutados por individuos de religión islámica. El problema es que no hay un patrón que permita predecir quién, cuándo y cómo va a realizar un ataque terrorista. Al contrario que sucedía con los grupos radicales que usaban el terrorismo como táctica en los años 70 a 2000 (ETA, GRAPO, Brigadas Rojas, RAF, IRA) el paradigma actual es el de individuos que se radicalizan de forma aislada, que no forman parte de una estructura permanente, y que no responden a una cadena de mando organizada. Los analistas hablan cada vez más de "franquicias", esto es, grupos e individuos que juran lealtad al Estado Islámico -antes a AQ- y que visitan con frecuencia los sitios web del ISIS para informarse, dar forma a su pensamiento político e inspirarse a la hora de cometer los crímenes. Sin embargo, no responden a órdenes concretas sino que actúan, aparentemente, por iniciativa propia. Esto es, emplean lo que se llama terrorismo de baja intensidad, que es imprevisible y muy, muy difícil de detener a tiempo.
(Uno de los aspectos más preocupantes del atentado de Manchester es que pone en evidencia que aparte de ese tipo de terrorista impredecible, el ISIS tiene la habilidad suficiente como para formar una celúla con la capacidad para ejecutar ataques relativamente más complejos, como implica la fabricación de una bomba)
Debemos tener presente que nuestras sociedades están basadas en un sistema de libertades y garantías, articuladas alrededor de nuestras constituciones y códigos legales. Entre las bases de ese sistema hay dos principios básicos: la presunción de inocencia y el que la carga de la prueba no reside en el acusado, sino en el acusador; ambos se complementan con el derecho del acusado a estar presente para escuchar las acusaciones de su acusador, en un acto público. La implicación es obvia: el sistema jurídico está pensado para evitar que el Estado pueda arrestar de forma arbitraria y preventiva a un individuo. Tiene que existir una causa o una sospecha fundada de que el arrestado está preparando un delito de forma activa o que lo ha llevado a cabo. Dicho de otra manera, y en el caso que nos ocupa, no se puede detener a un individuo simplemente por visitar páginas web yihadistas, ni por leer propaganda radical. Es necesario que la policía pruebe ante un juez que ese individuo está planeando de forma activa la comisión de un delito.
Por ejemplo, hoy mismo un juez ha mandado a prisión a un individuo que estaba visitando páginas yihadistas en las que se mostraban vídeos de aprendizaje para degollar a una persona; esto es, el juez ha considerado que existen motivos suficientes para pensar que ese individuo estaba planeando la comisión de un asesinato, en función de su historial de navegación por Internet. Ahora viene la parte interesante: el Estado, a través del ministerio fiscal, debe demostrar que en efecto esa era la intención del acusado. Si no lo consigue, si como mínimo no logra convencer al tribunal de que las evidencias circunstanciales son suficientes, tendrán que ponerlo en libertad incluso aunque la policía esté convencida de su culpabilidad.
Este sistema que protegería en este caso a un potencial criminal, es el que nos protege a todos ante el ejercicio arbitrario del poder por parte del Estado. Esa es una auténtica amenaza existencial -esto es, implicaría la destrucción de nuestra sociedad tal y como la conocemos-, mientras que un acto terrorista es un crimen horroroso pero que, como bien dice Bru, no amenaza nuestra existencia como sociedad histórica.
El corolario es que:
A) responsabilizar a todos los musulmanes de los ataques terroristas perpetrados por musulmanes es una simplificación que lleva a conclusiones erróneas;
B) los atacantes que logran esquivar la vigilancia de las fuerzas de seguridad y cometen un crimen están aprovechándose de las debilidades estructurales, pero inevitables, del sistema jurídico democrático; no hay una conspiración de progres buenistas y políticamente correctos que les esté salvando el culo, sino que abusan de los derechos que nos protegen a todos los ciudadanos ante el ejercicio tiránico del poder por parte del Estado; y
C) que una paciente labor policial de recogida de inteligencia, análisis y distribución de la misma es mucho más eficaz a la hora de conseguir detener a tiempo a los potenciales atacantes, que la aplicación de medidas genéricas tan injustas como ilegítimas -por ejemplo, tratar a todos los musulmanes que viven en España y a cualquier inmigrante como potenciales terroristas-.
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Da la sensación de que, atentado tras atentado, en vez de acrecentarse la alarma, la indignación y la reacción, nos estuviésemos acostrumbrando y ya es simplemente uno más. Cada politicucho ha expresado “sus condolencias” de turno, y a esperar el siguiente. Han muerto niños, niñas, adolescentes...
"Los ataques terroristas se han convertido en el algo frecuente e inevitable con lo que vamos a vivir"
http://internacional.***elpais***.com/internacional/2017/04/07/actualidad/1491582569_327824.html (quitar ***)
Es increíble ver el nivel de aborregamiento que hay en Europa con este tema, parece ser que la doctrina oficial es resignarse y no hacer nada... ¿Os imagináis a la prensa diciendo algo así después de un atentado de ETA? ¿A que no?
Por cierto, no he visto en ningún periódico fotos de los niños muertos en el atentado del concierto, se ve que a estos no interesa que los vea la gente.
Es decir en voz alta lo que es obvio, no aborregamiento. En España hemos padecido treinta años de terrorismo etarra, y aunque al final hemos conseguido derrotarlo, durante tres décadas fue tan frecuente como inevitable.
Lo mismo pueden decir los británicos con el IRA.
Si qué es cierto que hay algo que nos resulta especialmente enervante en los ataques terroristas islamistas: su base ideológica. Incluso entre aquellos que lo rechazaban, los fundamentos ideológicos de grupos como ETA o el IRA eran familiares a nuestra cultura política: nacionalismo, comunismo, republicanismo. Todos ellos son conceptos que hemos heredado de la Ilustración y que, si queréis, los aprendemos desde que somos pequeños, bien en los colegios, bien a través de la televisión, las noticias, etcétera. Los llevamos en la sangre.
El terrorismo religioso es, sin embargo, algo que resulta totalmente ajeno a nuestra experiencia política. Es, en el sentido literal de la palabra, inefable, esto es, que no lo podemos expresar con palabras. Posiblemente un español del siglo XVI lo entendería mucho mejor de lo que nosotros somos capaces de hacerlo.
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Delcampo, permíteme que haga –con el debido respeto y la calma necesaria– algunas consideraciones acerca de tu último mensaje.
En primer lugar, no creo que esté en absoluto claro que yo haya hecho uso de un hombre de paja en la discusión. Antes bien al contrario, mi petición de que me dijeras que mi interpretación (sí, por cierto, los textos habitualmente se interpretan: no hay otra manera de acceder a ellos, no hay una forma objetiva de hacerlo) era incorrecta y de que no era tu intención desprestigiar a una comunidad determinada, tenía como objetivo saber, precisamente, si lo era, con el fin de poder modular mi interpretación.
Como consejo: no des por sentado nada que no esté en un texto, porque puedes alterarlo, y eso es caer en el hombre de paja. Ya he dicho que no hay nada racista ni xenófobo en mi mensaje, si quieres seguir con la inquisición no verás respuesta.
Una falacia de hombre de paja sí se produce, sin embargo, cuando afirmas lo siguiente:
"Ante la noticia de un macabro atentado contra niños, tu única preocupación ha sido que haya comentarios racistas o xenófobos, y en un ataque paroxístico de correción política basado en “interpretaciones” falaces."
No creo que haga falta comentarlo mucho más, pero te aseguro que ante el atentado del otro día no tengo una única preocupación, sino varias. Entre ellas, eso sí –y aunque no en primer lugar, sí en uno importante– se encuentra la deriva racista y xenófoba que veo a mi alrededor, y que cada vez es menos evidente para muchos precisamente porque empieza a ser moneda común. Una deriva que parece llevarnos precisamente hacia una sociedad cada vez menos liberal.
No, no es hombre de paja porque no he alterado nada de tu discurso. Lo que viene siendo moneda común es ese pensamiento como el tuyo que, ante los últimos atentados en Europa, tienen como primera preocupación que no haya reacciones racistas y xenófobas, en vez de mostrar claramente y ante todo indignación y preocupación por los atentados. Este tipo de mentalidad llega al ridículo cuando no hay nada que objetivamente pueda ser considerado racista o xenófobo y se sostiene con la mera interpretación basada en falacias, como es tu caso.
En cuanto a la afirmación del consecuente, mi argumento sería otro:
Si A, entonces B: Si un comentario menciona únicamente un caso de abusos sexuales a niños llevado a cabo en Inglaterra por paquistaníes (y teniendo en cuenta que se trata de un país donde ha habido numerosos casos en amplios colectivos), ese comentario muy probablemente es racista y xenófobo.
A: el comentario inicial de delcampo menciona únicamente un caso de abusos sexuales a niños llevado a cabo en Inglaterra por paquistaníes.
Luego B: el comentario de delcampo muy probablemente es racista y xenófobo.
Las falacias lógicas precisamente se basan en evitar que cosas tan subjetivas como la “probabilidad” sean tenidas en cuenta. Lo que hacías es afirmación del consecuente en toda regla.
En lo que respecta a tu argumentación siguiente:
"Pero la verdad, sr. inquisidor, es que me vino a la memoria aquella atrocidad por varias razones que venian al caso:
1 En ambos casos se trata del norte de Inglaterra
2 En ambos casos se trata de un problema foráneo, y relacionado con musulmanes.
3 Tenía más información del caso en cuestión que de otros, y sobre todo:
4 Fue lo primero que se me vino a la cabeza."
No soy un inquisidor: simplemente discuto y pongo en evidencia aspectos de tu comentario que, bajo mi punto de vista, están muy claros para cualquiera que se moleste en analizarlo.
Estás en una contradicción: si lo tienes tan claro ¿cómo es que necesitas una declaración inquisitorial que haría cambiar el contenido de lo que dije?
Sobre el punto 1, poco tengo que decir. No creo que sea, sin embargo, una información relevante. Delitos similares pueden acontecer en puntos diversos de la geografía inglesa (creo que en la respuesta que di a Sertorius puedes ver alguno).
Todos los elementos comunes influyen a la hora de recordar.
Acerca del punto 2, el terrorista de Manchester era británico. Hijo de refugiados libios, sí, pero de nacionalidad británica. No sé, por tanto, si puede hablarse en este caso de alguien foráneo; tampoco en el caso de los paquistaníes, pues el actual Pakistán perteneció al Imperio Británico hasta hace poco más de medio siglo. Y ciertamente se trata de musulmanes, pero la relevancia de eso en un caso y en el otro no es ni mucho menos equiparable. En el caso del terrorista, la pertenencia a una rama concreta del Islam es lo que le ha llevado a obrar así; sin embargo, no creo que pueda decirse lo mismo en el caso de los paquistaníes –en este caso, simplemente son musulmanes como podrían haber sido cristianos, ateos o seguidores del Monstruo del Espagueti Volador–. Por tanto, el aspecto religioso es causa en el atentado pero mera circunstancia en el abuso sexual a niñas.
Sí, el origen libio o pakistaní, y la religión musulmana es lo que hace foráneo, y es otro de los puntos comunes que pueden hacer recordar un caso. Y hombre, fer76, ¿como que igualmente podrian haber sido cristianos, etc? ¿Damos un repaso a la situación de las mujeres en el Pakistán musulmán? ¿No sabes que obligan a niñas de corta edad a contraer matrimonio con hombres? ¿No sabes que en Pakistán hay toda una cultura que legitima la relación sexual con niñas? ¿Estoy siendo lo suficientemente xenófobo y racista a los ojos de tu inquisición? La contradicción progre es un espectáculo esperpéntico. O bien es que no hay contradicción: en esa escala de valores lo que está por encima es el relativismo cultural, aun cuando destroce la libertad y dignidad de las mujeres.
En cuanto al punto 3, poco te puedo decir. (Me extraña, eso sí, que se haya aludido a lo largo del hilo a que la prensa quiso tapar el asunto de los paquistaníes y que, sin embargo, más gente haya oído hablar de él y lo tenga más en la cabeza que otros igualmente terribles pero que afectaban a gente importante y conocida o, simple y llanamente, a hombres blancos ingleses de pura cepa.)
Es que verás, no sólo la prensa, sino sobre todo las autoridades fueron las que taparon aquel espeluznante caso durante 16 años por temor de la inquisición que gente como tú ha restaurado. Una vez ya no podía taparse más, salió a relucir, y sin embargo, no con la repercusión que merecía. No fue apenas noticia más que en los medios ingleses. Aquí no hubo prácticamente nada en TV, por ejemplo, y hay que tirar de internet para informarse.
Sobre decir cien veces la frase “LA PROTECCIÓN DE NUESTROS HIJOS ESTÁ POR ENCIMA DE CUALQUIER OTRA CONSIDERACIÓN”, nada que opinar, más allá de que no sé a quiénes te refieres con nuestros hijos.
Si no sabes quiénes son nuestros propios hijos, es que no sabes ni quién eres.
Necesitaría una aclaración, aunque a priori no se me ocurre ninguna situación en la que pudiera afirmar algo así (la variable "cualquier otra consideración" es excesivamente amplia). Si pones algo concreto, podría decirte si lo suscribiría o no. De todos modos, lo que puede ser humanamente comprensible desde un punto de vista individual, puede no serlo tanto desde un punto de vista político. Además, tendríamos que ponernos primero de acuerdo en qué significa proteger a nuestros hijos y cuál sería la mejor manera de hacerlo.
Voy a ser muy claro: Si la lucha contra el terrorismo no solo incluye reforzar la vigilancia policial y militar, sino que se puede reducir la probabilidad de sufrir atentados manteniendo un control de las fronteras como una acción de emergencia, entonces bienvenida sea. De ningún modo puede llamarse a una medida de seguridad de este tipo “racista” o “xenófoba”, puesto que racismo es la distinción de razas a efectos políticos o sociales, y xenofobia es la aversión por lo ajeno, cosas que aquí no están. Una vez pase la situación crítica, podrá volverse a una política de inmigración normal, a ser posible la elegida por el voto de los ciudadanos, y no por organismos ajenos a la soberanía de los pueblos, ni mucho menos por la plutocracia, los Soros o los Bilderberg de turno. Claro está que algo así sólo puede sostenerse si se tiene clara la premisa “La protección de nuestros hijos está por encima de cualquier otra consideración”. Como ves, no era un falso dilema.
"Europa es un organismo enfermo, viejo, decrépito, sin vitalidad, decadente, con el sistema inmunitario deficiente, que ya no quiere vivir, que ya no quiere tener hijos. Y en gran parte esto es debido a basuras intelectuales del palo que tanto te gustan, mientras que lo que viene de ahí fuera vienen pisando fuerte."
Como ya he dicho antes, no sé hasta qué punto pueden considerarse "de fuera" ciudadanos franceses (por ejemplo) que han atentado en su propio país (estamos hablando de gente que ha nacido en Francia, que se ha educado en Francia y que son nietos de inmigrantes en algunos casos). Salvo que entendamos que un estado tiene que contar con una única religión y que ha de ser completamente homogéneo en cuanto a su composición social, tu comentario resulta difícil de entender.
No, es fácil entender que la religión musulmana poco tiene que ver con la identidad y la cultura Europea.
Por último, y como en ningún caso he sostenido que seas racista o xenófobo –aunque tu comentario inicial pueda haberlo sido (oye, quien esté libre de pecado...)– no quisiera dejar pasar la ocasión de mencionar algo que me chocó en tu mensaje primero, que fue precisamente poner juntos, en el mismo párrafo, y como ejemplos similares de algo, dos casos que, más allá de sus similitudes circunstanciales, son enormemente diferentes. ¿Por qué digo esto? Porque, aun siendo terribles ambos, las consecuencias políticas de uno y de otro son muy diferentes. El terrorismo tiene un carácter político que está ausente en los abusos sexuales a niños por parte de una banda de paquistaníes. De hecho, que el terrorista –o los terroristas– hayan elegido a niños y adolescentes como blanco muestra una clara intencionalidad política: atacan aquello que más valoramos. Y no lo hacen simplemente para causar dolor, sino que tienen una intencionalidad política bastante clara: el mayor deseo del terrorismo sunita sería terminar con las libertades de las que gozamos –cada vez menos en parte por su culpa– en la mayoría de los países europeos (la falacia de tener que elegir entre seguridad y libertad se nos ha puesto delante constantemente desde hace ya muchos años, prácticamente desde el 11S). Y, por lo que parece, van ganando.
"No quisiera dejar pasar” dices, no hombre, si es lo que has estado repitiendo todo el tiempo. No voy a repetirme en las razones que me llevaron a sacar el caso a colación.
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Pues estoy de acuerdo con Antonio, no quisiera añadir nada más para no estropearlo... pero bueno, solo decir que, en mi opinión, el éxito del terrorismo se mide en la capacidad de convencer a la sociedad occidental que la cultura de valores y garantías democráticas debe ser dejada de lado para reaccionar a los atentados.
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Dejar al Islam tranquilo.
Esta gente es terrorista. Hay quien mata en nombre de una nación, como lo hacía ETA. Y no todos los euskeras eran terroristas.
Y lamento tanto las víctimas de Manchester como las del Mar Mediterraneo. Semana tras semana. El problema está en que la sociedad, en general, no lo lamenta por igual.
Por esto tenemos el Brexit, y por esto ganó Trump. Por la misma razón que hay que leer comentarios como el que inicia este hilo. Gran parte de la sociedad de los países desarrollados cree que hay seres humanos de primera y otros de segunda.
Es perfectamente humano sentir una mayor preocupación por lo más cercano. En el extremo, no será lo mismo que maten a tu madre que a un chino desconocido. Esto no es dividir en humanos de primera y de segunda, ni quita que racionalmente entendamos que toda vida humana es igualmente digna y respetable.
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Debemos tener presente que nuestras sociedades están basadas en un sistema de libertades y garantías, articuladas alrededor de nuestras constituciones y códigos legales. Entre las bases de ese sistema hay dos principios básicos: la presunción de inocencia y el que la carga de la prueba no reside en el acusado, sino en el acusador; ambos se complementan con el derecho del acusado a estar presente para escuchar las acusaciones de su acusador, en un acto público. La implicación es obvia: el sistema jurídico está pensado para evitar que el Estado pueda arrestar de forma arbitraria y preventiva a un individuo. Tiene que existir una causa o una sospecha fundada de que el arrestado está preparando un delito de forma activa o que lo ha llevado a cabo. Dicho de otra manera, y en el caso que nos ocupa, no se puede detener a un individuo simplemente por visitar páginas web yihadistas, ni por leer propaganda radical. Es necesario que la policía pruebe ante un juez que ese individuo está planeando de forma activa la comisión de un delito.
Por ejemplo, hoy mismo un juez ha mandado a prisión a un individuo que estaba visitando páginas yihadistas en las que se mostraban vídeos de aprendizaje para degollar a una persona; esto es, el juez ha considerado que existen motivos suficientes para pensar que ese individuo estaba planeando la comisión de un asesinato, en función de su historial de navegación por Internet. Ahora viene la parte interesante: el Estado, a través del ministerio fiscal, debe demostrar que en efecto esa era la intención del acusado. Si no lo consigue, si como mínimo no logra convencer al tribunal de que las evidencias circunstanciales son suficientes, tendrán que ponerlo en libertad incluso aunque la policía esté convencida de su culpabilidad.
Este sistema que protegería en este caso a un potencial criminal, es el que nos protege a todos ante el ejercicio arbitrario del poder por parte del Estado. Esa es una auténtica amenaza existencial -esto es, implicaría la destrucción de nuestra sociedad tal y como la conocemos-, mientras que un acto terrorista es un crimen horroroso pero que, como bien dice Bru, no amenaza nuestra existencia como sociedad histórica.
De lo que hablas es del estado de normalidad social, pero como sabrás, hay estados de emergencia o de excepción. La Guerra, por ejemplo, es un estado excepcional donde se ponen en paréntesis muchos de los derechos y libertades. Saber estar a la altura de situaciones graves y límites y saber cuáles son las prioridades en esas situaciones es lo que hace a un buen dirigente.
El corolario es que:
A) responsabilizar a todos los musulmanes de los ataques terroristas perpetrados por musulmanes es una simplificación que lleva a conclusiones erróneas;
Hombre, eso no es una simplificación, es una generalización improcedente.
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Antonio, conspiración no creo porque nunca culpo a la maldad de aquello que explica la estupidez. Progre tampoco, porque difícilmente considero progre a Merckel o Aznar.
Pero desfachatez en la izquierda con este tema sí hay y mucha. Yo soy de izquierdas, así como gran parte de los círculos en los que me muevo, y me han llegado a decir que debía pedir perdón por algo que hizo alguien hace 500 años a la vez que me llamaban racista por relacionar terrorismo islámico con islam. Mi “mentor ideológico” siempre fue mi abuelo el colmenero, que en paz descanse, mas rojo que un tomate y preso por ello muchos años, y él siempre tuvo claro lo que significaban las religiones en general y el islam en particular. Si hubiera vivido para ver la tontería imperante en la izquierda hoy...
Milford, según tu opinión debería importarnos lo mismo la muerte de un hijo que la de un niño desconocido en Sidney. ¿Debemos reaccionar igual porque todos los humanos somos iguales? ¿Un civil en Alepo debe preocuparse lo mismo por los atentados de Manchester que porque los yankis le vuelen el hospital de al lado de su casa?
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De lo que hablas es del estado de normalidad social, pero como sabrás, hay estados de emergencia o de excepción. La Guerra, por ejemplo, es un estado excepcional donde se ponen en paréntesis muchos de los derechos y libertades. Saber estar a la altura de situaciones graves y límites y saber cuáles son las prioridades en esas situaciones es lo que hace a un buen dirigente.
No es el caso, así que la merma de nuestras libertades no procede. Es más, la declaración del estado de excepción está regulada en las leyes. En las circunstancias presentes ningún gobierno democrático invocaría semejante medida. Simplemente, no corresponde a la amenaza.
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Algo de conspiraciones sí que hay. Pero no de progres precisamente.
En este caso en concreto de Manchester:
http://www.elconfidencial.com/mundo/2017-05-26/atentado-manchester-conexion-libia-yihadistas-londres-promovio-contra-gadafi_1388942/
Islamistas radicales fomentados por el MI5, y precisamente el padre del terrorista.
Como dice Antonio el tema es bastante complejo y espinoso.
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Antonio, conspiración no creo porque nunca culpo a la maldad de aquello que explica la estupidez.
Es que tampoco creo que sea estupidez la que nos mueve. Es la necesidad de que nuestra sociedad sobreviva sin que la actuación de un fanático nos lleve a minar los principios jurídicos en la que se fundamenta.
Otros lo han intentado antes, y sobre entramados más vulnerables -ETA, GRAPO, los guerrilleros de Cristo Rey- y han fallado ¿Recuerdas lo que sentíamos cuando el PNV condenaba un atentado de ETA con la boca pequeña? ¡Que tentador hubiera sido declarar el estado de excepción en el País Vasco! Pero si lo hubiéramos hecho ¿Habríamos derrotado a ETA? ¿O aún seguiría activa? Sus atentados ¿Habrían sido menos brutales? ¿Menos frecuentes? ¿Habríamos conseguido -finalmente- que Francia colaborase en su extinción?
No creas que justifico a los terroristas. Simplemente no creo que el camino del odio sea el más eficaz para derrotarlos.
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Debemos tener presente que nuestras sociedades están basadas en un sistema de libertades y garantías, articuladas alrededor de nuestras constituciones y códigos legales. Entre las bases de ese sistema hay dos principios básicos: la presunción de inocencia y el que la carga de la prueba no reside en el acusado, sino en el acusador; ambos se complementan con el derecho del acusado a estar presente para escuchar las acusaciones de su acusador, en un acto público. La implicación es obvia: el sistema jurídico está pensado para evitar que el Estado pueda arrestar de forma arbitraria y preventiva a un individuo. Tiene que existir una causa o una sospecha fundada de que el arrestado está preparando un delito de forma activa o que lo ha llevado a cabo. Dicho de otra manera, y en el caso que nos ocupa, no se puede detener a un individuo simplemente por visitar páginas web yihadistas, ni por leer propaganda radical. Es necesario que la policía pruebe ante un juez que ese individuo está planeando de forma activa la comisión de un delito.
Por ejemplo, hoy mismo un juez ha mandado a prisión a un individuo que estaba visitando páginas yihadistas en las que se mostraban vídeos de aprendizaje para degollar a una persona; esto es, el juez ha considerado que existen motivos suficientes para pensar que ese individuo estaba planeando la comisión de un asesinato, en función de su historial de navegación por Internet. Ahora viene la parte interesante: el Estado, a través del ministerio fiscal, debe demostrar que en efecto esa era la intención del acusado. Si no lo consigue, si como mínimo no logra convencer al tribunal de que las evidencias circunstanciales son suficientes, tendrán que ponerlo en libertad incluso aunque la policía esté convencida de su culpabilidad.
Este sistema que protegería en este caso a un potencial criminal, es el que nos protege a todos ante el ejercicio arbitrario del poder por parte del Estado. Esa es una auténtica amenaza existencial -esto es, implicaría la destrucción de nuestra sociedad tal y como la conocemos-, mientras que un acto terrorista es un crimen horroroso pero que, como bien dice Bru, no amenaza nuestra existencia como sociedad histórica.
De lo que hablas es del estado de normalidad social, pero como sabrás, hay estados de emergencia o de excepción. La Guerra, por ejemplo, es un estado excepcional donde se ponen en paréntesis muchos de los derechos y libertades. Saber estar a la altura de situaciones graves y límites y saber cuáles son las prioridades en esas situaciones es lo que hace a un buen dirigente.
Ciertamente puede haber situaciones en que las garantías legales habituales deben ser puestas a un lado: se me ocurre por ejemplo una invasión militar de un país enemigo, o quizás una epidemia a gran escala. Ahora bien, la pregunta es, ¿estamos en esa situación ahora mismo en relación con el terrorismo islamista? yo creo que no:
http://www.eldiario.es/theguardian/muertes-terrorismo-Europa-occidental-disminuido_0_542446051.html
por muy espeluznantes que sean los crímenes de los terroristas, y por mucho asco que nos produzca el asesinato de personas inocentes (y de niños mucho más aún), conviene preguntarse si ese calentón no nos va a traer más problemas que los que supuestamente resuelva. En primer lugar está por ver si esa "mano dura" por la que claman algunos es mejor arma antiterrorista que la aplicación de los procedimientos policiales y la investigación criminal, y en segundo lugar, como Antonio recordaba (brillantemente) en un párrafo anterior, las garantías legales tienen un porqué.
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¿De verdad crees que las guerras de Siria o Irak son contra el fundamentalismo?
Hombre, tampoco la Segunda Guerra Mundial es estrictamente una guerra contra el nazismo pero algo de eso hubo en algún bando. Decirles a los soviéticos que si combatían a la Alemania nazi no estaban haciendo nada contra el nazismo hubiera sido una afirmación un poco atrevida. Por aquí hay quien dice que los musulmanes que combaten al ISIS no hacen nada contra el islamismo radical.
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Antonio, conspiración no creo porque nunca culpo a la maldad de aquello que explica la estupidez.
Es que tampoco creo que sea estupidez la que nos mueve. Es la necesidad de que nuestra sociedad sobreviva sin que la actuación de un fanático nos lleve a minar los principios jurídicos en la que se fundamenta.
Otros lo han intentado antes, y sobre entramados más vulnerables -ETA, GRAPO, los guerrilleros de Cristo Rey- y han fallado ¿Recuerdas lo que sentíamos cuando el PNV condenaba un atentado de ETA con la boca pequeña? ¡Que tentador hubiera sido declarar el estado de excepción en el País Vasco! Pero si lo hubiéramos hecho ¿Habríamos derrotado a ETA? ¿O aún seguiría activa? Sus atentados ¿Habrían sido menos brutales? ¿Menos frecuentes? ¿Habríamos conseguido -finalmente- que Francia colaborase en su extinción?
No creas que justifico a los terroristas. Simplemente no creo que el camino del odio sea el más eficaz para derrotarlos.
Pero es que yo no estoy pidiendo el estado de excepción, ni la suspensión de las garantías democráticas, ni deportaciones, ni nada parecido. Al contrario, lo que he pedido es que los valores democráticos se apliquen a todos por igual sin hacer excepciones por costumbres o religiones foráneas o autóctonas. Como ya he dicho, me preocupan mas las ideas totalitarias del islam y la aparición de guettos en las que esas ideas son ley, que el terrorismo. Como todos los terrorismos, se acabará cuando no exista una base social que lo soporte. Pero para avanzar en ese camino debemos aceptar el debate libre sobre el islam (como lo hemos hecho con el resto de ideologías) sin acudir al recurso fácil de ondear la banderita del racismo.
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De lo que hablas es del estado de normalidad social, pero como sabrás, hay estados de emergencia o de excepción. La Guerra, por ejemplo, es un estado excepcional donde se ponen en paréntesis muchos de los derechos y libertades. Saber estar a la altura de situaciones graves y límites y saber cuáles son las prioridades en esas situaciones es lo que hace a un buen dirigente.
No es el caso, así que la merma de nuestras libertades no procede. Es más, la declaración del estado de excepción está regulada en las leyes. En las circunstancias presentes ningún gobierno democrático invocaría semejante medida. Simplemente, no corresponde a la amenaza.
Era una consideración general, porque parecías no tenerlo en cuenta. No sé si la situación actual lo admite (¿alguna idea sobre el número de muertos suficientes?) En cualquier caso, lo que corresponde a un mandatario es precisamente mandar, decidir e interpretar la ley allí donde cabe la interpretación. De lo contrario no harían falta gobernantes, sino solo un programa informático que aplicase las leyes.
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Y eso de "aplicar los valores democraticos a todos por igual sin distinciones". ¿en qué consiste exactamente?, ¿Que acciones concretas hay que llevar a cabo para aplicarlo?.
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Era una consideración general, porque parecías no tenerlo en cuenta. No sé si la situación actual lo admite (¿alguna idea sobre el número de muertos suficientes?) En cualquier caso, lo que corresponde a un mandatario es precisamente mandar, decidir e interpretar la ley allí donde cabe la interpretación. De lo contrario no harían falta gobernantes, sino solo un programa informático que aplicase las leyes.
En un sistema con separación de poderes el interpretar la ley corresponde al poder judicial. Elaborar las leyes corresponde al poder legislativo. Ejecutar las leyes -ponerlas en práctica- es tarea del ejecutivo.
Un líder político en un estado democrático no "manda" ni "interpreta" leyes, sino que usa los resortes del Estado para poner en práctica políticas sociales, económicas o de seguridad, en conformidad con las leyes en vigor. Si no lo hace es misión del poder judicial el vigilar al poder ejecutivo y obligarle a dar marcha atrás en sus decisiones, si procede.
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Y eso de "aplicar los valores democraticos a todos por igual sin distinciones". ¿en qué consiste exactamente?, ¿Que acciones concretas hay que llevar a cabo para aplicarlo?.
No permitir bajo ningún concepto que existan barrios enteros en Europa donde la única ley vigente es la sharia sería un primer paso importante.
Nunca jamás permitir que los sentimientos religiosos recorten la libertad de expresión sería otro.
No ocultar las estadísticas de crimenes, especialmente abusos sexuales, entre las comunidades islámicas. Y sobre todo no ocultar esos mismos crímenes.
Seguro que se pueden hacer muchas mas cosas pero sería un comienzo.
A lo mejor a vosotros os parece normal que hoy día existan barrios enteros en Europa de ideología salafista. A mí desde luego no.
Que la policía sueca redacte una lista de 55 distritos en los que recomienda no entrar y reconoce que no se aplica el codigo legal sueco, por ejemplo, no me parece ni medio normal.
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Era una consideración general, porque parecías no tenerlo en cuenta. No sé si la situación actual lo admite (¿alguna idea sobre el número de muertos suficientes?) En cualquier caso, lo que corresponde a un mandatario es precisamente mandar, decidir e interpretar la ley allí donde cabe la interpretación. De lo contrario no harían falta gobernantes, sino solo un programa informático que aplicase las leyes.
En un sistema con separación de poderes el interpretar la ley corresponde al poder judicial. Elaborar las leyes corresponde al poder legislativo. Ejecutar las leyes -ponerlas en práctica- es tarea del ejecutivo.
Un líder político en un estado democrático no "manda" ni "interpreta" leyes, sino que usa los resortes del Estado para poner en práctica políticas sociales, económicas o de seguridad, en conformidad con las leyes en vigor. Si no lo hace es misión del poder judicial el vigilar al poder ejecutivo y obligarle a dar marcha atrás en sus decisiones, si procede.
En eso de “en conformidad” se cuece la interpretación. Y si el dirigente no dirige, mal vamos. Como advertía Ortega y Gasset: “cuando no hay quien mande, manda el dinero”.
Por lo demás, como veo que confías mucho en la política como sistema, permíteme este comentario: cuando la política se articula como un mero sistema racional, suceden fracasos y errores de todo tipo. Política es organizar la vida humana, y el ser humano no es sólo racional, sino también instintivo. El comunismo es un buen ejemplo de esto: se pensó muy racionalmente en una nueva forma de vida, se pretendió inventar lo que el ser humano debe ser, ignorando todo aspecto irracional: el sentido de la propiedad, y sobre todo el interés propio como motor de vida. Un concepto político que no tenga en cuenta de alguna manera todo ese aspecto instintivo de lo humano (que se muestra en cosas tan diversas como el interés individual o el sentido de territorialidad, de identidad o pertenencia, en forma nacionalista o en otras, etc) podrá llevar a conflicto y fracaso. En resumen: la politica tiene que lidiar con todo lo que es humano, o tenerlo en cuenta.
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Y eso de "aplicar los valores democraticos a todos por igual sin distinciones". ¿en qué consiste exactamente?, ¿Que acciones concretas hay que llevar a cabo para aplicarlo?.
No permitir bajo ningún concepto que existan barrios enteros en Europa donde la única ley vigente es la sharia sería un primer paso importante.
Nunca jamás permitir que los sentimientos religiosos recorten la libertad de expresión sería otro.
No ocultar las estadísticas de crimenes, especialmente abusos sexuales, entre las comunidades islámicas. Y sobre todo no ocultar esos mismos crímenes.
Seguro que se pueden hacer muchas mas cosas pero sería un comienzo.
A lo mejor a vosotros os parece normal que hoy día existan barrios enteros en Europa de ideología salafista. A mí desde luego no.
Que la policía sueca redacte una lista de 55 distritos en los que recomienda no entrar y reconoce que no se aplica el codigo legal sueco, por ejemplo, no me parece ni medio normal.
¿Cómo lo vas a evitar?. ¿Con realojos?. Además que lo que propones es directamente anticonstitucional. Puede haber barrios gitanos, barrios de mormones, barrios de rumanos, pero si son de islamistas ya no. ¿Y esta discrimación no va traer problemas?.
Que los sentimientos religiosos no coarten la libertad de expresion. Esto ya ni lo entiendo, ¿cómo vas a evitarlo?. Además que se me ocurren muchas formas de coartar la libertad de expresion y no solo por sentimiento religioso.
Lo de ocultar los crímenes de islamistas, primero estás mezclando churras con merinas. ¿No estábamos hablando de terrorismo?. El crimen común tiene poco que ver con el terrorismo. Se hacen estadísticas pero son de raza y nacionalidad, en UK (y voy a centrarme en UK) la mayoría están cometidos por... caribeños. ¿Aplicamos las mismas medidas de dispersion a los caribeños?. Es más, siguiendo esa lógica, si en España la mayoría de crímenes están cometidos por católicos... ¿es la religión el motivo del crímen?.
Vamos a complicar más la cosa, en crímenes considerados religiosos precisamente la mayoría de víctimas son musulmanes http://www.brin.ac.uk/2011/crime-and-religion/
Por ultimo de este punto, de lo que hablas, Rotherham. Tiene tanto que ver la religión como en la red de pederastia VIP que hubo también en UK. Pero es que recoges alegremente el discurso del UKIP y lo extiendes como que es algo de lo más habitual, que habitualmente se esconden este tipo de crímenes por "progresía", es falso.
Que haya barrios enteros con ideología salafista igual es inevitable, pero la relocalización o lo que sea que propongas no es posible. Y no lo mezcles con que la policía sueca tenga problemas con sus barrios, no tiene tanto que ver con ser islamista. El Bronx era zona de Guerra en los ochenta y sin control policial, en Sant Louis, si la policía entraba con tanquetas en ciertas zonas las bandas les sacaban lanzacohetes, y no eran islamistas. Y tampoco lo solucionaron como propones.
De momento has propuesto combatir el fuego con gasolina.
Que me digas que mucho más gasto policial y de seguridad, más control a los posibles elementos terroristas, o incluso leyes policiales como fué la "patriot act" pues puedo entenderlo.
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Y eso de "aplicar los valores democraticos a todos por igual sin distinciones". ¿en qué consiste exactamente?, ¿Que acciones concretas hay que llevar a cabo para aplicarlo?.
No permitir bajo ningún concepto que existan barrios enteros en Europa donde la única ley vigente es la sharia sería un primer paso importante.
Nunca jamás permitir que los sentimientos religiosos recorten la libertad de expresión sería otro.
No ocultar las estadísticas de crimenes, especialmente abusos sexuales, entre las comunidades islámicas. Y sobre todo no ocultar esos mismos crímenes.
Seguro que se pueden hacer muchas mas cosas pero sería un comienzo.
A lo mejor a vosotros os parece normal que hoy día existan barrios enteros en Europa de ideología salafista. A mí desde luego no.
Que la policía sueca redacte una lista de 55 distritos en los que recomienda no entrar y reconoce que no se aplica el codigo legal sueco, por ejemplo, no me parece ni medio normal.
¿Cómo lo vas a evitar?. ¿Con realojos?. Además que lo que propones es directamente anticonstitucional. Puede haber barrios gitanos, barrios de mormones, barrios de rumanos, pero si son de islamistas ya no. ¿Y esta discrimación no va traer problemas?.
Que los sentimientos religiosos no coarten la libertad de expresion. Esto ya ni lo entiendo, ¿cómo vas a evitarlo?. Además que se me ocurren muchas formas de coartar la libertad de expresion y no solo por sentimiento religioso.
Lo de ocultar los crímenes de islamistas, primero estás mezclando churras con merinas. ¿No estábamos hablando de terrorismo?. El crimen común tiene poco que ver con el terrorismo. Se hacen estadísticas pero son de raza y nacionalidad, en UK (y voy a centrarme en UK) la mayoría están cometidos por... caribeños. ¿Aplicamos las mismas medidas de dispersion a los caribeños?. Es más, siguiendo esa lógica, si en España la mayoría de crímenes están cometidos por católicos... ¿es la religión el motivo del crímen?.
Vamos a complicar más la cosa, en crímenes considerados religiosos precisamente la mayoría de víctimas son musulmanes http://www.brin.ac.uk/2011/crime-and-religion/
Por ultimo de este punto, de lo que hablas, Rotherham. Tiene tanto que ver la religión como en la red de pederastia VIP que hubo también en UK. Pero es que recoges alegremente el discurso del UKIP y lo extiendes como que es algo de lo más habitual, que habitualmente se esconden este tipo de crímenes por "progresía", es falso.
Que haya barrios enteros con ideología salafista igual es inevitable, pero la relocalización o lo que sea que propongas no es posible. Y no lo mezcles con que la policía sueca tenga problemas con sus barrios, no tiene tanto que ver con ser islamista. El Bronx era zona de Guerra en los ochenta y sin control policial, en Sant Louis, si la policía entraba con tanquetas en ciertas zonas las bandas les sacaban lanzacohetes, y no eran islamistas. Y tampoco lo solucionaron como propones.
De momento has propuesto combatir el fuego con gasolina.
Que me digas que mucho más gasto policial y de seguridad, más control a los posibles elementos terroristas, o incluso leyes policiales como fué la "patriot act" pues puedo entenderlo.
No estoy mezclando nada y ya he repetido como 5 veces en el hilo que a mí el terrorismo me parece el menor de los problemas que plantea el islam.
¿Quién ha hablado de realojo? Me puedes citar el mensaje, por favor. Es que cada vez que me contestas, en realidad contestas a lo que tú tienes en la cabeza y por algún motivo piensas que yo lo he dicho. Hablas del Bronx como zona de guerra en los ochenta. Perfecto. ¿por qué no se aplica la solución Giulani a los guettos salafistas? ¿Si los belgas, por ejemplo, decidieran "hacer un giulani" en Molenbeek y poner un policía en cada esquina no serían acusados de racismo e islamofobía?
Pero vamos, si tú quieres hablar de dispersión y realojos pues nada. Y si te parece hablamos de exterminio y campos de concentración. Puestos a poner burradas en boca de otros, no te cortes.
A esto me refería con lo de que no hay debate posible respecto al islam. En fin. Yo lo dejo.
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Y eso de "aplicar los valores democraticos a todos por igual sin distinciones". ¿en qué consiste exactamente?, ¿Que acciones concretas hay que llevar a cabo para aplicarlo?.
No permitir bajo ningún concepto que existan barrios enteros en Europa donde la única ley vigente es la sharia sería un primer paso importante.
Nunca jamás permitir que los sentimientos religiosos recorten la libertad de expresión sería otro.
No ocultar las estadísticas de crimenes, especialmente abusos sexuales, entre las comunidades islámicas. Y sobre todo no ocultar esos mismos crímenes.
Seguro que se pueden hacer muchas mas cosas pero sería un comienzo.
A lo mejor a vosotros os parece normal que hoy día existan barrios enteros en Europa de ideología salafista. A mí desde luego no.
Que la policía sueca redacte una lista de 55 distritos en los que recomienda no entrar y reconoce que no se aplica el codigo legal sueco, por ejemplo, no me parece ni medio normal.
¿Cómo lo vas a evitar?. ¿Con realojos?. Además que lo que propones es directamente anticonstitucional. Puede haber barrios gitanos, barrios de mormones, barrios de rumanos, pero si son de islamistas ya no. ¿Y esta discrimación no va traer problemas?.
Que los sentimientos religiosos no coarten la libertad de expresion. Esto ya ni lo entiendo, ¿cómo vas a evitarlo?. Además que se me ocurren muchas formas de coartar la libertad de expresion y no solo por sentimiento religioso.
Lo de ocultar los crímenes de islamistas, primero estás mezclando churras con merinas. ¿No estábamos hablando de terrorismo?. El crimen común tiene poco que ver con el terrorismo. Se hacen estadísticas pero son de raza y nacionalidad, en UK (y voy a centrarme en UK) la mayoría están cometidos por... caribeños. ¿Aplicamos las mismas medidas de dispersion a los caribeños?. Es más, siguiendo esa lógica, si en España la mayoría de crímenes están cometidos por católicos... ¿es la religión el motivo del crímen?.
Vamos a complicar más la cosa, en crímenes considerados religiosos precisamente la mayoría de víctimas son musulmanes http://www.brin.ac.uk/2011/crime-and-religion/
Por ultimo de este punto, de lo que hablas, Rotherham. Tiene tanto que ver la religión como en la red de pederastia VIP que hubo también en UK. Pero es que recoges alegremente el discurso del UKIP y lo extiendes como que es algo de lo más habitual, que habitualmente se esconden este tipo de crímenes por "progresía", es falso.
Que haya barrios enteros con ideología salafista igual es inevitable, pero la relocalización o lo que sea que propongas no es posible. Y no lo mezcles con que la policía sueca tenga problemas con sus barrios, no tiene tanto que ver con ser islamista. El Bronx era zona de Guerra en los ochenta y sin control policial, en Sant Louis, si la policía entraba con tanquetas en ciertas zonas las bandas les sacaban lanzacohetes, y no eran islamistas. Y tampoco lo solucionaron como propones.
De momento has propuesto combatir el fuego con gasolina.
Que me digas que mucho más gasto policial y de seguridad, más control a los posibles elementos terroristas, o incluso leyes policiales como fué la "patriot act" pues puedo entenderlo.
No estoy mezclando nada y ya he repetido como 5 veces en el hilo que a mí el terrorismo me parece el menor de los problemas que plantea el islam.
¿Quién ha hablado de realojo? Me puedes citar el mensaje, por favor. Es que cada vez que me contestas, en realidad contestas a lo que tú tienes en la cabeza y por algún motivo piensas que yo lo he dicho. Hablas del Bronx como zona de guerra en los ochenta. Perfecto. ¿por qué no se aplica la solución Giulani a los guettos salafistas? ¿Si los belgas, por ejemplo, decidieran "hacer un giulani" en Molenbeek y poner un policía en cada esquina no serían acusados de racismo e islamofobía?
Pero vamos, si tú quieres hablar de dispersión y realojos pues nada. Y si te parece hablamos de exterminio y campos de concentración. Puestos a poner burradas en boca de otros, no te cortes.
A esto me refería con lo de que no hay debate posible respecto al islam. En fin. Yo lo dejo.
Tú has dicho claramente: "No permitir bajo ningún concepto que existan barrios enteros en Europa donde la única ley vigente es la sharia"
Y yo te pregunto: ¿Cómo vas a evitarlo?. Te dedicas a arrear a lo único en lo que me parece que encaja tu idea, pero si tienes otra, ¿cual es?, porque no lo has dicho, solo dices "no permitir bajo ningún concepto".
Claro que no hay debate posible, enseguida te echas a llorar de que hay acusaciones de islamofobia.
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La contestación está en el mensaje anterior: el ejemplo del Bronx y Giulani. También he puesto porque no se lleva a cabo.
Si leyeras los mensajes de los demás en lugar de contestarte a ti mismo a lo mejor si se podría debatir. Pero está claro que prefieres hablar frente al espejo y disfrutar oyêndote. Venga, que te cunda. Me voy a llorar un rato.
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Y yo te pregunto: ¿Cómo vas a evitarlo?. Te dedicas a arrear a lo único en lo que me parece que encaja tu idea, pero si tienes otra, ¿cual es?, porque no lo has dicho, solo dices "no permitir bajo ningún concepto".
Un inciso: en Madrid, en los 80, se aplicó una política de realojo de gitanos para evitar la formación de gettos. La idea era proporcionar pisos baratos, con créditos subvencionados por el ayuntamiento, a las familias gitanas... pero con la particularidad de que no estaban concentrados en un único barrio, sino repartidos.
No es que haya funcionado de forma perfecta -ahí tenemos la Cañada Real- pero sí que se palió en parte el problema. Sé que algunos ayuntamientos franceses han estudiado la solución madrileña para ver si se podría aplicar algo similar al caso de los barrios islamizados.
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Para cuando dejes de llorar, entonces podremos continuar apuntando el principal punto erróneo de tu loca idea: "No permitir bajo ningún concepto que existan barrios enteros en Europa donde la única ley vigente es la sharia".
Porque la idea correcta es "No permitir bajo ningún concepto que existan barrios marginales enteros en Europa". Fíjate que cambio más sutil. Y además es lo que de hecho ya pretende aunque no se consiga.
Y sin contar con que de los recientes terroristas en UK que ha habido ninguno vivía en un barrio "donde la única ley vigente era la sharia", un terrorista no tiene porque vivir en un barrio lleno de musulmanes.
Kleenex?.
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Y yo te pregunto: ¿Cómo vas a evitarlo?. Te dedicas a arrear a lo único en lo que me parece que encaja tu idea, pero si tienes otra, ¿cual es?, porque no lo has dicho, solo dices "no permitir bajo ningún concepto".
Un inciso: en Madrid, en los 80, se aplicó una política de realojo de gitanos para evitar la formación de gettos. La idea era proporcionar pisos baratos, con créditos subvencionados por el ayuntamiento, a las familias gitanas... pero con la particularidad de que no estaban concentrados en un único barrio, sino repartidos.
No es que haya funcionado de forma perfecta -ahí tenemos la Cañada Real- pero sí que se palió en parte el problema. Sé que algunos ayuntamientos franceses han estudiado la solución madrileña para ver si se podría aplicar algo similar al caso de los barrios islamizados.
Realmente mejor solución tienes la aplicada en Vallecas en los 90. En vez de realojos se modernizó a fondo la zona y se intensificó la presencia policial. De hecho no hubo ni siquera acusaciones de racismo.
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Y yo te pregunto: ¿Cómo vas a evitarlo?. Te dedicas a arrear a lo único en lo que me parece que encaja tu idea, pero si tienes otra, ¿cual es?, porque no lo has dicho, solo dices "no permitir bajo ningún concepto".
Un inciso: en Madrid, en los 80, se aplicó una política de realojo de gitanos para evitar la formación de gettos. La idea era proporcionar pisos baratos, con créditos subvencionados por el ayuntamiento, a las familias gitanas... pero con la particularidad de que no estaban concentrados en un único barrio, sino repartidos.
No es que haya funcionado de forma perfecta -ahí tenemos la Cañada Real- pero sí que se palió en parte el problema. Sé que algunos ayuntamientos franceses han estudiado la solución madrileña para ver si se podría aplicar algo similar al caso de los barrios islamizados.
Realmente mejor solución tienes la aplicada en Vallecas en los 90. En vez de realojos se modernizó a fondo la zona y se intensificó la presencia policial. De hecho no hubo ni siquera acusaciones de racismo.
Ambas formaban parte del mismo proyecto, así que se pueden considerar como complementarias. Lo que sí recuerdo es que hubo mucha oposición por parte de las asociaciones de vecinos. En Moratalaz, dónde se entregaron pisos cerca de la M-30, al lado del Alcampo, hubo bastantes manifestaciones. Me acuerdo bien de ellas, ya que me pillaban cuando iba al instituto por la zona.
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Para cuando dejes de llorar, entonces podremos continuar apuntando el principal punto erróneo de tu loca idea: "No permitir bajo ningún concepto que existan barrios enteros en Europa donde la única ley vigente es la sharia".
Porque la idea correcta es "No permitir bajo ningún concepto que existan barrios marginales enteros en Europa". Fíjate que cambio más sutil. Y además es lo que de hecho ya pretende aunque no se consiga.
Y sin contar con que de los recientes terroristas en UK que ha habido ninguno vivía en un barrio "donde la única ley vigente era la sharia", un terrorista no tiene porque vivir en un barrio lleno de musulmanes.
Kleenex?.
Si el problema en este caso es la Sharia, el código civil español es muy claro: “en ningún caso tendrá aplicación la ley extranjera cuando resulte contraria al orden público”. La solución, por tanto, pasa por evitar en lo posible que esto suceda, sea en un barrio musulmán o sea en un piso de la Castellana. No es una cuestión de guettos y realojos, es una cuestión de conflicto cultural.
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Milford, según tu opinión debería importarnos lo mismo la muerte de un hijo que la de un niño desconocido en Sidney. ¿Debemos reaccionar igual porque todos los humanos somos iguales? ¿Un civil en Alepo debe preocuparse lo mismo por los atentados de Manchester que porque los yankis le vuelen el hospital de al lado de su casa?
Sí debemos reaccionar igual ante la muerte por causas injustas. Claro. Es lo que entiendo yo por ser seres humanos. Todos somos iguales y para esto tenemos que luchar socialmente hablando. Sin diferencias por raza, sexo, ideologia o religión. Eso és básico. No piensas así¿? Como lo ves¿?
Respecto a tus ejemplos. Si muere mi hijo me afecta a mi, a su família. No entiendo donde quieres ir a parar con este ejemplo. Si muere un niño desconocido en Sidney afectará a sus allegados.
El ejemplo de Alepo no me cuadra. Está descontextualizado. A mi no me afecta en mi dia a dia el atentado de Manchester. Al igual que el civil de Alepo, si le petan el hospital pues me imagino que lo vivirá de manera dramàtica. Por otro lado no veo como le debe afectar el atentado de Manchester. No entiendo tu ejemplo. La verdad.
A ver, y que quede MUY CLARO. Me parece una monstruosidad el atentado de Manchester, como todos los demás. Tengo tres hijos, el mayor hará 13 años y dentro de unos años irá a grandes ciudades y eventos con grandes aglomeraciones de gente. Me tocará sufrir como padre, claro. Pero cuando decidimos traerlos al mundo ya sabíamos a que mundo los traíamos. Las pelis de Walt Disney son sólo eso.
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Y yo te pregunto: ¿Cómo vas a evitarlo?. Te dedicas a arrear a lo único en lo que me parece que encaja tu idea, pero si tienes otra, ¿cual es?, porque no lo has dicho, solo dices "no permitir bajo ningún concepto".
Un inciso: en Madrid, en los 80, se aplicó una política de realojo de gitanos para evitar la formación de gettos. La idea era proporcionar pisos baratos, con créditos subvencionados por el ayuntamiento, a las familias gitanas... pero con la particularidad de que no estaban concentrados en un único barrio, sino repartidos.
No es que haya funcionado de forma perfecta -ahí tenemos la Cañada Real- pero sí que se palió en parte el problema. Sé que algunos ayuntamientos franceses han estudiado la solución madrileña para ver si se podría aplicar algo similar al caso de los barrios islamizados.
Realmente mejor solución tienes la aplicada en Vallecas en los 90. En vez de realojos se modernizó a fondo la zona y se intensificó la presencia policial. De hecho no hubo ni siquera acusaciones de racismo.
Ambas formaban parte del mismo proyecto, así que se pueden considerar como complementarias. Lo que sí recuerdo es que hubo mucha oposición por parte de las asociaciones de vecinos. En Moratalaz, dónde se entregaron pisos cerca de la M-30, al lado del Alcampo, hubo bastantes manifestaciones. Me acuerdo bien de ellas, ya que me pillaban cuando iba al instituto por la zona.
Lo recuerdo. Un amigo vivía justo al lado y su madre era parte de una de esas asociaciones de vecinos porque no querían lo que llamaban un "minigueto al lado de su casa".
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Para cuando dejes de llorar, entonces podremos continuar apuntando el principal punto erróneo de tu loca idea: "No permitir bajo ningún concepto que existan barrios enteros en Europa donde la única ley vigente es la sharia".
Porque la idea correcta es "No permitir bajo ningún concepto que existan barrios marginales enteros en Europa". Fíjate que cambio más sutil. Y además es lo que de hecho ya pretende aunque no se consiga.
Y sin contar con que de los recientes terroristas en UK que ha habido ninguno vivía en un barrio "donde la única ley vigente era la sharia", un terrorista no tiene porque vivir en un barrio lleno de musulmanes.
Kleenex?.
Si el problema en este caso es la Sharia, el código civil español es muy claro: “en ningún caso tendrá aplicación la ley extranjera cuando resulte contraria al orden público”. La solución, por tanto, pasa por evitar en lo posible que esto suceda, sea en un barrio musulmán o sea en un piso de la Castellana. No es una cuestión de guettos y realojos, es una cuestión de conflicto cultural.
Bien, el terrorista vivía en un piso donde la Sharia era la ley principal. ¿Cómo vas a prevenir que en su piso o en el piso de otro terrorista en ciernes la Sharia sea la ley principal?.
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Milford, según tu opinión debería importarnos lo mismo la muerte de un hijo que la de un niño desconocido en Sidney. ¿Debemos reaccionar igual porque todos los humanos somos iguales? ¿Un civil en Alepo debe preocuparse lo mismo por los atentados de Manchester que porque los yankis le vuelen el hospital de al lado de su casa?
Sí debemos reaccionar igual ante la muerte por causas injustas. Claro. Es lo que entiendo yo por ser seres humanos. Todos somos iguales y para esto tenemos que luchar socialmente hablando. Sin diferencias por raza, sexo, ideologia o religión. Eso és básico. No piensas así¿? Como lo ves¿?
Respecto a tus ejemplos. Si muere mi hijo me afecta a mi, a su família. No entiendo donde quieres ir a parar con este ejemplo. Si muere un niño desconocido en Sidney afectará a sus allegados.
El ejemplo de Alepo no me cuadra. Está descontextualizado. A mi no me afecta en mi dia a dia el atentado de Manchester. Al igual que el civil de Alepo, si le petan el hospital pues me imagino que lo vivirá de manera dramàtica. Por otro lado no veo como le debe afectar el atentado de Manchester. No entiendo tu ejemplo. La verdad.
A ver, y que quede MUY CLARO. Me parece una monstruosidad el atentado de Manchester, como todos los demás. Tengo tres hijos, el mayor hará 13 años y dentro de unos años irá a grandes ciudades y eventos con grandes aglomeraciones de gente. Me tocará sufrir como padre, claro. Pero cuando decidimos traerlos al mundo ya sabíamos a que mundo los traíamos. Las pelis de Walt Disney son sólo eso.
Milford, es muy sencillo, lo vuelvo a poner:
Es perfectamente humano sentir una mayor preocupación por lo más cercano. En el extremo, no será lo mismo que maten a tu madre que a un chino desconocido. Esto no es dividir en humanos de primera y de segunda, ni quita que racionalmente entendamos que toda vida humana es igualmente digna y respetable.
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Para cuando dejes de llorar, entonces podremos continuar apuntando el principal punto erróneo de tu loca idea: "No permitir bajo ningún concepto que existan barrios enteros en Europa donde la única ley vigente es la sharia".
Porque la idea correcta es "No permitir bajo ningún concepto que existan barrios marginales enteros en Europa". Fíjate que cambio más sutil. Y además es lo que de hecho ya pretende aunque no se consiga.
Y sin contar con que de los recientes terroristas en UK que ha habido ninguno vivía en un barrio "donde la única ley vigente era la sharia", un terrorista no tiene porque vivir en un barrio lleno de musulmanes.
Kleenex?.
Si el problema en este caso es la Sharia, el código civil español es muy claro: “en ningún caso tendrá aplicación la ley extranjera cuando resulte contraria al orden público”. La solución, por tanto, pasa por evitar en lo posible que esto suceda, sea en un barrio musulmán o sea en un piso de la Castellana. No es una cuestión de guettos y realojos, es una cuestión de conflicto cultural.
Bien, el terrorista vivía en un piso donde la Sharia era la ley principal. ¿Cómo vas a prevenir que en su piso o en el piso de otro terrorista en ciernes la Sharia sea la ley principal?.
¿Quién dijo que la lucha contra el terrorismo y al conflicto cultural fuesen cosas fáciles? Que al menos se muestre disposición y preocupación, libres de la preocupación por acusaciones de islamofobia, xenofobia o racismo.
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Para cuando dejes de llorar, entonces podremos continuar apuntando el principal punto erróneo de tu loca idea: "No permitir bajo ningún concepto que existan barrios enteros en Europa donde la única ley vigente es la sharia".
Porque la idea correcta es "No permitir bajo ningún concepto que existan barrios marginales enteros en Europa". Fíjate que cambio más sutil. Y además es lo que de hecho ya pretende aunque no se consiga.
Y sin contar con que de los recientes terroristas en UK que ha habido ninguno vivía en un barrio "donde la única ley vigente era la sharia", un terrorista no tiene porque vivir en un barrio lleno de musulmanes.
Kleenex?.
Si el problema en este caso es la Sharia, el código civil español es muy claro: “en ningún caso tendrá aplicación la ley extranjera cuando resulte contraria al orden público”. La solución, por tanto, pasa por evitar en lo posible que esto suceda, sea en un barrio musulmán o sea en un piso de la Castellana. No es una cuestión de guettos y realojos, es una cuestión de conflicto cultural.
Bien, el terrorista vivía en un piso donde la Sharia era la ley principal. ¿Cómo vas a prevenir que en su piso o en el piso de otro terrorista en ciernes la Sharia sea la ley principal?.
¿Quién dijo que la lucha contra el terrorismo y al conflicto cultural fuesen cosas fáciles? Que al menos se muestre disposición y preocupación.
¿Entonces no sabes cómo conseguir tu solución?.
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Para cuando dejes de llorar, entonces podremos continuar apuntando el principal punto erróneo de tu loca idea: "No permitir bajo ningún concepto que existan barrios enteros en Europa donde la única ley vigente es la sharia".
Porque la idea correcta es "No permitir bajo ningún concepto que existan barrios marginales enteros en Europa". Fíjate que cambio más sutil. Y además es lo que de hecho ya pretende aunque no se consiga.
Y sin contar con que de los recientes terroristas en UK que ha habido ninguno vivía en un barrio "donde la única ley vigente era la sharia", un terrorista no tiene porque vivir en un barrio lleno de musulmanes.
Kleenex?.
Si el problema en este caso es la Sharia, el código civil español es muy claro: “en ningún caso tendrá aplicación la ley extranjera cuando resulte contraria al orden público”. La solución, por tanto, pasa por evitar en lo posible que esto suceda, sea en un barrio musulmán o sea en un piso de la Castellana. No es una cuestión de guettos y realojos, es una cuestión de conflicto cultural.
Bien, el terrorista vivía en un piso donde la Sharia era la ley principal. ¿Cómo vas a prevenir que en su piso o en el piso de otro terrorista en ciernes la Sharia sea la ley principal?.
¿Quién dijo que la lucha contra el terrorismo y al conflicto cultural fuesen cosas fáciles? Que al menos se muestre disposición y preocupación.
¿Entonces no sabes cómo conseguir tu solución?.
No tengo ahora mismo la receta de la solución de los problemas del mundo. Pero al menos sé que es importate la actitud, la preocupación, y la valentía frente a la dictadura de la corrección política.
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No tengo ahora mismo la receta de la solución de los problemas del mundo. Pero al menos sé que es importate la actitud, la preocupación, y la valentía frente a la dictadura de la corrección política.
¿Y qué es exactamente esa "actitud, preocupación y valentía frente a la dictadura de la correción política" y qué pretendes conseguir con ella?, ya que soluciones veo que no.
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Ambas formaban parte del mismo proyecto, así que se pueden considerar como complementarias. Lo que sí recuerdo es que hubo mucha oposición por parte de las asociaciones de vecinos. En Moratalaz, dónde se entregaron pisos cerca de la M-30, al lado del Alcampo, hubo bastantes manifestaciones. Me acuerdo bien de ellas, ya que me pillaban cuando iba al instituto por la zona.
Me estaba acordando más del tema y recuerdo que las malas lenguas hablaban que daban esos pisos como los del ruedo de Moratalaz para dar el pelotazo urbanístico vendiendo los pisos nuevos en el renovado Vallecas. ;D
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No tengo ahora mismo la receta de la solución de los problemas del mundo. Pero al menos sé que es importate la actitud, la preocupación, y la valentía frente a la dictadura de la corrección política.
¿Y qué es exactamente esa "actitud, preocupación y valentía frente a la dictadura de la correción política" y qué pretendes conseguir con ella?, ya que soluciones veo que no.
Es exactamente lo inverso a la inacción, despreocupación y la cobardía frente a la dictadura de la corrección política, cosas que abundan más de lo necesario. Lo que se pretende es vivir de manera segura, y que no se tenga la receta mágica de los problemas del mundo no significa que no se quiera solucionar al menos un mínimo, ni que no se puedan tomar algunas medidas.
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No tengo ahora mismo la receta de la solución de los problemas del mundo. Pero al menos sé que es importate la actitud, la preocupación, y la valentía frente a la dictadura de la corrección política.
¿Y qué es exactamente esa "actitud, preocupación y valentía frente a la dictadura de la correción política" y qué pretendes conseguir con ella?, ya que soluciones veo que no.
Es exactamente lo inverso a la inacción, despreocupación y la cobardía frente a la dictadura de la corrección política, cosas que abundan más de lo necesario. Lo que se pretende es vivir de manera segura, y que no se tenga la receta mágica de los problemas del mundo no significa que no se quiera solucionar al menos un mínimo, ni que no se puedan tomar algunas medidas.
Estás usando un argumento circular ¿Qué es B? Lo contrario a A. Bien, pues entonces ¿Qué es A? Lo opuesto a B.
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No tengo ahora mismo la receta de la solución de los problemas del mundo. Pero al menos sé que es importate la actitud, la preocupación, y la valentía frente a la dictadura de la corrección política.
¿Y qué es exactamente esa "actitud, preocupación y valentía frente a la dictadura de la correción política" y qué pretendes conseguir con ella?, ya que soluciones veo que no.
Es exactamente lo inverso a la inacción, despreocupación y la cobardía frente a la dictadura de la corrección política, cosas que abundan más de lo necesario. Lo que se pretende es vivir de manera segura, y que no se tenga la receta mágica de los problemas del mundo no significa que no se quiera solucionar al menos un mínimo, ni que no se puedan tomar algunas medidas.
Eso es lógica circular, no me has respondido. Te he preguntado qué es exactamente, no cuáles son los antónimos.
Y ya de paso, ¿solucionar qué y cómo de ese mínimo y tomar qué medidas en concreto?.
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No tengo ahora mismo la receta de la solución de los problemas del mundo. Pero al menos sé que es importate la actitud, la preocupación, y la valentía frente a la dictadura de la corrección política.
¿Y qué es exactamente esa "actitud, preocupación y valentía frente a la dictadura de la correción política" y qué pretendes conseguir con ella?, ya que soluciones veo que no.
Es exactamente lo inverso a la inacción, despreocupación y la cobardía frente a la dictadura de la corrección política, cosas que abundan más de lo necesario. Lo que se pretende es vivir de manera segura, y que no se tenga la receta mágica de los problemas del mundo no significa que no se quiera solucionar al menos un mínimo, ni que no se puedan tomar algunas medidas.
Estás usando un argumento circular ¿Qué es B? Lo contrario a A. Bien, pues entonces ¿Qué es A? Lo opuesto a B.
Sí, pero era consciente de ello, digamos como una licencia en la argumentación frente a una pregunta un tanto fútil y pueril. Es como si alguein dijese "en la vida es importante saber levantarse en las derrotas" y alguien preguntara "¿y qué es exactamente ese levantarse?"
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No tengo ahora mismo la receta de la solución de los problemas del mundo. Pero al menos sé que es importate la actitud, la preocupación, y la valentía frente a la dictadura de la corrección política.
¿Y qué es exactamente esa "actitud, preocupación y valentía frente a la dictadura de la correción política" y qué pretendes conseguir con ella?, ya que soluciones veo que no.
Es exactamente lo inverso a la inacción, despreocupación y la cobardía frente a la dictadura de la corrección política, cosas que abundan más de lo necesario. Lo que se pretende es vivir de manera segura, y que no se tenga la receta mágica de los problemas del mundo no significa que no se quiera solucionar al menos un mínimo, ni que no se puedan tomar algunas medidas.
Estás usando un argumento circular ¿Qué es B? Lo contrario a A. Bien, pues entonces ¿Qué es A? Lo opuesto a B.
Sí, pero era consciente de ello, digamos como una licencia en la argumentación frente a una pregunta un tanto fútil y pueril. Es como si alguein dijese "en la vida es importante saber levantarse en las derrotas" y alguien preguntara "¿y qué es exactamente ese levantarse?"
Ya estás escurriendo el bulto y hablando de lo que no tiene que ver.
Ante tus afirmaciones te he preguntado cosas muy concretas a las que no tienes respuesta y solo respondes con sandeces y vaguedades.
Responde exactamente a lo que se te pregunta y no escurras el bulto. Tu "actitud" no es que sea precisamente la de "valentía".
Insisto, ya que reconoces que no tienes ninguna solución: ¿Qué es exactamente esa "actitud, preocupación y valentía frente a la dictadura de la correción política" y qué pretendes conseguir con ella?.
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No tengo ahora mismo la receta de la solución de los problemas del mundo. Pero al menos sé que es importate la actitud, la preocupación, y la valentía frente a la dictadura de la corrección política.
¿Y qué es exactamente esa "actitud, preocupación y valentía frente a la dictadura de la correción política" y qué pretendes conseguir con ella?, ya que soluciones veo que no.
Es exactamente lo inverso a la inacción, despreocupación y la cobardía frente a la dictadura de la corrección política, cosas que abundan más de lo necesario. Lo que se pretende es vivir de manera segura, y que no se tenga la receta mágica de los problemas del mundo no significa que no se quiera solucionar al menos un mínimo, ni que no se puedan tomar algunas medidas.
Estás usando un argumento circular ¿Qué es B? Lo contrario a A. Bien, pues entonces ¿Qué es A? Lo opuesto a B.
Sí, pero era consciente de ello, digamos como una licencia en la argumentación frente a una pregunta un tanto fútil y pueril. Es como si alguein dijese "en la vida es importante saber levantarse en las derrotas" y alguien preguntara "¿y qué es exactamente ese levantarse?"
Ya estás escurriendo el bulto y hablando de lo que no tiene que ver.
Ante tus afirmaciones te he preguntado cosas muy concretas a las que no tienes respuesta y solo respondes con sandeces y vaguedades.
Responde exactamente a lo que se te pregunta y no escurras el bulto. Tu "actitud" no es que sea precisamente la de "valentía".
Insisto, ya que reconoces que no tienes ninguna solución: ¿Qué es exactamente esa "actitud, preocupación y valentía frente a la dictadura de la correción política" y qué pretendes conseguir con ella?.
Bien, veo que es un problema de falta de inteligencia. Cuando se habla de una cualidad general como algo importante, precisamente lo que se hace es destacar esa generalidad frente a la particularidad. La particularidad, por la que preguntas, carece por lo tanto de importancia en este caso. La forma en que abrí el hilo iba exactamente de eso: advertir una sensación general de acostumbramiento, de inacción, de despreocupación. Sólo cuando hay preocupación se podrán tomar las medidas que sean necesarias u oportunas. Ese es el punto de partida, que si ya falla, es que mal vamos.
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Bien veo que es un problema de falta de inteligencia. Cuando se habla de una cualidad general como algo importante, precisamente lo que se hace es destacar esa generalidad frente a la particularidad. La particularidad, por la que preguntas, carece por lo tanto de importancia en este caso. La forma en que abrí el hilo iba exactamente de eso: advertir una sensación general de acostumbramiento, de inacción, de despreocupación. Sólo cuando hay preocupación se podrán tomar las medidas que sean necesarias u oportunas. Ese es el punto de partida, que si ya falla, es que mal vamos.
O sea, que además caer desde tu anterior mensaje ya en la vulgar falta de respeto, que no eres capaz de responder a lo que se te pregunta.
Y que has abierto este hilo para "advertir de tu sensación general de acostumbramiento, inacción y despreocupación". Pero fíjate que cuando se te pregunta por medidas concretas ya no sabes qué decir y entras en las vaguedades, porque la particularidad no carece de importancia, simplemente es que no sabes. ¿No era tu intención generar preocupación y acción?. Esto me hace dudar mucho de que realmente sepas cuales son los problemas y que solo son tus sensaciones generales.
Si señalas como problema y solución:
"Si el problema en este caso es la Sharia, el código civil español es muy claro: “en ningún caso tendrá aplicación la ley extranjera cuando resulte contraria al orden público”. La solución, por tanto, pasa por evitar en lo posible que esto suceda, sea en un barrio musulmán o sea en un piso de la Castellana"
Y no sabes ni siquiera cómo esbozar una forma aplicar tu "solución" no me vengas con vaguedades de "valentía" ni "preocupación". Otros que no son tú lo arreglarán pese a tus llamadas a la preocupación.
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Milford, según tu opinión debería importarnos lo mismo la muerte de un hijo que la de un niño desconocido en Sidney. ¿Debemos reaccionar igual porque todos los humanos somos iguales? ¿Un civil en Alepo debe preocuparse lo mismo por los atentados de Manchester que porque los yankis le vuelen el hospital de al lado de su casa?
Sí debemos reaccionar igual ante la muerte por causas injustas. Claro. Es lo que entiendo yo por ser seres humanos. Todos somos iguales y para esto tenemos que luchar socialmente hablando. Sin diferencias por raza, sexo, ideologia o religión. Eso és básico. No piensas así¿? Como lo ves¿?
Respecto a tus ejemplos. Si muere mi hijo me afecta a mi, a su família. No entiendo donde quieres ir a parar con este ejemplo. Si muere un niño desconocido en Sidney afectará a sus allegados.
El ejemplo de Alepo no me cuadra. Está descontextualizado. A mi no me afecta en mi dia a dia el atentado de Manchester. Al igual que el civil de Alepo, si le petan el hospital pues me imagino que lo vivirá de manera dramàtica. Por otro lado no veo como le debe afectar el atentado de Manchester. No entiendo tu ejemplo. La verdad.
A ver, y que quede MUY CLARO. Me parece una monstruosidad el atentado de Manchester, como todos los demás. Tengo tres hijos, el mayor hará 13 años y dentro de unos años irá a grandes ciudades y eventos con grandes aglomeraciones de gente. Me tocará sufrir como padre, claro. Pero cuando decidimos traerlos al mundo ya sabíamos a que mundo los traíamos. Las pelis de Walt Disney son sólo eso.
Milford, es muy sencillo, lo vuelvo a poner:
Es perfectamente humano sentir una mayor preocupación por lo más cercano. En el extremo, no será lo mismo que maten a tu madre que a un chino desconocido. Esto no es dividir en humanos de primera y de segunda, ni quita que racionalmente entendamos que toda vida humana es igualmente digna y respetable.
Ah !!! lo más cercano. Pero aun tengo alguna duda. De cuales cercanos me hablas, de los 22 muertos en Manchester de martes pasado o de los 34 muertos en la costa de Italia este miercoles.
¿Son igual de cercanos los dos casos? ¿No? ¿Porqué? Y ahí está donde valoras tu la vida humana de manera diferente. Piénsalo.
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Bien veo que es un problema de falta de inteligencia. Cuando se habla de una cualidad general como algo importante, precisamente lo que se hace es destacar esa generalidad frente a la particularidad. La particularidad, por la que preguntas, carece por lo tanto de importancia en este caso. La forma en que abrí el hilo iba exactamente de eso: advertir una sensación general de acostumbramiento, de inacción, de despreocupación. Sólo cuando hay preocupación se podrán tomar las medidas que sean necesarias u oportunas. Ese es el punto de partida, que si ya falla, es que mal vamos.
O sea, que además caer desde tu anterior mensaje ya en la vulgar falta de respeto, que no eres capaz de responder a lo que se te pregunta.
Y que has abierto este hilo para "advertir de tu sensación general de acostumbramiento, inacción y despreocupación". Pero fíjate que cuando se te pregunta por medidas concretas ya no sabes qué decir y entras en las vaguedades, porque la particularidad no carece de importancia, simplemente es que no sabes. ¿No era tu intención generar preocupación y acción?. Esto me hace dudar mucho de que realmente sepas cuales son los problemas y que solo son tus sensaciones generales.
Si señalas como problema y solución:
"Si el problema en este caso es la Sharia, el código civil español es muy claro: “en ningún caso tendrá aplicación la ley extranjera cuando resulte contraria al orden público”. La solución, por tanto, pasa por evitar en lo posible que esto suceda, sea en un barrio musulmán o sea en un piso de la Castellana"
Y no sabes ni siquiera cómo esbozar una forma aplicar tu "solución" no me vengas con vaguedades de "valentía" ni "preocupación". Otros que no son tú lo arreglarán pese a tus llamadas a la preocupación.
Déjalo. Sigues sin entenderlo. La particularidad no es importante cuando lo que se destaca es lo general, cosa que no quiere decir que lo particular no sea importante. Mi intención no era generar preocupación o acción sino advertir la despreocupación y la inacción, es decir, describir lo que sucede. Pero estoy harto ya de explicaciones para quien ni siquiera lee el foro y no ve que cuando era oportuno sí he hablado de medidas concretas.
Y no es falta de respeto, cualquiera puede hacer una pregunta tonta.
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Milford, según tu opinión debería importarnos lo mismo la muerte de un hijo que la de un niño desconocido en Sidney. ¿Debemos reaccionar igual porque todos los humanos somos iguales? ¿Un civil en Alepo debe preocuparse lo mismo por los atentados de Manchester que porque los yankis le vuelen el hospital de al lado de su casa?
Sí debemos reaccionar igual ante la muerte por causas injustas. Claro. Es lo que entiendo yo por ser seres humanos. Todos somos iguales y para esto tenemos que luchar socialmente hablando. Sin diferencias por raza, sexo, ideologia o religión. Eso és básico. No piensas así¿? Como lo ves¿?
Respecto a tus ejemplos. Si muere mi hijo me afecta a mi, a su família. No entiendo donde quieres ir a parar con este ejemplo. Si muere un niño desconocido en Sidney afectará a sus allegados.
El ejemplo de Alepo no me cuadra. Está descontextualizado. A mi no me afecta en mi dia a dia el atentado de Manchester. Al igual que el civil de Alepo, si le petan el hospital pues me imagino que lo vivirá de manera dramàtica. Por otro lado no veo como le debe afectar el atentado de Manchester. No entiendo tu ejemplo. La verdad.
A ver, y que quede MUY CLARO. Me parece una monstruosidad el atentado de Manchester, como todos los demás. Tengo tres hijos, el mayor hará 13 años y dentro de unos años irá a grandes ciudades y eventos con grandes aglomeraciones de gente. Me tocará sufrir como padre, claro. Pero cuando decidimos traerlos al mundo ya sabíamos a que mundo los traíamos. Las pelis de Walt Disney son sólo eso.
Milford, es muy sencillo, lo vuelvo a poner:
Es perfectamente humano sentir una mayor preocupación por lo más cercano. En el extremo, no será lo mismo que maten a tu madre que a un chino desconocido. Esto no es dividir en humanos de primera y de segunda, ni quita que racionalmente entendamos que toda vida humana es igualmente digna y respetable.
Ah !!! lo más cercano. Pero aun tengo alguna duda. De cuales cercanos me hablas, de los 22 muertos en Manchester de martes pasado o de los 34 muertos en la costa de Italia este miercoles.
¿Son igual de cercanos los dos casos? ¿No? ¿Porqué? Y ahí está donde valoras tu la vida humana de manera diferente. Piénsalo.
No, el valor de la vida no es lo distinto, lo distinto es la manera de sentir en función de esa cercanía. La cercanía de la que hablo no es solo geográfica. Si ocurre un atentado en España, en tu propia ciudad (incluso con la posibilidad de que haya familiares o amigos muertos) es normal que lo sintamos más y que nos preocupemos más que si sucede en Siria. Así funciona el ser humano. Respecto de lo sucedido en Manchester, también cuenta que hubieron muchos niños entre los afectados.
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Bien veo que es un problema de falta de inteligencia. Cuando se habla de una cualidad general como algo importante, precisamente lo que se hace es destacar esa generalidad frente a la particularidad. La particularidad, por la que preguntas, carece por lo tanto de importancia en este caso. La forma en que abrí el hilo iba exactamente de eso: advertir una sensación general de acostumbramiento, de inacción, de despreocupación. Sólo cuando hay preocupación se podrán tomar las medidas que sean necesarias u oportunas. Ese es el punto de partida, que si ya falla, es que mal vamos.
O sea, que además caer desde tu anterior mensaje ya en la vulgar falta de respeto, que no eres capaz de responder a lo que se te pregunta.
Y que has abierto este hilo para "advertir de tu sensación general de acostumbramiento, inacción y despreocupación". Pero fíjate que cuando se te pregunta por medidas concretas ya no sabes qué decir y entras en las vaguedades, porque la particularidad no carece de importancia, simplemente es que no sabes. ¿No era tu intención generar preocupación y acción?. Esto me hace dudar mucho de que realmente sepas cuales son los problemas y que solo son tus sensaciones generales.
Si señalas como problema y solución:
"Si el problema en este caso es la Sharia, el código civil español es muy claro: “en ningún caso tendrá aplicación la ley extranjera cuando resulte contraria al orden público”. La solución, por tanto, pasa por evitar en lo posible que esto suceda, sea en un barrio musulmán o sea en un piso de la Castellana"
Y no sabes ni siquiera cómo esbozar una forma aplicar tu "solución" no me vengas con vaguedades de "valentía" ni "preocupación". Otros que no son tú lo arreglarán pese a tus llamadas a la preocupación.
Déjalo. Sigues sin entenderlo. La particularidad no es importante cuando lo que se destaca es lo general, cosa que no quiere decir que lo particular no sea importante. Mi intención no era generar preocupación o acción sino advertir la despreocupación y la inacción, es decir, describir lo que sucede. Pero estoy harto ya de explicaciones para quien ni siquiera lee el foro y no ve que cuando era oportuno sí he hablado de medidas concretas.
Y no es falta de respeto, cualquiera puede hacer una pregunta tonta.
Describes la impresión que a ti te producen los acontecimientos. Hay otras explicaciones.
No voy a discutir cuál era tu intención, pero las explicaciones que has dado son poco convincentes, por no decir producto de una lectura superficial de los acontecimientos tal y como tú los percibes.
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Bien veo que es un problema de falta de inteligencia. Cuando se habla de una cualidad general como algo importante, precisamente lo que se hace es destacar esa generalidad frente a la particularidad. La particularidad, por la que preguntas, carece por lo tanto de importancia en este caso. La forma en que abrí el hilo iba exactamente de eso: advertir una sensación general de acostumbramiento, de inacción, de despreocupación. Sólo cuando hay preocupación se podrán tomar las medidas que sean necesarias u oportunas. Ese es el punto de partida, que si ya falla, es que mal vamos.
O sea, que además caer desde tu anterior mensaje ya en la vulgar falta de respeto, que no eres capaz de responder a lo que se te pregunta.
Y que has abierto este hilo para "advertir de tu sensación general de acostumbramiento, inacción y despreocupación". Pero fíjate que cuando se te pregunta por medidas concretas ya no sabes qué decir y entras en las vaguedades, porque la particularidad no carece de importancia, simplemente es que no sabes. ¿No era tu intención generar preocupación y acción?. Esto me hace dudar mucho de que realmente sepas cuales son los problemas y que solo son tus sensaciones generales.
Si señalas como problema y solución:
"Si el problema en este caso es la Sharia, el código civil español es muy claro: “en ningún caso tendrá aplicación la ley extranjera cuando resulte contraria al orden público”. La solución, por tanto, pasa por evitar en lo posible que esto suceda, sea en un barrio musulmán o sea en un piso de la Castellana"
Y no sabes ni siquiera cómo esbozar una forma aplicar tu "solución" no me vengas con vaguedades de "valentía" ni "preocupación". Otros que no son tú lo arreglarán pese a tus llamadas a la preocupación.
Déjalo. Sigues sin entenderlo. La particularidad no es importante cuando lo que se destaca es lo general, cosa que no quiere decir que lo particular no sea importante. Mi intención no era generar preocupación o acción sino advertir la despreocupación y la inacción, es decir, describir lo que sucede. Pero estoy harto ya de explicaciones para quien ni siquiera lee el foro y no ve que cuando era oportuno sí he hablado de medidas concretas.
Y no es falta de respeto, cualquiera puede hacer una pregunta tonta.
Describes la impresión que a ti te producen los acontecimientos. Hay otras explicaciones.
No voy a discutir cuál era tu intención, pero las explicaciones que has dado son poco convincentes, por no decir producto de una lectura superficial de los acontecimientos tal y como tú los percibes.
Bueno, entraríamos en un debate sobre lo objetivo y lo subjetivo, pero evidentemente, hablo de mi impresión, por eso mis primeras palabras fueron “Da la sensación”. Ahora bien, esa impresión tiene su fundamento: ¿Qué medida contundente y de calado se ha tomado contra el terrorismo en Europa en los últimos años? Y hombre, declaraciones como "Los ataques terroristas se han convertido en algo frecuente e inevitable con lo que vamos a vivir" no son precisamente una muestra de actitud de lucha, sino más bien de derrotismo y resignación. Me gustaría ver que en ciertos sectores ideológicos se condenase este tipo de declaraciones así como se condenaban frases de este palo pronunciadas por obispos: “Siempre habrá pobres y ricos”. No, antes bien se pueden leer cosas como que “tenemos lo que nos merecemos” (sic), en este mismo foro.
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Bien veo que es un problema de falta de inteligencia. Cuando se habla de una cualidad general como algo importante, precisamente lo que se hace es destacar esa generalidad frente a la particularidad. La particularidad, por la que preguntas, carece por lo tanto de importancia en este caso. La forma en que abrí el hilo iba exactamente de eso: advertir una sensación general de acostumbramiento, de inacción, de despreocupación. Sólo cuando hay preocupación se podrán tomar las medidas que sean necesarias u oportunas. Ese es el punto de partida, que si ya falla, es que mal vamos.
O sea, que además caer desde tu anterior mensaje ya en la vulgar falta de respeto, que no eres capaz de responder a lo que se te pregunta.
Y que has abierto este hilo para "advertir de tu sensación general de acostumbramiento, inacción y despreocupación". Pero fíjate que cuando se te pregunta por medidas concretas ya no sabes qué decir y entras en las vaguedades, porque la particularidad no carece de importancia, simplemente es que no sabes. ¿No era tu intención generar preocupación y acción?. Esto me hace dudar mucho de que realmente sepas cuales son los problemas y que solo son tus sensaciones generales.
Si señalas como problema y solución:
"Si el problema en este caso es la Sharia, el código civil español es muy claro: “en ningún caso tendrá aplicación la ley extranjera cuando resulte contraria al orden público”. La solución, por tanto, pasa por evitar en lo posible que esto suceda, sea en un barrio musulmán o sea en un piso de la Castellana"
Y no sabes ni siquiera cómo esbozar una forma aplicar tu "solución" no me vengas con vaguedades de "valentía" ni "preocupación". Otros que no son tú lo arreglarán pese a tus llamadas a la preocupación.
Déjalo. Sigues sin entenderlo. La particularidad no es importante cuando lo que se destaca es lo general, cosa que no quiere decir que lo particular no sea importante. Mi intención no era generar preocupación o acción sino advertir la despreocupación y la inacción, es decir, describir lo que sucede. Pero estoy harto ya de explicaciones para quien ni siquiera lee el foro y no ve que cuando era oportuno sí he hablado de medidas concretas.
Y no es falta de respeto, cualquiera puede hacer una pregunta tonta.
Describes la impresión que a ti te producen los acontecimientos. Hay otras explicaciones.
No voy a discutir cuál era tu intención, pero las explicaciones que has dado son poco convincentes, por no decir producto de una lectura superficial de los acontecimientos tal y como tú los percibes.
Bueno, entraríamos en un debate sobre lo objetivo y lo subjetivo, pero evidentemente, hablo de mi impresión, por eso mis primeras palabras fueron “Da la sensación”. Ahora bien, esa impresión tiene su fundamento: ¿Qué medida contundente y de calado se ha tomado contra el terrorismo en Europa en los últimos años? Y hombre, declaraciones como "Los ataques terroristas se han convertido en algo frecuente e inevitable con lo que vamos a vivir" no son precisamente una muestra de actitud de lucha, sino más bien de derrotismo y resignación. Me gustaría ver que en ciertos sectores ideológicos se condenase este tipo de declaraciones así como se condenaban frases de este palo pronunciadas por obispos: “Siempre habrá pobres y ricos”. No, antes bien se pueden leer cosas como que “tenemos lo que nos merecemos” (sic), en este mismo foro.
Digamos que los 650 yihadistas arrestados por la policía española entre 2004 y 2017 no son síntoma de dejadez, precisamente. Y reconocer lo evidente, que la guerra contra organizaciones como el ISIS o AQ va a llevar años y que tendremos que habituarnos a convivir con ataques terroristas hasta que al final consigamos derrotarlos, no significa derrotismo. Es echar mano de la experiencia de los conflictos con ETA, Septiembre Negro, RAF, IRA, GRAPO y cualquiera de la más de una docena de organizaciones terroristas que estuvieron activas en Europa entre 1970 y 2000 ¿O es que ya nos hemos olvidado de la cantidad de sangre y lágrimas que costó vencerlos?
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Si hay algo que nunca dejará de sorprenderme es la habilidad humana para simplificar problemas terriblemente complejos.
Os propongo un juego: releed todos los mensajes e intentad refutar aquellos con los que estéis de acuerdo. Un profesor que tuve en la universidad nos obligaba a hacerlo cuando presentábamos una hipótesis. En vez de decirnos que la defendiéramos, nos forzaba a buscar los argumentos que demostraban que era errónea. Era muy educativo. Frustrante, pero educativo.
En un foro se tiende a simplificar, dado que cada respuesta no puede ser un ensayo. Pero simplificar es captar la esencia, no caer en eslóganes vacíos y mantras gastados por su repetición.
Más allá de esa puntualización, no puedo estar más de acuerdo con la esencia de tu mensaje. He leído en algún mensaje algo que es fiel reflejo de lo que es hoy la sociedad: se cercenan los debates, porque hoy en día existe una inquisición de lo políticamente correcto, o lo que "está de moda", adaptando el antíguo grito de "hereje" que todo lo abarcaba a los modernos de "racista", "machista", "xenófobo", "homófobo", etc.
En lugar de adjetivar, mejor explicar la postura propia, porque no conozco el caso de alguien que haya cambiado de opinión porque se le llame nosequista, en todo caso la silencia.
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Bien veo que es un problema de falta de inteligencia. Cuando se habla de una cualidad general como algo importante, precisamente lo que se hace es destacar esa generalidad frente a la particularidad. La particularidad, por la que preguntas, carece por lo tanto de importancia en este caso. La forma en que abrí el hilo iba exactamente de eso: advertir una sensación general de acostumbramiento, de inacción, de despreocupación. Sólo cuando hay preocupación se podrán tomar las medidas que sean necesarias u oportunas. Ese es el punto de partida, que si ya falla, es que mal vamos.
O sea, que además caer desde tu anterior mensaje ya en la vulgar falta de respeto, que no eres capaz de responder a lo que se te pregunta.
Y que has abierto este hilo para "advertir de tu sensación general de acostumbramiento, inacción y despreocupación". Pero fíjate que cuando se te pregunta por medidas concretas ya no sabes qué decir y entras en las vaguedades, porque la particularidad no carece de importancia, simplemente es que no sabes. ¿No era tu intención generar preocupación y acción?. Esto me hace dudar mucho de que realmente sepas cuales son los problemas y que solo son tus sensaciones generales.
Si señalas como problema y solución:
"Si el problema en este caso es la Sharia, el código civil español es muy claro: “en ningún caso tendrá aplicación la ley extranjera cuando resulte contraria al orden público”. La solución, por tanto, pasa por evitar en lo posible que esto suceda, sea en un barrio musulmán o sea en un piso de la Castellana"
Y no sabes ni siquiera cómo esbozar una forma aplicar tu "solución" no me vengas con vaguedades de "valentía" ni "preocupación". Otros que no son tú lo arreglarán pese a tus llamadas a la preocupación.
Déjalo. Sigues sin entenderlo. La particularidad no es importante cuando lo que se destaca es lo general, cosa que no quiere decir que lo particular no sea importante. Mi intención no era generar preocupación o acción sino advertir la despreocupación y la inacción, es decir, describir lo que sucede. Pero estoy harto ya de explicaciones para quien ni siquiera lee el foro y no ve que cuando era oportuno sí he hablado de medidas concretas.
Y no es falta de respeto, cualquiera puede hacer una pregunta tonta.
Describes la impresión que a ti te producen los acontecimientos. Hay otras explicaciones.
No voy a discutir cuál era tu intención, pero las explicaciones que has dado son poco convincentes, por no decir producto de una lectura superficial de los acontecimientos tal y como tú los percibes.
Bueno, entraríamos en un debate sobre lo objetivo y lo subjetivo, pero evidentemente, hablo de mi impresión, por eso mis primeras palabras fueron “Da la sensación”. Ahora bien, esa impresión tiene su fundamento: ¿Qué medida contundente y de calado se ha tomado contra el terrorismo en Europa en los últimos años? Y hombre, declaraciones como "Los ataques terroristas se han convertido en algo frecuente e inevitable con lo que vamos a vivir" no son precisamente una muestra de actitud de lucha, sino más bien de derrotismo y resignación. Me gustaría ver que en ciertos sectores ideológicos se condenase este tipo de declaraciones así como se condenaban frases de este palo pronunciadas por obispos: “Siempre habrá pobres y ricos”. No, antes bien se pueden leer cosas como que “tenemos lo que nos merecemos” (sic), en este mismo foro.
Cinco años antes de la rendición de ETA había también desinformados que afirmaban que la guerra contra ETA se estaba perdiendo y que no se hacía lo suficiente y que la gente y los politicos se doblegaban al terrorismo. Al final resultó que sí se estaba haciendo y estos ignorantes también quedaron en evidencia.
Con esto es igual, lo vago es quejarse de que si la progresía, que si hay despreocupación, de que si es objetivo o subjetivo o de que a qué huelen las nubes cuando se abren foros de temas de los que no se sabe nada. Pero de tratar de entender qué diablos está pasando, porqué y qué se hace (u´til e inútil) o qué se puede hacer como que nada.
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Si hay algo que nunca dejará de sorprenderme es la habilidad humana para simplificar problemas terriblemente complejos.
Os propongo un juego: releed todos los mensajes e intentad refutar aquellos con los que estéis de acuerdo. Un profesor que tuve en la universidad nos obligaba a hacerlo cuando presentábamos una hipótesis. En vez de decirnos que la defendiéramos, nos forzaba a buscar los argumentos que demostraban que era errónea. Era muy educativo. Frustrante, pero educativo.
En un foro se tiende a simplificar, dado que cada respuesta no puede ser un ensayo. Pero simplificar es captar la esencia, no caer en eslóganes vacíos y mantras gastados por su repetición.
Más allá de esa puntualización, no puedo estar más de acuerdo con la esencia de tu mensaje. He leído en algún mensaje algo que es fiel reflejo de lo que es hoy la sociedad: se cercenan los debates, porque hoy en día existe una inquisición de lo políticamente correcto, o lo que "está de moda", adaptando el antíguo grito de "hereje" que todo lo abarcaba a los modernos de "racista", "machista", "xenófobo", "homófobo", etc.
En lugar de adjetivar, mejor explicar la postura propia, porque no conozco el caso de alguien que haya cambiado de opinión porque se le llame nosequista, en todo caso la silencia.
Pues la inquisición de los que están todo el día quejándose de lo "políticamente incorrecto" ni te cuento.
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[borrado]...lo siento postee sin pensar, mea culpa
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Bien veo que es un problema de falta de inteligencia. Cuando se habla de una cualidad general como algo importante, precisamente lo que se hace es destacar esa generalidad frente a la particularidad. La particularidad, por la que preguntas, carece por lo tanto de importancia en este caso. La forma en que abrí el hilo iba exactamente de eso: advertir una sensación general de acostumbramiento, de inacción, de despreocupación. Sólo cuando hay preocupación se podrán tomar las medidas que sean necesarias u oportunas. Ese es el punto de partida, que si ya falla, es que mal vamos.
O sea, que además caer desde tu anterior mensaje ya en la vulgar falta de respeto, que no eres capaz de responder a lo que se te pregunta.
Y que has abierto este hilo para "advertir de tu sensación general de acostumbramiento, inacción y despreocupación". Pero fíjate que cuando se te pregunta por medidas concretas ya no sabes qué decir y entras en las vaguedades, porque la particularidad no carece de importancia, simplemente es que no sabes. ¿No era tu intención generar preocupación y acción?. Esto me hace dudar mucho de que realmente sepas cuales son los problemas y que solo son tus sensaciones generales.
Si señalas como problema y solución:
"Si el problema en este caso es la Sharia, el código civil español es muy claro: “en ningún caso tendrá aplicación la ley extranjera cuando resulte contraria al orden público”. La solución, por tanto, pasa por evitar en lo posible que esto suceda, sea en un barrio musulmán o sea en un piso de la Castellana"
Y no sabes ni siquiera cómo esbozar una forma aplicar tu "solución" no me vengas con vaguedades de "valentía" ni "preocupación". Otros que no son tú lo arreglarán pese a tus llamadas a la preocupación.
Déjalo. Sigues sin entenderlo. La particularidad no es importante cuando lo que se destaca es lo general, cosa que no quiere decir que lo particular no sea importante. Mi intención no era generar preocupación o acción sino advertir la despreocupación y la inacción, es decir, describir lo que sucede. Pero estoy harto ya de explicaciones para quien ni siquiera lee el foro y no ve que cuando era oportuno sí he hablado de medidas concretas.
Y no es falta de respeto, cualquiera puede hacer una pregunta tonta.
Describes la impresión que a ti te producen los acontecimientos. Hay otras explicaciones.
No voy a discutir cuál era tu intención, pero las explicaciones que has dado son poco convincentes, por no decir producto de una lectura superficial de los acontecimientos tal y como tú los percibes.
Bueno, entraríamos en un debate sobre lo objetivo y lo subjetivo, pero evidentemente, hablo de mi impresión, por eso mis primeras palabras fueron “Da la sensación”. Ahora bien, esa impresión tiene su fundamento: ¿Qué medida contundente y de calado se ha tomado contra el terrorismo en Europa en los últimos años? Y hombre, declaraciones como "Los ataques terroristas se han convertido en algo frecuente e inevitable con lo que vamos a vivir" no son precisamente una muestra de actitud de lucha, sino más bien de derrotismo y resignación. Me gustaría ver que en ciertos sectores ideológicos se condenase este tipo de declaraciones así como se condenaban frases de este palo pronunciadas por obispos: “Siempre habrá pobres y ricos”. No, antes bien se pueden leer cosas como que “tenemos lo que nos merecemos” (sic), en este mismo foro.
Cinco años antes de la rendición de ETA había también desinformados que afirmaban que la guerra contra ETA se estaba perdiendo y que no se hacía lo suficiente y que la gente y los politicos se doblegaban al terrorismo. Al final resultó que sí se estaba haciendo y estos ignorantes también quedaron en evidencia.
Con esto es igual, lo vago es quejarse de que si la progresía, que si hay despreocupación, de que si es objetivo o subjetivo o de que a qué huelen las nubes cuando se abren foros de temas de los que no se sabe nada. Pero de tratar de entender qué diablos está pasando, porqué y qué se hace (u´til e inútil) o qué se puede hacer como que nada.
Hablar de “desinformados” trantandose de ETA es cuando menos pretencioso, porque solo quien hubiese estado tras bambalinas en las decisiones de ETA, en servicios secretos y de inteligencia, etc, tiene el derecho de llamar a otros “desinformados”. En cualquier caso, algo puede decirse de manera general sobre ETA y las causas de su cese definitivo como banda armada, y es que se trata de un tipo de terrorismo local que, como el IRA, la esencia de su lucha, y sus ideas beben de otros tiempos y han acabado por desgastarse al tiempo que los ”grandes relatos” sobre patrias, naciones y resistencias han ido perdiendo protagonismo en las sociedades occidentales y sus jefes han ido perdiendo fanatismo e incluso han perdido “protagonismo” con la llegada del nuevo terrorismo. En definitiva, ha hecho más el desgaste por sí solo de la banda que la propia acción antiterrorista.
Por todo esto, comparar el terrorismo de ETA con el islámico es un error y demuestra un total desconocimiento de las proporciones del asunto, sobre todo porque nos enfrentamos a culturas que parecen moverse en otras escalas de tiempo, con ideas y valores anclados, con un grado de fanatismo tal que lleva a la autoinmolación con tal de atentar, a gente que no teme a la muerte. Algo así no es comparable con ETA. Si esa lucha contra el terrorismo islámico consiste en esperar el desgaste, pueden pasar perfectamente mil años de muerte y horror.
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¿a dónde vas?. Manzanas traigo.
Con este ultimo mensaje de de delcampo tenemos un ejemplo genial sobre esta frase.
Porque te sacas que yo comparo esos dos terrorismos y te montas tu pelicula película con esa falacia.
La realidad es que te estaba comparando a ti con esos desinformados que igualmente aseguraban que no se hacía nada y también estaban equivocados en su discurso. No se si captas el matiz, pero te lo puedo explicar más detalladamente si lo necesitas.
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¿a dónde vas?. Manzanas traigo.
Con este ultimo mensaje de de delcampo tenemos un ejemplo genial sobre esta frase.
Porque te sacas que yo comparo esos dos terrorismos y te montas tu pelicula película con esa falacia.
La realidad es que te estaba comparando a ti con esos desinformados que igualmente aseguraban que no se hacía nada y también estaban equivocados en su discurso. No se si captas el matiz, pero te lo puedo explicar más detalladamente si lo necesitas.
Bien, distribuyamos las manzanas adecuadamente: para tí las del primer párrafo, y para Antonio las del segundo.
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Estaba echando yo de menos al experto en terrorismo. Filosofía, historia, medicina, sociología, politología, terrorismo, derecho público -su teoría de la función del poder ejecutivo debería ser estudiada en todas las facultades de derecho en España ¿Qué digo en España? ¡En el mundo, pardiez!- y privado... Un auténtico hombre del Renacimiento.
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Estaba echando yo de menos al experto en terrorismo. Filosofía, historia, medicina, sociología, politología, terrorismo, derecho público -su teoría de la función del poder ejecutivo debería ser estudiada en todas las facultades de derecho en España ¿Qué digo en España? ¡En el mundo, pardiez!- y privado... Un auténtico hombre del Renacimiento.
Y un tío fino, que te podía haber dicho que si necesitabas un croquis, pero se ha quedado en un "te lo puedo explicar más detalladamente si quieres".
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estoy hasta la punta de la p*** [notese la ironia] de los que a la mínima se sacan lo de "lo politicamente correcto" como un especie de argumento deus ex machina que sirve para descalificar cualquier argumento de cualquier tema en cualquier momento...
¿Y qué argumento se ha descalificado en esta ocasión?
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Estaba echando yo de menos al experto en terrorismo. Filosofía, historia, medicina, sociología, politología, terrorismo, derecho público -su teoría de la función del poder ejecutivo debería ser estudiada en todas las facultades de derecho en España ¿Qué digo en España? ¡En el mundo, pardiez!- y privado... Un auténtico hombre del Renacimiento.
Y un tío fino, que te podía haber dicho que si necesitabas un croquis, pero se ha quedado en un "te lo puedo explicar más detalladamente si quieres".
Si, bueno, es lo que tienen los expertos: toneladas de humildad. No hay problema, sin embargo. Seguro que con sus futuras intervenciones seguiremos aprendiendo. Yo voy a hacer mutis y limitarme a leer. Puede que ose hacer alguna glosa de sus mensajes, pero como el humilde discípulo que sigue al maestro.
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Estaba echando yo de menos al experto en terrorismo. Filosofía, historia, medicina, sociología, politología, terrorismo, derecho público -su teoría de la función del poder ejecutivo debería ser estudiada en todas las facultades de derecho en España ¿Qué digo en España? ¡En el mundo, pardiez!- y privado... Un auténtico hombre del Renacimiento.
Vaya, un "argumento" digno de toda una lumbrera. Por si se te ha escapado: No disparen se refería a Tio Trasgo.
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Estaba echando yo de menos al experto en terrorismo. Filosofía, historia, medicina, sociología, politología, terrorismo, derecho público -su teoría de la función del poder ejecutivo debería ser estudiada en todas las facultades de derecho en España ¿Qué digo en España? ¡En el mundo, pardiez!- y privado... Un auténtico hombre del Renacimiento.
Vaya, un "argumento" digno de toda una lumbrera. Por si se te ha escapado: No disparen se refería a Tio Trasgo.
Vaya, perdona, no pensé que fueras a darte por aludido. Aunque no hablaba contigo, así que no te metas que nadie te ha dado vela en este entierro.
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Estaba echando yo de menos al experto en terrorismo. Filosofía, historia, medicina, sociología, politología, terrorismo, derecho público -su teoría de la función del poder ejecutivo debería ser estudiada en todas las facultades de derecho en España ¿Qué digo en España? ¡En el mundo, pardiez!- y privado... Un auténtico hombre del Renacimiento.
Y un tío fino, que te podía haber dicho que si necesitabas un croquis, pero se ha quedado en un "te lo puedo explicar más detalladamente si quieres".
;D ;D ;D ;D
+1000
Buen zasca
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Estaba echando yo de menos al experto en terrorismo. Filosofía, historia, medicina, sociología, politología, terrorismo, derecho público -su teoría de la función del poder ejecutivo debería ser estudiada en todas las facultades de derecho en España ¿Qué digo en España? ¡En el mundo, pardiez!- y privado... Un auténtico hombre del Renacimiento.
Vaya, un "argumento" digno de toda una lumbrera. Por si se te ha escapado: No disparen se refería a Tio Trasgo.
Estarás la mar de contento, ¿no?. Con Nodisparen ya tienes a un paniaguado sólo para tí. ;D
Y Sertorius de maestresala de los klínex. ::)
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Todo lo que va debajo es mi opinión, y nada más que la misma, digo esto para no tener que estar cada 2 frases diciendo: “En mi opinión…
Aparte parto de la premisa que el mundo es gris, ni blanco ni negro, y del privilegio de haber visitado Siria hace muchos años, en el 90 y algo. Y por supuesto hay simplificaciones, porque si no necesitaría varios días para escribir lo que pienso, y tampoco os quiero aburrir.
El terrorismo islámico radical (si lo llamamos así, se podría llamar de mil formas), es al terrorismo “clásico” (GRAPO, ETA, FRAP, IRA y subdivisiones, Action Directe, Brigadas Rojas, Rote Armee Fraktion, etc.) lo que la guerra de guerrillas o de partisanos es a la guerra convencional, una nueva forma de combatir ante la cual los métodos clásicos fracasan y son poco efectivos.
El terrorismo clásico se corta básicamente de dos formas principales, cortando la financiación y disminuyendo el apoyo popular, y una secundaria, la acción policial y de inteligencia, aunque luego están todas mezcladas. Hay otras formas adicionales o alternativas, pero normalmente no tienen la efectividad de las mencionadas.
Problema: Esto no se puede aplicar al terrorismo islámico radical, por un lado las fuentes de financiación (Arabia Saudí es la principal) solo aplican a grandes grupos (AQ, Daesh) y a células provenientes de éstos, pero no a “lobos (más bien chacales) solitarios”, ya que se autofinancian y tampoco es que necesiten mucho (hacer 100 kg de amonal o de nagolitas cuesta unos poco euros, doy fe 8)), y aparte el apoyo popular no es necesario, ya que la infraestructura necesaria es mínima y familiar, como se está viendo en los casos de cada día. La acción policial es muy complicada, precisamente porque en un estado de derecho no puedes detener a la gente tan a la ligera, y necesitan tener suerte cada vez, el terrorista solo necesita tener suerte una vez.
¿Qué hacer entonces?
Lo de acabar con Arabia Saudí para mi es fundamental, y al mismo tiempo imposible, demasiados intereses económicos y petróleo por en medio. Pero ellos son la fuente del wahabismo y la radicalización, no lo olvidemos. Mi único consuelo es que el día que se les acabe el petroleo se volverán a tener que fo***r a los camellos porque no producen nada, solo petroleo y radicalismo, y si no mirad las reglas de "inserción" de empresas extranjeras en Arabia Saudí.
¿Leyes de reciprocidad? Si no me dejas hacer una iglesia en Arabia Saudí no te permito financiar una mezquita en España (mirad el origen de la pasta de muchas de ellas), no funcionaría.
¿Guerra sucia? (No me gusta ésta descripción, la guerra por definición es sucia, si no, no sería guerra) Quizá, pero ¿a quién eliminas? ¿A imanes que radicalizan en las mezquitas? ¿A todo aquel que vuelva de Libia o Siria y sea sospechoso de radicalización? Podría evitar algunos atentados, pero no todos, y como no sería publica tampoco valdría de advertencia, aparte no creo que las "advertencias" valgan con descerebrados de este calibre, como tampoco valian con los "cruzados de Dios", ir con la palabra de dios por delante da fuerza y sentido de "righteousness" (creo que lo traduciría como "rectitud"), es decir, estas legitimado para hacer lo que sea.
¿Guerra abierta? Quizá así se eliminen las zonas de entrenamiento y el origen de la fama de AQ y Daesh. Pero ya la hay en Iraq, Afganistán, Siria, y no sirve de nada porque no hay voluntad real de ganarla, y al no haber esa voluntad se está condenando a la población (no solo musulmanes, también cristianos, en Siria eran el 10% ¿alguien sabe dónde están?) a sufrir las consecuencias de las idas y venidas del frente. Aparte esto no eliminaría los atentados suicidas de células sueltas.
¿A que lleva todo esto? Pues a lo que dije antes: No tiene solución aceptable, hemos perdido, en 10 o 50 o 100 años, pero hemos perdido. Tras muchos años en Occidente se consiguió que la religión estuviera separada del estado (y ya se lo de Franco y la Iglesia Católica Española, pero era una dictadura…), y aunque en según qué países e instituciones tenga mucha influencia, está separada, pero ahora nos vamos a comer la Edad Media del Islam, pero con patatas (y no con jamón, que es pecado), donde por una caricatura o una broma TE VAN A MATAR, no vas a ir a juicio porque algún Flanders se ofenda y ya veremos qué pasa, no … repito, TE VAN A MATAR, donde volverán los Autos de Fe, donde las mujeres son menos que nada, los homosexuales van a volver al armario (o al armario o al hoyo :()
En definitiva, es la caída del imperio romano otra vez, y los bárbaros ahora llevan barba y un Corán bajo el brazo.
Espero no vivir para verlo, la verdad :-[.
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Estaba echando yo de menos al experto en terrorismo. Filosofía, historia, medicina, sociología, politología, terrorismo, derecho público -su teoría de la función del poder ejecutivo debería ser estudiada en todas las facultades de derecho en España ¿Qué digo en España? ¡En el mundo, pardiez!- y privado... Un auténtico hombre del Renacimiento.
Y un tío fino, que te podía haber dicho que si necesitabas un croquis, pero se ha quedado en un "te lo puedo explicar más detalladamente si quieres".
;D ;D ;D ;D
+1000
Buen zasca
A cualquier cosa le llaman hoy en día zasca. Debe ser efecto secundario del uso de twitter.
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Estaba echando yo de menos al experto en terrorismo. Filosofía, historia, medicina, sociología, politología, terrorismo, derecho público -su teoría de la función del poder ejecutivo debería ser estudiada en todas las facultades de derecho en España ¿Qué digo en España? ¡En el mundo, pardiez!- y privado... Un auténtico hombre del Renacimiento.
Vaya, un "argumento" digno de toda una lumbrera. Por si se te ha escapado: No disparen se refería a Tio Trasgo.
Vaya, perdona, no pensé que fueras a darte por aludido. Aunque no hablaba contigo, así que no te metas que nadie te ha dado vela en este entierro.
¿Cuántas veces has cambiado lo que escribes? Me atengo a esta versión, que es mi preferida: "Vaya, perdona, no pensé que pudieras darte por aludido. En todo caso te pido disculpas si mis alabanzas pudieran haberte molestado. Entiendo que alguien tan humilde pudiera sentirse irritado por un mensaje tan cargado de parabienes. Lo lamento de todo corazón. Es imperdonable por mi parte."
¿Cómo puedes alabar de esa torpe manera mi supuesta humildad? No, mantente en tu pupitre a ver si aprendes algo. Sólo los ruines son modestos, que decía Goethe.
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Por cierto... ¿por qué antes de hablar sobre la excepcionalidad del terrorismo islamista no echáis antes un vistazo al terrorismo tradicional? No es que quiera que nadie renuncie a sus prejuicios, ojo. Entiendo que un buen prejuicio ayuda a dar sentido a matanzas como la de Manchester. Sé que consuela el pensar que se trata de algo excepcional por su brutalidad; eso no pasaba cuando el terrorismo era "civilizado". Pero ¿No deberíais al menos intentar comprobar si es cierto que es tan excepcional?
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Estaba echando yo de menos al experto en terrorismo. Filosofía, historia, medicina, sociología, politología, terrorismo, derecho público -su teoría de la función del poder ejecutivo debería ser estudiada en todas las facultades de derecho en España ¿Qué digo en España? ¡En el mundo, pardiez!- y privado... Un auténtico hombre del Renacimiento.
Vaya, un "argumento" digno de toda una lumbrera. Por si se te ha escapado: No disparen se refería a Tio Trasgo.
Vaya, perdona, no pensé que fueras a darte por aludido. Aunque no hablaba contigo, así que no te metas que nadie te ha dado vela en este entierro.
¿Cuántas veces has cambiado lo que escribes? Me atengo a esta versión, que es mi preferida: "Vaya, perdona, no pensé que pudieras darte por aludido. En todo caso te pido disculpas si mis alabanzas pudieran haberte molestado. Entiendo que alguien tan humilde pudiera sentirse irritado por un mensaje tan cargado de parabienes. Lo lamento de todo corazón. Es imperdonable por mi parte."
¿Cómo puedes alabar de esa torpe manera mi supuesta humildad? No, mantente en tu pupitre a ver si aprendes algo. Sólo los ruines son modestos, que decía Goethe.
Te he mandado un privado.
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Por cierto... ¿por qué antes de hablar sobre la excepcionalidad del terrorismo islamista no echáis antes un vistazo al terrorismo tradicional? No es que quiera que nadie renuncie a sus prejuicios, ojo. Entiendo que un buen prejuicio ayuda a dar sentido a matanzas como la de Manchester. Sé que consuela el pensar que se trata de algo excepcional por su brutalidad; eso no pasaba cuando el terrorismo era "civilizado". Pero ¿No deberíais al menos intentar comprobar si es cierto que es tan excepcional?
Mira, ya que lo dices, estaba precisamente viendo esto esta mañana:
(http://ep01.epimg.net/politica/imagenes/2017/03/24/ratio/1490359847_392688_1490360056_sumario_normal_recorte1.jpg)
Es de Elpais, así que no puedo poner el link por lo del canon.
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Sólo los ruines son modestos, que decía Goethe.
Bien, en tal caso me ahorro la ruindad, porque si de algo peco es de soberbia.
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Por cierto... ¿por qué antes de hablar sobre la excepcionalidad del terrorismo islamista no echáis antes un vistazo al terrorismo tradicional? No es que quiera que nadie renuncie a sus prejuicios, ojo. Entiendo que un buen prejuicio ayuda a dar sentido a matanzas como la de Manchester. Sé que consuela el pensar que se trata de algo excepcional por su brutalidad; eso no pasaba cuando el terrorismo era "civilizado". Pero ¿No deberíais al menos intentar comprobar si es cierto que es tan excepcional?
Mira, ya que lo dices, estaba precisamente viendo esto esta mañana:
(http://ep01.epimg.net/politica/imagenes/2017/03/24/ratio/1490359847_392688_1490360056_sumario_normal_recorte1.jpg)
Es de Elpais, así que no puedo poner el link por lo del canon.
Había visto un gráfico parecido hace un par de meses, pero no lograba encontrarlo. Gracias.
Y eso que no incluye el terrorismo anarquista de primeros del siglo XX, que si era menos mortífero no era por falta de ganas sino de medios.
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Por cierto... ¿por qué antes de hablar sobre la excepcionalidad del terrorismo islamista no echáis antes un vistazo al terrorismo tradicional? No es que quiera que nadie renuncie a sus prejuicios, ojo. Entiendo que un buen prejuicio ayuda a dar sentido a matanzas como la de Manchester. Sé que consuela el pensar que se trata de algo excepcional por su brutalidad; eso no pasaba cuando el terrorismo era "civilizado". Pero ¿No deberíais al menos intentar comprobar si es cierto que es tan excepcional?
Es que no lo es, el "tradicional" es tan brutal (o más) en masa como el islamista, lo que creo que cambia en el islamista es el ataque individual aleatorio y eso da mas miedo que el "en masa".
Si ponen una bomba enorme y me la como, mala suerte, también me podía haber pasado con ETA (de hecho casi me pasa hace años), me da miedo pero es mas "racional", es decir, puedo asumirlo porque el ataque no va dirigido a mi como individuo.
Si un tío me pilla por la calle y me corta el cuello o me decapita en vivo, aunque la posibilidad de que ocurra es tan remota como la anterior (o incluso más), el miedo que me da es mucho mas visceral, y aparte es posible que lo veas venir y no puedas hacer nada, eso me genera mucha mas indefensión y terror que la otra posibilidad.
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Por cierto... ¿por qué antes de hablar sobre la excepcionalidad del terrorismo islamista no echáis antes un vistazo al terrorismo tradicional? No es que quiera que nadie renuncie a sus prejuicios, ojo. Entiendo que un buen prejuicio ayuda a dar sentido a matanzas como la de Manchester. Sé que consuela el pensar que se trata de algo excepcional por su brutalidad; eso no pasaba cuando el terrorismo era "civilizado". Pero ¿No deberíais al menos intentar comprobar si es cierto que es tan excepcional?
Mira, ya que lo dices, estaba precisamente viendo esto esta mañana:
(http://ep01.epimg.net/politica/imagenes/2017/03/24/ratio/1490359847_392688_1490360056_sumario_normal_recorte1.jpg)
Es de Elpais, así que no puedo poner el link por lo del canon.
Había visto un gráfico parecido hace un par de meses, pero no lograba encontrarlo. Gracias.
Y eso que no incluye el terrorismo anarquista de primeros del siglo XX, que si era menos mortífero no era por falta de ganas sino de medios.
¿Es esto una escuela de primaria?
Primera lección: cualidad y cantidad
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Por cierto... ¿por qué antes de hablar sobre la excepcionalidad del terrorismo islamista no echáis antes un vistazo al terrorismo tradicional? No es que quiera que nadie renuncie a sus prejuicios, ojo. Entiendo que un buen prejuicio ayuda a dar sentido a matanzas como la de Manchester. Sé que consuela el pensar que se trata de algo excepcional por su brutalidad; eso no pasaba cuando el terrorismo era "civilizado". Pero ¿No deberíais al menos intentar comprobar si es cierto que es tan excepcional?
Es que no lo es, el "tradicional" es tan brutal (o más) en masa como el islamista, lo que creo que cambia en el islamista es el ataque individual aleatorio y eso da mas miedo que el "en masa".
Si ponen una bomba enorme y me la como, mala suerte, también me podía haber pasado con ETA (de hecho casi me pasa hace años), me da miedo pero es mas "racional", es decir, puedo asumirlo porque el ataque no va dirigido a mi como individuo.
Si un tío me pilla por la calle y me corta el cuello o me decapita en vivo, aunque la posibilidad de que ocurra es tan remota como la anterior (o incluso más), el miedo que me da es mucho mas visceral, y aparte es posible que lo veas venir y no puedas hacer nada, eso me genera mucha mas indefensión y terror que la otra posibilidad.
Interesante reflexión. En tal caso ¿Podríamos decir que lo que más aterroriza de los ataques islamistas es la diferencia cultural? El primero, el terrorismo occidental, es -era- racional, basado en una agenda política heredera de las corrientes de pensamiento occidentales clásicas: nacionalismo y marxismo, sobre todo. El terrorismo de origen islamista se fundamenta, en cambio, en un sistema cultural radicalmente distinto al nuestro; es el fanatismo religioso de sus activistas el que nos asusta realmente, no el hecho en sí mismo.
Ahora bien ¿Hasta que punto es así? ¿No será que nuestro recuerdo del terrorismo pasado es mucho más difuso -y por tanto menos aterrador- que el miedo al terrorismo del presente, que sí es concreto y dirigido? ¡Uf! No se si he sabido plantear correctamente la pregunta... Bueno, si tienes dudas, me dices e intentamos aclararlo.
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Por cierto... ¿por qué antes de hablar sobre la excepcionalidad del terrorismo islamista no echáis antes un vistazo al terrorismo tradicional? No es que quiera que nadie renuncie a sus prejuicios, ojo. Entiendo que un buen prejuicio ayuda a dar sentido a matanzas como la de Manchester. Sé que consuela el pensar que se trata de algo excepcional por su brutalidad; eso no pasaba cuando el terrorismo era "civilizado". Pero ¿No deberíais al menos intentar comprobar si es cierto que es tan excepcional?
Es que no lo es, el "tradicional" es tan brutal (o más) en masa como el islamista, lo que creo que cambia en el islamista es el ataque individual aleatorio y eso da mas miedo que el "en masa".
Si ponen una bomba enorme y me la como, mala suerte, también me podía haber pasado con ETA (de hecho casi me pasa hace años), me da miedo pero es mas "racional", es decir, puedo asumirlo porque el ataque no va dirigido a mi como individuo.
Si un tío me pilla por la calle y me corta el cuello o me decapita en vivo, aunque la posibilidad de que ocurra es tan remota como la anterior (o incluso más), el miedo que me da es mucho mas visceral, y aparte es posible que lo veas venir y no puedas hacer nada, eso me genera mucha mas indefensión y terror que la otra posibilidad.
Este comenta una serie de puntos interesantes. Estos terroristas solitarios tienen además mucha relación con ISIS.
https://www.brookings.edu/opinions/how-to-hunt-a-lone-wolf-countering-terrorists-who-act-on-their-own/
Por mucha desconfianza que haya, promover el enfrentamiento es un grave error.
Otros temas no ayudan nada, y vienen de Occidente precisamente:
http://www.salon.com/2016/08/23/israeli-think-tank-dont-destroy-isis-its-a-useful-tool-against-iran-hezbollah-syria/
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Interesante reflexión. En tal caso ¿Podríamos decir que lo que más aterroriza de los ataques islamistas es la diferencia cultural? El primero, el terrorismo occidental, es -era- racional, basado en una agenda política heredera de las corrientes de pensamiento occidentales clásicas: nacionalismo y marxismo, sobre todo. El terrorismo de origen islamista se fundamenta, en cambio, en un sistema cultural radicalmente distinto al nuestro; es el fanatismo religioso de sus activistas el que nos asusta realmente, no el hecho en sí mismo.
Ahora bien ¿Hasta que punto es así? ¿No será que nuestro recuerdo del terrorismo pasado es mucho más difuso -y por tanto menos aterrador- que el miedo al terrorismo del presente, que sí es concreto y dirigido? ¡Uf! No se si he sabido plantear correctamente la pregunta... Bueno, si tienes dudas, me dices e intentamos aclararlo.
Te aseguro que mi recuerdo del terrorismo pasado no es difuso, aunque gracias a dios no soy una victima del mismo pude serlo.
Pero creo que es mas fácil asumir que puedes morir en un atentado en masa (o dirigido contra otra persona o grupo de personas, o contra una instalación) que en un atentado individual, y por asumir digo vivir el día a día sin pensar en ello, sin desconfiar de cada uno que pasa a tu lado o se sienta en el asiento de al lado en el metro.
¿Habéis visto las imágenes aquellas del hijo de puta decapitando a desgraciados en mono naranja? No digo el vídeo entero (snuff movies, no por favor :(), si no solo el set-up, el atrezo, es aterrador porque podrías poner tu cara en la de la otra persona :-[, y es algo que esta perfectamente estudiado, no es solo una guerra de atentados y muertos, es también, y casi diría fundamentalmente, una guerra psicológica, destinada creo a 2 objetivos: Por un lado destruir la confianza del pueblo occidental en si mismos, y por otro a generar un estado de crispación constante, o un estado policial directamente, y en todos los casos eso refuerza y potencia sus intereses.
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Este comenta una serie de puntos interesantes. Estos terroristas solitarios tienen además mucha relación con ISIS.
https://www.brookings.edu/opinions/how-to-hunt-a-lone-wolf-countering-terrorists-who-act-on-their-own/
Por mucha desconfianza que haya, promover el enfrentamiento es un grave error.
Otros temas no ayudan nada, y vienen de Occidente precisamente:
http://www.salon.com/2016/08/23/israeli-think-tank-dont-destroy-isis-its-a-useful-tool-against-iran-hezbollah-syria/
Me lo leo mañana con tranquilidad, que hoy estoy ya kaput.
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Interesante reflexión. En tal caso ¿Podríamos decir que lo que más aterroriza de los ataques islamistas es la diferencia cultural? El primero, el terrorismo occidental, es -era- racional, basado en una agenda política heredera de las corrientes de pensamiento occidentales clásicas: nacionalismo y marxismo, sobre todo. El terrorismo de origen islamista se fundamenta, en cambio, en un sistema cultural radicalmente distinto al nuestro; es el fanatismo religioso de sus activistas el que nos asusta realmente, no el hecho en sí mismo.
Ahora bien ¿Hasta que punto es así? ¿No será que nuestro recuerdo del terrorismo pasado es mucho más difuso -y por tanto menos aterrador- que el miedo al terrorismo del presente, que sí es concreto y dirigido? ¡Uf! No se si he sabido plantear correctamente la pregunta... Bueno, si tienes dudas, me dices e intentamos aclararlo.
Te aseguro que mi recuerdo del terrorismo pasado no es difuso, aunque gracias a dios no soy una victima del mismo pude serlo.
Pero creo que es mas fácil asumir que puedes morir en un atentado en masa (o dirigido contra otra persona o grupo de personas, o contra una instalación) que en un atentado individual, y por asumir digo vivir el día a día sin pensar en ello, sin desconfiar de cada uno que pasa a tu lado o se sienta en el asiento de al lado en el metro.
¿Habéis visto las imágenes aquellas del hijo de puta decapitando a desgraciados en mono naranja? No digo el vídeo entero (snuff movies, no por favor :(), si no solo el set-up, el atrezo, es aterrador porque podrías poner tu cara en la de la otra persona :-[, y es algo que esta perfectamente estudiado, no es solo una guerra de atentados y muertos, es también, y casi diría fundamentalmente, una guerra psicológica, destinada creo a 2 objetivos: Por un lado destruir la confianza del pueblo occidental en si mismos, y por otro a generar un estado de crispación constante, o un estado policial directamente, y en todos los casos eso refuerza y potencia sus intereses.
De nuevo, me parece muy aguda tu observación. Creo que discrepamos en cuanto a si hemos alcanzado o no el punto de inflexión -yo creo que las sociedades occidentales son más correosas de lo que aparentan, y que el terrorismo islamista está muy lejos de conseguir no ya derrotar sino siquiera amenazar nuestro modo de vida. Ahora bien, lo que dices acerca de la formación de un estado policial como objetivo del terrorismo islamista sí que me parece muy acertado. Podemos ver en este mismo foro lo atractivo que resulta ¿A quién no le tienta la idea de vivir sin miedo? Lo único que no podemos olvidar es que en un estado policial reemplazamos el miedo a un terrorista por el miedo al Estado.
Recuerdo haber entrevistado a un disidente argentino en 1994 y nos contaba a mi compañero y a mi que el peor recuerdo de todos no eran las palizas ni los interrogatorios, ni siquiera el miedo a que lo matasen, sino el temor constante a que le arrestasen, sin saber ni cuándo le tocaría ni por qué motivos y que cuando por fin le arrestaron fue casi hasta un alivio. Lo curioso es que luego leí en un libro de memorias de un judío que sobrevivió a los campos de concentración un relato similar: el miedo de no saber lo que iba a suceder. Anne Applebaum y Orlando Figes explican algo parecido para el caso soviético. Supongo que es la incertidumbre lo que más nos aterra.
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Creo que el estado policial es el menor de los problemas. Los demagogos estilo UKIP ó Front National que fomentan el odio lo son porque alargan el problema.
Y va a ir a más. Estaba buscando algo que leí hace un par de meses que me llamó mucho la atención, un informe RAND, y ya avisaban de que los ataques terroristas iban a aumentar:
https://www.rand.org/blog/2017/03/why-a-dying-islamic-state-could-be-an-even-bigger-threat.html
Y de paso, más reciente:
http://www.businessinsider.com/isis-collapsing-report-2017-4
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Creo que el estado policial es el menor de los problemas. Los demagogos estilo UKIP ó Front National que fomentan el odio lo son porque alargan el problema.
Y va a ir a más. Estaba buscando algo que leí hace un par de meses que me llamó mucho la atención, un informe RAND, y ya avisaban de que los ataques terroristas iban a aumentar:
https://www.rand.org/blog/2017/03/why-a-dying-islamic-state-could-be-an-even-bigger-threat.html
Y de paso, más reciente:
http://www.businessinsider.com/isis-collapsing-report-2017-4
¡Vaya! ¡Ya tengo "trabajo" para este fin de semana! ¡Con lo tranquilo que estaba yo con mi biografía de Mitrídates! :D
Y ahora en serio, a mi más que partidos como UKIP o como el Frente Nacional lo que me preocupa es la deriva autoritaria que se observa en partidos tradicionales. A veces es difícil distinguir entre el discurso de May y el de Farage.
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Estaba echando yo de menos al experto en terrorismo. Filosofía, historia, medicina, sociología, politología, terrorismo, derecho público -su teoría de la función del poder ejecutivo debería ser estudiada en todas las facultades de derecho en España ¿Qué digo en España? ¡En el mundo, pardiez!- y privado... Un auténtico hombre del Renacimiento.
Y un tío fino, que te podía haber dicho que si necesitabas un croquis, pero se ha quedado en un "te lo puedo explicar más detalladamente si quieres".
;D ;D ;D ;D
+1000
Buen zasca
A cualquier cosa le llaman hoy en día zasca. Debe ser efecto secundario del uso de twitter.
No tengo twitter, ni facebook, ni participo en ninguna red social salvo este foro así que eso no será.
Reconoce que ha tenido gracia. Un tío que sienta cátedra en todos los hilos, sean del tema que sean, que cuando habla sube el pan, tiene los santos cojones de ir acusando de listillos a los demás... Es muy gracioso. Y la forma en la que nodisparen se lo ha esclafao en la cara ha sido brillante. Pero bueno, el humor es muy subjetivo.
Venga, eruditos, seguid dándonos clase a los ignorantes.
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Si hay algo que nunca dejará de sorprenderme es la habilidad humana para simplificar problemas terriblemente complejos.
Os propongo un juego: releed todos los mensajes e intentad refutar aquellos con los que estéis de acuerdo. Un profesor que tuve en la universidad nos obligaba a hacerlo cuando presentábamos una hipótesis. En vez de decirnos que la defendiéramos, nos forzaba a buscar los argumentos que demostraban que era errónea. Era muy educativo. Frustrante, pero educativo.
En un foro se tiende a simplificar, dado que cada respuesta no puede ser un ensayo. Pero simplificar es captar la esencia, no caer en eslóganes vacíos y mantras gastados por su repetición.
Más allá de esa puntualización, no puedo estar más de acuerdo con la esencia de tu mensaje. He leído en algún mensaje algo que es fiel reflejo de lo que es hoy la sociedad: se cercenan los debates, porque hoy en día existe una inquisición de lo políticamente correcto, o lo que "está de moda", adaptando el antíguo grito de "hereje" que todo lo abarcaba a los modernos de "racista", "machista", "xenófobo", "homófobo", etc.
En lugar de adjetivar, mejor explicar la postura propia, porque no conozco el caso de alguien que haya cambiado de opinión porque se le llame nosequista, en todo caso la silencia.
Pues la inquisición de los que están todo el día quejándose de lo "políticamente incorrecto" ni te cuento.
¿Sabes cuál es la diferencia? Que esa no permite la violación de miles de niñas.
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Estaba echando yo de menos al experto en terrorismo. Filosofía, historia, medicina, sociología, politología, terrorismo, derecho público -su teoría de la función del poder ejecutivo debería ser estudiada en todas las facultades de derecho en España ¿Qué digo en España? ¡En el mundo, pardiez!- y privado... Un auténtico hombre del Renacimiento.
Vaya, un "argumento" digno de toda una lumbrera. Por si se te ha escapado: No disparen se refería a Tio Trasgo.
Estarás la mar de contento, ¿no?. Con Nodisparen ya tienes a un paniaguado sólo para tí. ;D
Y Sertorius de maestresala de los klínex. ::)
Sin duda prefiero al bufón de los chistes:
-La intención es lo que cuenta.
Tio Trasgo: -¿Qué intención exactamente?
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Creo que el estado policial es el menor de los problemas. Los demagogos estilo UKIP ó Front National que fomentan el odio lo son porque alargan el problema.
Y va a ir a más. Estaba buscando algo que leí hace un par de meses que me llamó mucho la atención, un informe RAND, y ya avisaban de que los ataques terroristas iban a aumentar:
https://www.rand.org/blog/2017/03/why-a-dying-islamic-state-could-be-an-even-bigger-threat.html
Y de paso, más reciente:
http://www.businessinsider.com/isis-collapsing-report-2017-4
Y ahora en serio, a mi más que partidos como UKIP o como el Frente Nacional lo que me preocupa es la deriva autoritaria que se observa en partidos tradicionales. A veces es difícil distinguir entre el discurso de May y el de Farage.
Es justo al revés. Lo que llamas "autoritario" no es más que la representación democrática del sentir y el pensar de los votantes. Autoritario sería lo contrario, ignorar al pueblo británico.
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Estaba echando yo de menos al experto en terrorismo. Filosofía, historia, medicina, sociología, politología, terrorismo, derecho público -su teoría de la función del poder ejecutivo debería ser estudiada en todas las facultades de derecho en España ¿Qué digo en España? ¡En el mundo, pardiez!- y privado... Un auténtico hombre del Renacimiento.
Y un tío fino, que te podía haber dicho que si necesitabas un croquis, pero se ha quedado en un "te lo puedo explicar más detalladamente si quieres".
;D ;D ;D ;D
+1000
Buen zasca
A cualquier cosa le llaman hoy en día zasca. Debe ser efecto secundario del uso de twitter.
No tengo twitter, ni facebook, ni participo en ninguna red social salvo este foro así que eso no será.
Reconoce que ha tenido gracia. Un tío que sienta cátedra en todos los hilos, sean del tema que sean, que cuando habla sube el pan, tiene los santos cojones de ir acusando de listillos a los demás... Es muy gracioso. Y la forma en la que nodisparen se lo ha esclafao en la cara ha sido brillante. Pero bueno, el humor es muy subjetivo.
Venga, eruditos, seguid dándonos clase a los ignorantes.
A los demás, no. A ver, yo soy un pedante convicto y confeso. Nunca lo he ocultado y, francamente, es mi seña de identidad.
La diferencia es que no me creo el rey del mambo. No sería la primera ni la última vez que digo "¡Arrea! Pues me he equivocado. Tienes razón". Si fuera el mosquito más listo del enjambre ¿Crees que estaría escribiendo en un foro? ¿Y encima gratis? ¡Uf! ¡Qué más quisiera yo! Saber, lo que se dice saber, sólo sé sobre dos cosas: la insurgencia española en la guerra de independencia y hacer encaje de bolillos para conseguir pagar las facturas de la empresa a final de mes. Aparte de eso, poco más.
Lo malo es que a veces hay algunos mensajes que parten de errores tan obvios que hasta un lego los puede ver de lejos. No hace falta ser un experto en el tema ¿O tú necesitas que te expliquen la división de poderes? ¿A qué no? Es algo que has aprendido hace años y no necesitas que venga nadie a decirte que el poder ejecutivo no interpreta las leyes. Aparentemente otros que van de eruditos no saben cuál es la diferencia. Debe ser que se les ha olvidado lo que aprendieron en la EGB.
Insisto: si consideras eso un zasca, pues vale... pero me sigue pareciendo muy pobre.
EDITO: ojo, que no es falsa modestia ¡Diablos! ¡Ni siquiera es modestia! Me siento muy cómodo siendo como soy. ;)
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Lo que me parece un zasca es que tu mensaje, dirigido a delcampo, se puede aplicar sin cambiar una sola letra a Tío Trasgo, que es a quien yo me refiero en mi mensaje, y si no lo haces es solo por que con su opinión estás de acuerdo.
Yo creo que la mitad de los que estamos aquí somos unos pedantes cansinos, yo el primero. Por lo que el argumento de listillo y sabelotodo que ha empezado a usar Tío trasgo y luego tú me hace mucha gracia.
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Lo que me parece un zasca es que tu mensaje, dirigido a delcampo, se puede aplicar sin cambiar una sola letra a Tío Trasgo, que es a quien yo me refiero en mi mensaje, y si no lo haces es solo por que con su opinión estás de acuerdo.
Yo creo que la mitad de los que estamos aquí somos unos pedantes cansinos, yo el primero. Por lo que el argumento de listillo y sabelotodo que ha empezado a usar Tío trasgo y luego tú me hace mucha gracia.
¡Jajjaja! Pues sí, no te falta razón del todo.
Pongámonos de acuerdo ¿un +500 zasca te parecería bien? Es que +1000 me parece sobrepuntuado. ;)
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Señores/as Nos desviamos del tema.
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Estaba echando yo de menos al experto en terrorismo. Filosofía, historia, medicina, sociología, politología, terrorismo, derecho público -su teoría de la función del poder ejecutivo debería ser estudiada en todas las facultades de derecho en España ¿Qué digo en España? ¡En el mundo, pardiez!- y privado... Un auténtico hombre del Renacimiento.
Y un tío fino, que te podía haber dicho que si necesitabas un croquis, pero se ha quedado en un "te lo puedo explicar más detalladamente si quieres".
;D ;D ;D ;D
+1000
Buen zasca
A cualquier cosa le llaman hoy en día zasca. Debe ser efecto secundario del uso de twitter.
No tengo twitter, ni facebook, ni participo en ninguna red social salvo este foro así que eso no será.
Reconoce que ha tenido gracia. Un tío que sienta cátedra en todos los hilos, sean del tema que sean, que cuando habla sube el pan, tiene los santos cojones de ir acusando de listillos a los demás... Es muy gracioso. Y la forma en la que nodisparen se lo ha esclafao en la cara ha sido brillante. Pero bueno, el humor es muy subjetivo.
Venga, eruditos, seguid dándonos clase a los ignorantes.
A los demás, no. A ver, yo soy un pedante convicto y confeso. Nunca lo he ocultado y, francamente, es mi seña de identidad.
La diferencia es que no me creo el rey del mambo. No sería la primera ni la última vez que digo "¡Arrea! Pues me he equivocado. Tienes razón". Si fuera el mosquito más listo del enjambre ¿Crees que estaría escribiendo en un foro? ¿Y encima gratis? ¡Uf! ¡Qué más quisiera yo! Saber, lo que se dice saber, sólo sé sobre dos cosas: la insurgencia española en la guerra de independencia y hacer encaje de bolillos para conseguir pagar las facturas de la empresa a final de mes. Aparte de eso, poco más.
Lo malo es que a veces hay algunos mensajes que parten de errores tan obvios que hasta un lego los puede ver de lejos. No hace falta ser un experto en el tema ¿O tú necesitas que te expliquen la división de poderes? ¿A qué no? Es algo que has aprendido hace años y no necesitas que venga nadie a decirte que el poder ejecutivo no interpreta las leyes. Aparentemente otros que van de eruditos no saben cuál es la diferencia. Debe ser que se les ha olvidado lo que aprendieron en la EGB.
Insisto: si consideras eso un zasca, pues vale... pero me sigue pareciendo muy pobre.
EDITO: ojo, que no es falsa modestia ¡Diablos! ¡Ni siquiera es modestia! Me siento muy cómodo siendo como soy. ;)
¿Sabes lo que ocurre, señor pedante?, que lo que sabes es solo lo que te han enseñado, pero no captas nada de la realidad humana por tí mismo. Que el poder ejecutivo no interpreta leyes es la norma que hemos aprendido todos en el colegio. Que hay un plano de lo ideal, de lo racional, de la norma, y un plano de la acción real humana, y que las leyes siempre se interpretan procede del conocimiento del ser humano. Es muy sencillo. Hasta un pedante puede entenderlo:
Dirigente: “Llevaré a cabo esta medida, porque entiendo que no contradice la ley”
¿No ha sido puesto Trump en entredicho precisamente por bordear los límites de las leyes?
Y que el mandatario no manda o el dirigente no dirige, eso ya no es de EGB, eso es de no entender las lecciones de primaria.
Sigue en tu pupitre.
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Llamadme paranoico, y que siempre pienso en teorías de la conspiración pero...
Hasta ahora no toda la sociedad estaba en contra de estos atentados pues había quien decía que "nuestros países" también estaban matando gente allí... pero claro ahora el atentado ha sido en un lugar donde claramente se iba a por niños... que esos todavía no han votado ni tienen nada que ver con lo que pasa en sus países.... de modo que esta vez sí que está toda la sociedad en contra...
Ahora bien.... seguro que ha sido un grupo terrorista??? O ha sido "alguien" simulando q es parte del grupo terrorista, o les han dejado actuar (que más o menos es lo mismo)... para generar en TODA la sociedad odio y miedo y así poder manipularla más fácilmente??
Ojo yo estoy en contra de toda violencia sea por el motivo que sea.... pero también creo que nos manipulan como sociedad como quieren ....
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Estaba echando yo de menos al experto en terrorismo. Filosofía, historia, medicina, sociología, politología, terrorismo, derecho público -su teoría de la función del poder ejecutivo debería ser estudiada en todas las facultades de derecho en España ¿Qué digo en España? ¡En el mundo, pardiez!- y privado... Un auténtico hombre del Renacimiento.
Y un tío fino, que te podía haber dicho que si necesitabas un croquis, pero se ha quedado en un "te lo puedo explicar más detalladamente si quieres".
;D ;D ;D ;D
+1000
Buen zasca
A cualquier cosa le llaman hoy en día zasca. Debe ser efecto secundario del uso de twitter.
No tengo twitter, ni facebook, ni participo en ninguna red social salvo este foro así que eso no será.
Reconoce que ha tenido gracia. Un tío que sienta cátedra en todos los hilos, sean del tema que sean, que cuando habla sube el pan, tiene los santos cojones de ir acusando de listillos a los demás... Es muy gracioso. Y la forma en la que nodisparen se lo ha esclafao en la cara ha sido brillante. Pero bueno, el humor es muy subjetivo.
Venga, eruditos, seguid dándonos clase a los ignorantes.
A los demás, no. A ver, yo soy un pedante convicto y confeso. Nunca lo he ocultado y, francamente, es mi seña de identidad.
La diferencia es que no me creo el rey del mambo. No sería la primera ni la última vez que digo "¡Arrea! Pues me he equivocado. Tienes razón". Si fuera el mosquito más listo del enjambre ¿Crees que estaría escribiendo en un foro? ¿Y encima gratis? ¡Uf! ¡Qué más quisiera yo! Saber, lo que se dice saber, sólo sé sobre dos cosas: la insurgencia española en la guerra de independencia y hacer encaje de bolillos para conseguir pagar las facturas de la empresa a final de mes. Aparte de eso, poco más.
Lo malo es que a veces hay algunos mensajes que parten de errores tan obvios que hasta un lego los puede ver de lejos. No hace falta ser un experto en el tema ¿O tú necesitas que te expliquen la división de poderes? ¿A qué no? Es algo que has aprendido hace años y no necesitas que venga nadie a decirte que el poder ejecutivo no interpreta las leyes. Aparentemente otros que van de eruditos no saben cuál es la diferencia. Debe ser que se les ha olvidado lo que aprendieron en la EGB.
Insisto: si consideras eso un zasca, pues vale... pero me sigue pareciendo muy pobre.
EDITO: ojo, que no es falsa modestia ¡Diablos! ¡Ni siquiera es modestia! Me siento muy cómodo siendo como soy. ;)
¿Sabes lo que ocurre, señor pedante?, que lo que sabes es solo lo que te han enseñado, pero no captas nada de la realidad humana por tí mismo. Que el poder ejecutivo no interpreta leyes es la norma que hemos aprendido todos en el colegio. Que hay un plano de lo ideal, de lo racional, de la norma, y un plano de la acción real humana, y que las leyes siempre se interpretan procede del conocimiento del ser humano. Es muy sencillo. Hasta un pedante puede entenderlo:
Dirigente: “Llevaré a cabo esta medida, porque entiendo que no contradice la ley”
¿No ha sido puesto Trump en entredicho precisamente por bordear los límites de las leyes?
Y que el mandatario no manda o el dirigente no dirige, eso ya no es de EGB, eso es de no entender las lecciones de primaria.
Sigue en tu pupitre.
Estás obsesionado conmigo, machote. Relájate, anda. Y ya si eso haz un esfuerzo e ignórame.
-
Llamadme paranoico, y que siempre pienso en teorías de la conspiración pero...
Hasta ahora no toda la sociedad estaba en contra de estos atentados pues había quien decía que "nuestros países" también estaban matando gente allí... pero claro ahora el atentado ha sido en un lugar donde claramente se iba a por niños... que esos todavía no han votado ni tienen nada que ver con lo que pasa en sus países.... de modo que esta vez sí que está toda la sociedad en contra...
Ahora bien.... seguro que ha sido un grupo terrorista??? O ha sido "alguien" simulando q es parte del grupo terrorista, o les han dejado actuar (que más o menos es lo mismo)... para generar en TODA la sociedad odio y miedo y así poder manipularla más fácilmente??
Ojo yo estoy en contra de toda violencia sea por el motivo que sea.... pero también creo que nos manipulan como sociedad como quieren ....
No hace falta buscarle los tres pies al gato, ni pensar en teorías de la conspiración u operaciones de guerra sucia. Normalmente las cosas son lo que parecen. En este caso un atentado cometido contra un evento que por sus características -una cantante famosa, víctimas muy jóvenes- amplia el impacto mediático del ataque.
El fanatismo es muy cruel por sí mismo. No necesita ayuda de nadie.
-
Estaba echando yo de menos al experto en terrorismo. Filosofía, historia, medicina, sociología, politología, terrorismo, derecho público -su teoría de la función del poder ejecutivo debería ser estudiada en todas las facultades de derecho en España ¿Qué digo en España? ¡En el mundo, pardiez!- y privado... Un auténtico hombre del Renacimiento.
Y un tío fino, que te podía haber dicho que si necesitabas un croquis, pero se ha quedado en un "te lo puedo explicar más detalladamente si quieres".
;D ;D ;D ;D
+1000
Buen zasca
A cualquier cosa le llaman hoy en día zasca. Debe ser efecto secundario del uso de twitter.
No tengo twitter, ni facebook, ni participo en ninguna red social salvo este foro así que eso no será.
Reconoce que ha tenido gracia. Un tío que sienta cátedra en todos los hilos, sean del tema que sean, que cuando habla sube el pan, tiene los santos cojones de ir acusando de listillos a los demás... Es muy gracioso. Y la forma en la que nodisparen se lo ha esclafao en la cara ha sido brillante. Pero bueno, el humor es muy subjetivo.
Venga, eruditos, seguid dándonos clase a los ignorantes.
A los demás, no. A ver, yo soy un pedante convicto y confeso. Nunca lo he ocultado y, francamente, es mi seña de identidad.
La diferencia es que no me creo el rey del mambo. No sería la primera ni la última vez que digo "¡Arrea! Pues me he equivocado. Tienes razón". Si fuera el mosquito más listo del enjambre ¿Crees que estaría escribiendo en un foro? ¿Y encima gratis? ¡Uf! ¡Qué más quisiera yo! Saber, lo que se dice saber, sólo sé sobre dos cosas: la insurgencia española en la guerra de independencia y hacer encaje de bolillos para conseguir pagar las facturas de la empresa a final de mes. Aparte de eso, poco más.
Lo malo es que a veces hay algunos mensajes que parten de errores tan obvios que hasta un lego los puede ver de lejos. No hace falta ser un experto en el tema ¿O tú necesitas que te expliquen la división de poderes? ¿A qué no? Es algo que has aprendido hace años y no necesitas que venga nadie a decirte que el poder ejecutivo no interpreta las leyes. Aparentemente otros que van de eruditos no saben cuál es la diferencia. Debe ser que se les ha olvidado lo que aprendieron en la EGB.
Insisto: si consideras eso un zasca, pues vale... pero me sigue pareciendo muy pobre.
EDITO: ojo, que no es falsa modestia ¡Diablos! ¡Ni siquiera es modestia! Me siento muy cómodo siendo como soy. ;)
¿Sabes lo que ocurre, señor pedante?, que lo que sabes es solo lo que te han enseñado, pero no captas nada de la realidad humana por tí mismo. Que el poder ejecutivo no interpreta leyes es la norma que hemos aprendido todos en el colegio. Que hay un plano de lo ideal, de lo racional, de la norma, y un plano de la acción real humana, y que las leyes siempre se interpretan procede del conocimiento del ser humano. Es muy sencillo. Hasta un pedante puede entenderlo:
Dirigente: “Llevaré a cabo esta medida, porque entiendo que no contradice la ley”
¿No ha sido puesto Trump en entredicho precisamente por bordear los límites de las leyes?
Y que el mandatario no manda o el dirigente no dirige, eso ya no es de EGB, eso es de no entender las lecciones de primaria.
Sigue en tu pupitre.
Estás obsesionado conmigo, machote. Relájate, anda. Y ya si eso haz un esfuerzo e ignórame.
Empieza por ti, porque no paras de aludirme.
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Llamadme paranoico, y que siempre pienso en teorías de la conspiración pero...
Hasta ahora no toda la sociedad estaba en contra de estos atentados pues había quien decía que "nuestros países" también estaban matando gente allí... pero claro ahora el atentado ha sido en un lugar donde claramente se iba a por niños... que esos todavía no han votado ni tienen nada que ver con lo que pasa en sus países.... de modo que esta vez sí que está toda la sociedad en contra...
Debe ser una parte enferma de la sociedad.
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Estaba echando yo de menos al experto en terrorismo. Filosofía, historia, medicina, sociología, politología, terrorismo, derecho público -su teoría de la función del poder ejecutivo debería ser estudiada en todas las facultades de derecho en España ¿Qué digo en España? ¡En el mundo, pardiez!- y privado... Un auténtico hombre del Renacimiento.
Y un tío fino, que te podía haber dicho que si necesitabas un croquis, pero se ha quedado en un "te lo puedo explicar más detalladamente si quieres".
;D ;D ;D ;D
+1000
Buen zasca
A cualquier cosa le llaman hoy en día zasca. Debe ser efecto secundario del uso de twitter.
No tengo twitter, ni facebook, ni participo en ninguna red social salvo este foro así que eso no será.
Reconoce que ha tenido gracia. Un tío que sienta cátedra en todos los hilos, sean del tema que sean, que cuando habla sube el pan, tiene los santos cojones de ir acusando de listillos a los demás... Es muy gracioso. Y la forma en la que nodisparen se lo ha esclafao en la cara ha sido brillante. Pero bueno, el humor es muy subjetivo.
Venga, eruditos, seguid dándonos clase a los ignorantes.
A los demás, no. A ver, yo soy un pedante convicto y confeso. Nunca lo he ocultado y, francamente, es mi seña de identidad.
La diferencia es que no me creo el rey del mambo. No sería la primera ni la última vez que digo "¡Arrea! Pues me he equivocado. Tienes razón". Si fuera el mosquito más listo del enjambre ¿Crees que estaría escribiendo en un foro? ¿Y encima gratis? ¡Uf! ¡Qué más quisiera yo! Saber, lo que se dice saber, sólo sé sobre dos cosas: la insurgencia española en la guerra de independencia y hacer encaje de bolillos para conseguir pagar las facturas de la empresa a final de mes. Aparte de eso, poco más.
Lo malo es que a veces hay algunos mensajes que parten de errores tan obvios que hasta un lego los puede ver de lejos. No hace falta ser un experto en el tema ¿O tú necesitas que te expliquen la división de poderes? ¿A qué no? Es algo que has aprendido hace años y no necesitas que venga nadie a decirte que el poder ejecutivo no interpreta las leyes. Aparentemente otros que van de eruditos no saben cuál es la diferencia. Debe ser que se les ha olvidado lo que aprendieron en la EGB.
Insisto: si consideras eso un zasca, pues vale... pero me sigue pareciendo muy pobre.
EDITO: ojo, que no es falsa modestia ¡Diablos! ¡Ni siquiera es modestia! Me siento muy cómodo siendo como soy. ;)
¿Sabes lo que ocurre, señor pedante?, que lo que sabes es solo lo que te han enseñado, pero no captas nada de la realidad humana por tí mismo. Que el poder ejecutivo no interpreta leyes es la norma que hemos aprendido todos en el colegio. Que hay un plano de lo ideal, de lo racional, de la norma, y un plano de la acción real humana, y que las leyes siempre se interpretan procede del conocimiento del ser humano. Es muy sencillo. Hasta un pedante puede entenderlo:
Dirigente: “Llevaré a cabo esta medida, porque entiendo que no contradice la ley”
¿No ha sido puesto Trump en entredicho precisamente por bordear los límites de las leyes?
Y que el mandatario no manda o el dirigente no dirige, eso ya no es de EGB, eso es de no entender las lecciones de primaria.
Sigue en tu pupitre.
¡¡Cuñaaaaaooo!!
(http://media.giphy.com/media/l41lZpyuX5y2QVUVq/giphy.gif)
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Mantengamos el hilo limpio sin basura, papeles, GIFS, y tonterías sin argumentos, por favor.
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Llamadme paranoico, y que siempre pienso en teorías de la conspiración pero...
Hasta ahora no toda la sociedad estaba en contra de estos atentados pues había quien decía que "nuestros países" también estaban matando gente allí... pero claro ahora el atentado ha sido en un lugar donde claramente se iba a por niños... que esos todavía no han votado ni tienen nada que ver con lo que pasa en sus países.... de modo que esta vez sí que está toda la sociedad en contra...
Ahora bien.... seguro que ha sido un grupo terrorista??? O ha sido "alguien" simulando q es parte del grupo terrorista, o les han dejado actuar (que más o menos es lo mismo)... para generar en TODA la sociedad odio y miedo y así poder manipularla más fácilmente??
Ojo yo estoy en contra de toda violencia sea por el motivo que sea.... pero también creo que nos manipulan como sociedad como quieren ....
Yo no creo que haya una conspiración. Manipulación sí. Mucha. Pero en el sentido contrario al que tú apuntas por eso, com dijo otro forero, no veras una sola imagen de las niñas muertas en Manchester en los medios. En cambio el niño de la playica, hasta en la sopa. Que les faltó regalar un desplegable con los periódicos.
Respecto a lo de que los culpables somos nosotros... A mí me sorprende que sea el único delito en que puedes culpar a la víctima sin ningún pudor. Curioso.
Yo también creo que en 50 o 100 años todos barbudos y rezando con el culo en pompa. Ellos mueren por sus ideas, nosotros renunciamos a las nuestras por no ofender.
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Llamadme paranoico, y que siempre pienso en teorías de la conspiración pero...
Hasta ahora no toda la sociedad estaba en contra de estos atentados pues había quien decía que "nuestros países" también estaban matando gente allí... pero claro ahora el atentado ha sido en un lugar donde claramente se iba a por niños... que esos todavía no han votado ni tienen nada que ver con lo que pasa en sus países.... de modo que esta vez sí que está toda la sociedad en contra...
Ahora bien.... seguro que ha sido un grupo terrorista??? O ha sido "alguien" simulando q es parte del grupo terrorista, o les han dejado actuar (que más o menos es lo mismo)... para generar en TODA la sociedad odio y miedo y así poder manipularla más fácilmente??
Ojo yo estoy en contra de toda violencia sea por el motivo que sea.... pero también creo que nos manipulan como sociedad como quieren ....
Yo no creo que haya una conspiración. Manipulación sí. Mucha. Pero en el sentido contrario al que tú apuntas por eso, com dijo otro forero, no veras una sola imagen de las niñas muertas en Manchester en los medios. En cambio el niño de la playica, hasta en la sopa. Que les faltó regalar un desplegable con los periódicos.
Respecto a lo de que los culpables somos nosotros... A mí me sorprende que sea el único delito en que puedes culpar a la víctima sin ningún pudor. Curioso.
Yo también creo que en 50 o 100 años todos barbudos y rezando con el culo en pompa. Ellos mueren por sus ideas, nosotros renunciamos a las nuestras por no ofender.
En efecto, el mayor éxito de la manipulación consiste en que se llegue a creer que la manipulación va en el sentido inverso.
Tenemos un enemigo interno, no solo externo (y no me refiero a los yihadistas en suelo Europeo). Por eso, la primera medida (y esto va por Tio Trasgo), será que toda persona de buena voluntad y con la capacidad suficiente, ponga en evidencia toda esa manipulación y toda es basura intelectual que llega a justificar los atentados.
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Llamadme paranoico, y que siempre pienso en teorías de la conspiración pero...
Hasta ahora no toda la sociedad estaba en contra de estos atentados pues había quien decía que "nuestros países" también estaban matando gente allí... pero claro ahora el atentado ha sido en un lugar donde claramente se iba a por niños... que esos todavía no han votado ni tienen nada que ver con lo que pasa en sus países.... de modo que esta vez sí que está toda la sociedad en contra...
Ahora bien.... seguro que ha sido un grupo terrorista??? O ha sido "alguien" simulando q es parte del grupo terrorista, o les han dejado actuar (que más o menos es lo mismo)... para generar en TODA la sociedad odio y miedo y así poder manipularla más fácilmente??
Ojo yo estoy en contra de toda violencia sea por el motivo que sea.... pero también creo que nos manipulan como sociedad como quieren ....
Yo no creo que haya una conspiración. Manipulación sí. Mucha. Pero en el sentido contrario al que tú apuntas por eso, com dijo otro forero, no veras una sola imagen de las niñas muertas en Manchester en los medios. En cambio el niño de la playica, hasta en la sopa. Que les faltó regalar un desplegable con los periódicos.
Respecto a lo de que los culpables somos nosotros... A mí me sorprende que sea el único delito en que puedes culpar a la víctima sin ningún pudor. Curioso.
Yo también creo que en 50 o 100 años todos barbudos y rezando con el culo en pompa. Ellos mueren por sus ideas, nosotros renunciamos a las nuestras por no ofender.
Ahí esta la clave, Sertorius: precisamente una de las señas de identidad de Europa en los últimos siglos ha sido el desarrollo de ciertas ideas liberales que han tenido como objetivo facilitar la convivencia entre gente de distintas ideologías y credos religiosos (véase, por ejemplo, el caso de la Holanda del XVII), dejando cada vez más de lado la peligrosa deriva de buscar sociedades extremadamente homogéneas, donde las minorías no tengan cabida o sufran una merma en sus derechos. Esa es una de las principales señas de identidad europeas (aunque su implementación ha padecido altibajos y aún queda mucho camino por recorrer). Y es por no renunciar a esa idea y caer bajo el yugo de un estado totalitario que aceptamos morir (un atentado indiscriminado le puede tocar a cualquiera). No son los terroristas, pues, los únicos que aceptan morir por sus ideas: buena parte de los europeos, de facto –e independientemente de ideologías y religiones, pues los atentados no distinguen en esto–, también lo estamos haciendo.
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Mantengamos el hilo limpio sin basura, papeles, GIFS, y tonterías sin argumentos, por favor.
Harto difícil, habida cuenta de la cantidad de mensajes que has escrito.
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Llamadme paranoico, y que siempre pienso en teorías de la conspiración pero...
Hasta ahora no toda la sociedad estaba en contra de estos atentados pues había quien decía que "nuestros países" también estaban matando gente allí... pero claro ahora el atentado ha sido en un lugar donde claramente se iba a por niños... que esos todavía no han votado ni tienen nada que ver con lo que pasa en sus países.... de modo que esta vez sí que está toda la sociedad en contra...
Ahora bien.... seguro que ha sido un grupo terrorista??? O ha sido "alguien" simulando q es parte del grupo terrorista, o les han dejado actuar (que más o menos es lo mismo)... para generar en TODA la sociedad odio y miedo y así poder manipularla más fácilmente??
Ojo yo estoy en contra de toda violencia sea por el motivo que sea.... pero también creo que nos manipulan como sociedad como quieren ....
Yo no creo que haya una conspiración. Manipulación sí. Mucha. Pero en el sentido contrario al que tú apuntas por eso, com dijo otro forero, no veras una sola imagen de las niñas muertas en Manchester en los medios. En cambio el niño de la playica, hasta en la sopa. Que les faltó regalar un desplegable con los periódicos.
Respecto a lo de que los culpables somos nosotros... A mí me sorprende que sea el único delito en que puedes culpar a la víctima sin ningún pudor. Curioso.
Yo también creo que en 50 o 100 años todos barbudos y rezando con el culo en pompa. Ellos mueren por sus ideas, nosotros renunciamos a las nuestras por no ofender.
Ahí esta la clave, Sertorius: precisamente una de las señas de identidad de Europa en los últimos siglos ha sido el desarrollo de ciertas ideas liberales que han tenido como objetivo facilitar la convivencia entre gente de distintas ideologías y credos religiosos (véase, por ejemplo, el caso de la Holanda del XVII), dejando cada vez más de lado la peligrosa deriva de buscar sociedades extremadamente homogéneas, donde las minorías no tengan cabida o sufran una merma en sus derechos. Esa es una de las principales señas de identidad europeas (aunque su implementación ha padecido altibajos y aún queda mucho camino por recorrer). Y es por no renunciar a esa idea y caer bajo el yugo de un estado totalitario que aceptamos morir (un atentado indiscriminado le puede tocar a cualquiera). No son los terroristas, pues, los únicos que aceptan morir por sus ideas: buena parte de los europeos, de facto –e independientemente de ideologías y religiones, pues los atentados no distinguen en esto–, también lo estamos haciendo.
¿Es esto una burla? ¿Los niños que han muerto en Manchester aceptaron morir por qué idea, fer76? Mira, no hables por los demás. Si tu aceptas morir en un atentado, apúntate al siguiente y deja a la gente vivir en paz.
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Llamadme paranoico, y que siempre pienso en teorías de la conspiración pero...
Hasta ahora no toda la sociedad estaba en contra de estos atentados pues había quien decía que "nuestros países" también estaban matando gente allí... pero claro ahora el atentado ha sido en un lugar donde claramente se iba a por niños... que esos todavía no han votado ni tienen nada que ver con lo que pasa en sus países.... de modo que esta vez sí que está toda la sociedad en contra...
Ahora bien.... seguro que ha sido un grupo terrorista??? O ha sido "alguien" simulando q es parte del grupo terrorista, o les han dejado actuar (que más o menos es lo mismo)... para generar en TODA la sociedad odio y miedo y así poder manipularla más fácilmente??
Ojo yo estoy en contra de toda violencia sea por el motivo que sea.... pero también creo que nos manipulan como sociedad como quieren ....
Yo no creo que haya una conspiración. Manipulación sí. Mucha. Pero en el sentido contrario al que tú apuntas por eso, com dijo otro forero, no veras una sola imagen de las niñas muertas en Manchester en los medios. En cambio el niño de la playica, hasta en la sopa. Que les faltó regalar un desplegable con los periódicos.
Respecto a lo de que los culpables somos nosotros... A mí me sorprende que sea el único delito en que puedes culpar a la víctima sin ningún pudor. Curioso.
Yo también creo que en 50 o 100 años todos barbudos y rezando con el culo en pompa. Ellos mueren por sus ideas, nosotros renunciamos a las nuestras por no ofender.
Ahí esta la clave, Sertorius: precisamente una de las señas de identidad de Europa en los últimos siglos ha sido el desarrollo de ciertas ideas liberales que han tenido como objetivo facilitar la convivencia entre gente de distintas ideologías y credos religiosos (véase, por ejemplo, el caso de la Holanda del XVII), dejando cada vez más de lado la peligrosa deriva de buscar sociedades extremadamente homogéneas, donde las minorías no tengan cabida o sufran una merma en sus derechos. Esa es una de las principales señas de identidad europeas (aunque su implementación ha padecido altibajos y aún queda mucho camino por recorrer). Y es por no renunciar a esa idea y caer bajo el yugo de un estado totalitario que aceptamos morir (un atentado indiscriminado le puede tocar a cualquiera). No son los terroristas, pues, los únicos que aceptan morir por sus ideas: buena parte de los europeos, de facto –e independientemente de ideologías y religiones, pues los atentados no distinguen en esto–, también lo estamos haciendo.
¿Es esto una burla? ¿Los niños que han muerto en Manchester aceptaron morir por qué idea, fer76? Mira, no hables por los demás. Si tu aceptas morir en un atentado, apúntate al siguiente y deja a la gente vivir en paz.
Además de cuñao, demagogo.
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Mantengamos el hilo limpio sin basura, papeles, GIFS, y tonterías sin argumentos, por favor.
Harto difícil, habida cuenta de la cantidad de mensajes que has escrito.
No, han sido todo argumentos y puesta en evidencia de tus falacias, que no has podido ni puedes rebatir.
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Mantengamos el hilo limpio sin basura, papeles, GIFS, y tonterías sin argumentos, por favor.
Harto difícil, habida cuenta de la cantidad de mensajes que has escrito.
No, han sido todo argumentos y puesta en evidencia de tus falacias, que no has podido ni puedes rebatir.
Puedo, claro que puedo. Pero prefiero gastar el tiempo discutiendo con Sertorius, por ejemplo, o jugando al Monopoly –qué sé yo, ¡llámame loco!–. :-*
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Mantengamos el hilo limpio sin basura, papeles, GIFS, y tonterías sin argumentos, por favor.
Harto difícil, habida cuenta de la cantidad de mensajes que has escrito.
No, han sido todo argumentos y puesta en evidencia de tus falacias, que no has podido ni puedes rebatir.
Puedo, claro que puedo. Pero prefiero gastar el tiempo discutiendo con Sertorius, por ejemplo, o jugando al Monopoly –qué sé yo, ¡llámame loco!–. :-*
Te llamaré mala persona, por burlarte de manera intelectualoide de víctimas inocentes.
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Mantengamos el hilo limpio sin basura, papeles, GIFS, y tonterías sin argumentos, por favor.
Harto difícil, habida cuenta de la cantidad de mensajes que has escrito.
No, han sido todo argumentos y puesta en evidencia de tus falacias, que no has podido ni puedes rebatir.
Puedo, claro que puedo. Pero prefiero gastar el tiempo discutiendo con Sertorius, por ejemplo, o jugando al Monopoly –qué sé yo, ¡llámame loco!–. :-*
Te llamaré mala persona, por burlarte de manera intelectualoide de víctimas inocentes.
Nada más lejos de mi intención. Además, no te considero una víctima, y mucho menos inocente. :-*
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Mantengamos el hilo limpio sin basura, papeles, GIFS, y tonterías sin argumentos, por favor.
Harto difícil, habida cuenta de la cantidad de mensajes que has escrito.
No, han sido todo argumentos y puesta en evidencia de tus falacias, que no has podido ni puedes rebatir.
Puedo, claro que puedo. Pero prefiero gastar el tiempo discutiendo con Sertorius, por ejemplo, o jugando al Monopoly –qué sé yo, ¡llámame loco!–. :-*
Te llamaré mala persona, por burlarte de manera intelectualoide de víctimas inocentes.
Nada más lejos de mi intención. Además, no te considero una víctima, y mucho menos inocente. :-*
No, no estábamos hablando de mi. De lo que te burlas intelectualoidemente es de niños muertos, puesto que has dicho que han aceptado morir. ¿Quieres que vayamos a los argumentos? Tu perversa y absurda idea puede refutarse desde muchos lados:
1) Aceptar morir implica voluntad de morir, decidir morir. El terrorista suicida decide morir con tal de causar una matanza. El niño inocente que estaba en el concierto no ha decidido nada, no ha aceptado nada, ha sido asesinado.
2) Si esos niños y todas aquellas personas que han muerto en atentados no han aceptado morir ¿quién lo hace entonces? ¿Tú has decidido por ellos?
3) Defender una determinada idea social no supone necesariamente que se acepte morir con tal de mantenerla. Se puede defender y no aceptar las matanzas. Aceptar la muerte significa no luchar contra el terrorismo.
4) Supones falsamente que los que mueren en un atentado siguen tus ideas.
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Llamadme paranoico, y que siempre pienso en teorías de la conspiración pero...
Hasta ahora no toda la sociedad estaba en contra de estos atentados pues había quien decía que "nuestros países" también estaban matando gente allí... pero claro ahora el atentado ha sido en un lugar donde claramente se iba a por niños... que esos todavía no han votado ni tienen nada que ver con lo que pasa en sus países.... de modo que esta vez sí que está toda la sociedad en contra...
Ahora bien.... seguro que ha sido un grupo terrorista??? O ha sido "alguien" simulando q es parte del grupo terrorista, o les han dejado actuar (que más o menos es lo mismo)... para generar en TODA la sociedad odio y miedo y así poder manipularla más fácilmente??
Ojo yo estoy en contra de toda violencia sea por el motivo que sea.... pero también creo que nos manipulan como sociedad como quieren ....
Yo no creo que haya una conspiración. Manipulación sí. Mucha. Pero en el sentido contrario al que tú apuntas por eso, com dijo otro forero, no veras una sola imagen de las niñas muertas en Manchester en los medios. En cambio el niño de la playica, hasta en la sopa. Que les faltó regalar un desplegable con los periódicos.
Respecto a lo de que los culpables somos nosotros... A mí me sorprende que sea el único delito en que puedes culpar a la víctima sin ningún pudor. Curioso.
Yo también creo que en 50 o 100 años todos barbudos y rezando con el culo en pompa. Ellos mueren por sus ideas, nosotros renunciamos a las nuestras por no ofender.
Ahí esta la clave, Sertorius: precisamente una de las señas de identidad de Europa en los últimos siglos ha sido el desarrollo de ciertas ideas liberales que han tenido como objetivo facilitar la convivencia entre gente de distintas ideologías y credos religiosos (véase, por ejemplo, el caso de la Holanda del XVII), dejando cada vez más de lado la peligrosa deriva de buscar sociedades extremadamente homogéneas, donde las minorías no tengan cabida o sufran una merma en sus derechos. Esa es una de las principales señas de identidad europeas (aunque su implementación ha padecido altibajos y aún queda mucho camino por recorrer). Y es por no renunciar a esa idea y caer bajo el yugo de un estado totalitario que aceptamos morir (un atentado indiscriminado le puede tocar a cualquiera). No son los terroristas, pues, los únicos que aceptan morir por sus ideas: buena parte de los europeos, de facto –e independientemente de ideologías y religiones, pues los atentados no distinguen en esto–, también lo estamos haciendo.
Pero es que no estamos defendiendo esas ideas liberales, estamos traicionándolas.
Un ejemplo, ponemos el grito en el cielo y con razón cuando se juzga a dos humoristas por hacer chistes del valle de los caídos, en cambio asumimos sin problema que si haces otro tipo de chistes, te matan. Y se dejan de publicar y aquí no ha pasado nada. Por arte de magia, la opresión de una religión totalitaria se convierte en respeto a otras culturas.
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Mantengamos el hilo limpio sin basura, papeles, GIFS, y tonterías sin argumentos, por favor.
Harto difícil, habida cuenta de la cantidad de mensajes que has escrito.
No, han sido todo argumentos y puesta en evidencia de tus falacias, que no has podido ni puedes rebatir.
Puedo, claro que puedo. Pero prefiero gastar el tiempo discutiendo con Sertorius, por ejemplo, o jugando al Monopoly –qué sé yo, ¡llámame loco!–. :-*
Te llamaré mala persona, por burlarte de manera intelectualoide de víctimas inocentes.
Nada más lejos de mi intención. Además, no te considero una víctima, y mucho menos inocente. :-*
No, no estábamos hablando de mi. De lo que te burlas intelectualoidemente es de niños muertos, puesto que has dicho que han aceptado morir. ¿Quieres que vayamos a los argumentos? Tu perversa y absurda idea puede refutarse desde muchos lados:
1) Aceptar morir implica voluntad de morir, decidir morir. El terrorista suicida decide morir con tal de causar una matanza. El niño inocente que estaba en el concierto no ha decidido nada, no ha aceptado nada, ha sido asesinado.
2) Si esos niños y todas aquellas personas que han muerto en atentados no han aceptado morir ¿quién lo hace entonces? ¿Tú has decidido por ellos?
3) Defender una determinada idea social no supone necesariamente que se acepte morir con tal de mantenerla. Se puede defender y no aceptar las matanzas. Aceptar la muerte significa no luchar contra el terrorismo.
4) Supones falsamente que los que mueren en un atentado siguen tus ideas.
A ver, delcampo, creí que hablabas de ti porque no pensé que estuvieras diciéndome que me estoy burlando de las víctimas del atentado de Manchester. Lo primero, porque decir algo así es una borriquería hasta para ti; lo segundo, porque me estarías acusando falsamente de la comisión de un delito de humillación a las víctimas del terrorismo, y me extrañaría que estuviera en tu ánimo calumniarme de esa manera (puesto que, en ese caso, tus palabras podrían ser constitutivas de delito, por cierto). Por esto mismo, te pido amablemente que te retractes. ;)
En cuanto a lo demás, ya te dije que prefiero dedicar mi tiempo a otras cosas que a perderlo contigo. Y aquí dejo de responderte, a la espera de la retractación que tan gentilmente te he pedido.
Besos, chatín.
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Llamadme paranoico, y que siempre pienso en teorías de la conspiración pero...
Hasta ahora no toda la sociedad estaba en contra de estos atentados pues había quien decía que "nuestros países" también estaban matando gente allí... pero claro ahora el atentado ha sido en un lugar donde claramente se iba a por niños... que esos todavía no han votado ni tienen nada que ver con lo que pasa en sus países.... de modo que esta vez sí que está toda la sociedad en contra...
Ahora bien.... seguro que ha sido un grupo terrorista??? O ha sido "alguien" simulando q es parte del grupo terrorista, o les han dejado actuar (que más o menos es lo mismo)... para generar en TODA la sociedad odio y miedo y así poder manipularla más fácilmente??
Ojo yo estoy en contra de toda violencia sea por el motivo que sea.... pero también creo que nos manipulan como sociedad como quieren ....
Yo no creo que haya una conspiración. Manipulación sí. Mucha. Pero en el sentido contrario al que tú apuntas por eso, com dijo otro forero, no veras una sola imagen de las niñas muertas en Manchester en los medios. En cambio el niño de la playica, hasta en la sopa. Que les faltó regalar un desplegable con los periódicos.
Respecto a lo de que los culpables somos nosotros... A mí me sorprende que sea el único delito en que puedes culpar a la víctima sin ningún pudor. Curioso.
Yo también creo que en 50 o 100 años todos barbudos y rezando con el culo en pompa. Ellos mueren por sus ideas, nosotros renunciamos a las nuestras por no ofender.
Ahí esta la clave, Sertorius: precisamente una de las señas de identidad de Europa en los últimos siglos ha sido el desarrollo de ciertas ideas liberales que han tenido como objetivo facilitar la convivencia entre gente de distintas ideologías y credos religiosos (véase, por ejemplo, el caso de la Holanda del XVII), dejando cada vez más de lado la peligrosa deriva de buscar sociedades extremadamente homogéneas, donde las minorías no tengan cabida o sufran una merma en sus derechos. Esa es una de las principales señas de identidad europeas (aunque su implementación ha padecido altibajos y aún queda mucho camino por recorrer). Y es por no renunciar a esa idea y caer bajo el yugo de un estado totalitario que aceptamos morir (un atentado indiscriminado le puede tocar a cualquiera). No son los terroristas, pues, los únicos que aceptan morir por sus ideas: buena parte de los europeos, de facto –e independientemente de ideologías y religiones, pues los atentados no distinguen en esto–, también lo estamos haciendo.
Pero es que no estamos defendiendo esas ideas liberales, estamos traicionándolas.
Un ejemplo, ponemos el grito en el cielo y con razón cuando se juzga a dos humoristas por hacer chistes del valle de los caídos, en cambio asumimos sin problema que si haces otro tipo de chistes, te matan. Y se dejan de publicar y aquí no ha pasado nada. Por arte de magia, la opresión de una religión totalitaria se convierte en respeto a otras culturas.
No, no lo asumimos sin más. Simplemente luchamos, como sociedad civil y desde las instituciones que tenemos, contra ello con las mejores armas de las que disponemos, que son, por cierto, potentísimas. De hecho, mantener sociedades abiertas y heterogéneas donde el conflicto tenga vías no violentas –a veces más efectivas, a veces menos– para ser resuelto y donde no se discrimine a las minorías es una de las mejores armas que tenemos a nuestra disposición. Si recuerdas las estadísticas del Pew Research, el apoyo a la sharia como código legislativo estatal en los musulmanes europeos es muy escaso. Y muy probablemente se deba al hecho de que muchos de ellos entienden que disfrutan en no poca medida de esa apertura.
Además de lo anterior, las operaciones policiales son abundantes, y el grado de control que existe hoy día debido principalmente al terrorismo es mucho mayor que hace apenas un par de décadas (basta pensar en el calvario de los controles de seguridad en los aeropuertos). Pero no olvidemos una cosa: evitar todos los atentados es, hoy por hoy y lamentablemente, extraordinariamente difícil –por no decir que es imposible–.
En cuanto a las opiniones, estoy de acuerdo contigo en que es posible que las religiones –o las comunidades religiosas– gocen de excesivos privilegios (en nuestro país, eso sí, los musulmanes pintan poco, todo hay que decirlo). Sin embargo, viví en París un par de años, y te aseguro que allí se dicen auténticas barbaridades sobre el Islam y los musulmanes. Y te lo digo yo, que sostengo una idea de laicidad bastante fuerte y soy un ateazo irredento. Hay que distinguir, no obstante, entre el debate de ideas que puede llevarse a cabo con creyentes de cualquier confesión (sí, hasta con musulmanes, que la inmensa mayoría no van por ahí rebanando pescuezos; si no me creéis, ved alguno de los debates que aparecen en la televisión francesa sobre cuestiones de laicidad, por ejemplo) y la mera ofensa cuya intención es ofender (y me da igual que se trate de los católicos, de los protestantes y de los musulmanes). Puede que ciertas creencias no me merezcan un excesivo respeto intelectual, pero sí me lo merece la mayoría de la comunidad de fieles –aquellos que no andan poniendo bombas, evidentemente–. Discutiré fervientemente con ellos, defenderé mi postura con la mayor fuerza que pueda y con los mejores argumentos que tenga: pero nunca olvidaré que puede que todos estemos equivocados –o que el equivocado sea yo–.
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Mantengamos el hilo limpio sin basura, papeles, GIFS, y tonterías sin argumentos, por favor.
Harto difícil, habida cuenta de la cantidad de mensajes que has escrito.
No, han sido todo argumentos y puesta en evidencia de tus falacias, que no has podido ni puedes rebatir.
Puedo, claro que puedo. Pero prefiero gastar el tiempo discutiendo con Sertorius, por ejemplo, o jugando al Monopoly –qué sé yo, ¡llámame loco!–. :-*
Te llamaré mala persona, por burlarte de manera intelectualoide de víctimas inocentes.
Nada más lejos de mi intención. Además, no te considero una víctima, y mucho menos inocente. :-*
No, no estábamos hablando de mi. De lo que te burlas intelectualoidemente es de niños muertos, puesto que has dicho que han aceptado morir. ¿Quieres que vayamos a los argumentos? Tu perversa y absurda idea puede refutarse desde muchos lados:
1) Aceptar morir implica voluntad de morir, decidir morir. El terrorista suicida decide morir con tal de causar una matanza. El niño inocente que estaba en el concierto no ha decidido nada, no ha aceptado nada, ha sido asesinado.
2) Si esos niños y todas aquellas personas que han muerto en atentados no han aceptado morir ¿quién lo hace entonces? ¿Tú has decidido por ellos?
3) Defender una determinada idea social no supone necesariamente que se acepte morir con tal de mantenerla. Se puede defender y no aceptar las matanzas. Aceptar la muerte significa no luchar contra el terrorismo.
4) Supones falsamente que los que mueren en un atentado siguen tus ideas.
A ver, delcampo, creí que hablabas de ti porque no pensé que estuvieras diciéndome que me estoy burlando de las víctimas del atentado de Manchester. Lo primero, porque decir algo así es una borriquería hasta para ti; lo segundo, porque me estarías acusando falsamente de la comisión de un delito de humillación a las víctimas del terrorismo, y me extrañaría que estuviera en tu ánimo calumniarme de esa manera (puesto que, en ese caso, tus palabras podrían ser constitutivas de delito, por cierto). Por esto mismo, te pido amablemente que te retractes. ;)
En cuanto a lo demás, ya te dije que prefiero dedicar mi tiempo a otras cosas que a perderlo contigo. Y aquí dejo de responderte, a la espera de la retractación que tan gentilmente te he pedido.
Besos, chatín.
¿Eso es lo que se te ocurre por no poder defender tus ideas? Mira, no hay calumnia, porque ésta requiere el conocimiento de la falsedad de la imputación, y aquí no hay más que mi propio parecer. Y este parecer mío iba con la misma intención con la que se suele decir: “eso es un insulto a la inteligencia”, sin que explícita o conscientemente exista la intención de insultar, es decir, que caías en una idea tan disparatada que podía verse como una burla en ese sentido, aun sin el ánimo de la burla. De todas maneras, y como lo que me interesa es el debate y no los ataques personales, no tengo problema ninguno en retirarlo si nos centramos en las ideas.
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¿Eso es lo que se te ocurre por no poder defender tus ideas? Mira, no hay calumnia, porque ésta requiere el conocimiento de la falsedad de la imputación, y aquí no hay más que mi propio parecer. De todas maneras, y como lo que me interesa es el debate y no los ataques personales, no tengo problema ninguno en retirarlo si nos centramos en las ideas.
Acepto la retirada de la afirmación de que me burlo de las víctimas de Manchester. :)
En cuanto al debate, creo que es mejor zanjarlo. Aun así, y para reconducir un poco la situación, te propongo terminarlo con las siguientes conclusiones:
1. Estamos de acuerdo en que el atentado de Manchester es una auténtica burrada, al igual que los que han sucedido en el pasado, y específicamente aquellos vinculados al terrorismo islamista. En este caso, el hecho de que las víctimas sean niños aumenta el grado de horror.
2. No estamos de acuerdo en lo que concierne a la repercusión de los atentados. Tú crees que es escasa; yo, por el contrario, creo que no. De hecho, estoy convencido de que una parte (¡ojo, solo una parte!) de esas repercusiones no son, por desgracia, demasiado positivas.
3. Pienso que ambos estamos de acuerdo en que es necesario luchar contra el terrorismo con las armas más efectivas de las que dispongamos. Sin embargo, en mi caso creo que hay que contar con ciertas líneas rojas que no pueden ser superadas (vamos, que no todo vale, para entendernos); en tu caso, pareces dispuesto a utilizar cualquier recurso independientemente de las consecuencias que acarree.
4. No estamos de acuerdo en cuanto al contenido de tu mensaje inicial. Yo sigo creyendo que destilaba xenofobia, mientras que tú dices que no. Mi buena voluntad me hace pensar que probablemente no te hayas dado cuenta de ello, pues a todos puede pasarnos en un momento u otro (sí, yo también he hecho comentarios espeluznantes en ocasiones por el calentón que me ha producido un atentado). Por ello mismo te digo cómo puede leerse desde fuera (y no he sido el único que lo ha leído así, incluso gente extraña al foro, que ya me cuidé de pedir opinión al respecto por si hubiera pecado yo de un exceso de susceptibilidad), por si acaso no eres consciente del sesgo.
En fin, dejo aquí nuestra discusión, que no parece llevarnos a mucho más que a establecer nuestras posturas una y otra vez. Y eso no deja de ser una pérdida de tiempo para ambos. ;)
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¿Eso es lo que se te ocurre por no poder defender tus ideas? Mira, no hay calumnia, porque ésta requiere el conocimiento de la falsedad de la imputación, y aquí no hay más que mi propio parecer. De todas maneras, y como lo que me interesa es el debate y no los ataques personales, no tengo problema ninguno en retirarlo si nos centramos en las ideas.
Acepto la retirada de la afirmación de que me burlo de las víctimas de Manchester. :)
En cuanto al debate, creo que es mejor zanjarlo. Aun así, y para reconducir un poco la situación, te propongo terminarlo con las siguientes conclusiones:
1. Estamos de acuerdo en que el atentado de Manchester es una auténtica burrada, al igual que los que han sucedido en el pasado, y específicamente aquellos vinculados al terrorismo islamista. En este caso, el hecho de que las víctimas sean niños aumenta el grado de horror.
2. No estamos de acuerdo en lo que concierne a la repercusión de los atentados. Tú crees que es escasa; yo, por el contrario, creo que no. De hecho, estoy convencido de que una parte (¡ojo, solo una parte!) de esas repercusiones no son, por desgracia, demasiado positivas.
3. Pienso que ambos estamos de acuerdo en que es necesario luchar contra el terrorismo con las armas más efectivas de las que dispongamos. Sin embargo, en mi caso creo que hay que contar con ciertas líneas rojas que no pueden ser superadas (vamos, que no todo vale, para entendernos); en tu caso, pareces dispuesto a utilizar cualquier recurso independientemente de las consecuencias que acarree.
4. No estamos de acuerdo en cuanto al contenido de tu mensaje inicial. Yo sigo creyendo que destilaba xenofobia, mientras que tú dices que no. Mi buena voluntad me hace pensar que probablemente no te hayas dado cuenta de ello, pues a todos puede pasarnos en un momento u otro (sí, yo también he hecho comentarios espeluznantes en ocasiones por el calentón que me ha producido un atentado). Por ello mismo te digo cómo puede leerse desde fuera (y no he sido el único que lo ha leído así, incluso gente extraña al foro, que ya me cuidé de pedir opinión al respecto por si hubiera pecado yo de un exceso de susceptibilidad), por si acaso no eres consciente del sesgo.
En fin, dejo aquí nuestra discusión, que no parece llevarnos a mucho más que a establecer nuestras posturas una y otra vez. Y eso no deja de ser una pérdida de tiempo para ambos. ;)
Pero esto no es entre tu y yo, aquí podrá entrar cualquiera a debatir, por lo que zanjarlo no depende de nosotros. En realidad todo debate es una pérdida de tiempo si la idea preconcebida es que deberían conducir a algún punto común, o alguien debería convencerse de los argumentos de otro. No, más bien suelen ser meros enfrentamientos de egos, y ocasionalmente puede salir alguna información interesante. La parte noble, digamos, viene cuando se intenta hacer valer la verdad frente a lo falso, y digo esto de manera general.
Veo, por cierto, que has evitado mi anterior mensaje, que era lo difícil. Entrando en tus puntos, del primero nada que decir.
Sobre el 2:
La sensación, como digo, es de que ya es simplemente “uno más”. El acostumbramiento y la estrategia de admitir la muerte y esperar el mero desgaste me preocupa, porque el terrorismo al que nos enfrentamos llega a un grado de fanatismo al que no estamos acostumbrados, y procede de culturas e ideas que se mueven en otra escala de tiempo. Si, por cierto, te refieres a que los atentados causen una reacción entre la población tal que haga cobrar fuerza a ciertos partidos politicos, me parecerá, en principio, una reacción normal. El autoritarismo no consiste en que se tomen politicas de seguridad duras, sino en que se ignore el sentir y el pensar de los ciudadanos, traicionando así la representación democrática. Me hace gracia que nos llenemos la boca con la palabra democracia, y luego nos espantemos porque se siga la voluntad general o mayoritaria del pueblo.
Sobre el 3:
Desde la Segunda Guerra Mundial, la Europa occidental no ha tenido que enfrentarse a situaciones difíciles. Hemos estado criando políticos que son meros administrativos, que no se sabe muy bien de dónde salen, qué méritos tienen, ni a qué intereses sirven. Sin embargo, en la vida puede haber situaciones límite, difíciles, donde debe elegirse el menor de los males, donde se debe estar a la altura, donde se deben tener claras las prioridades. Por eso, lo que yo tengo claro, como decía al principio, es : “La protección de nuestros hijos está por encima de cualquier otra consideración”. Esto significa que, por ejemplo, si por controlar las fronteras y no permitir el acceso de inmigrantes de ciertos paises como una medida crítica y circunstancial es posible reducir las probabilidades de sufrir matanzas, entonces estoy de acuerdo. Una tal medida tiene la ventaja de que no es del tipo de las que recortan libertades dentro del Estado.
Sobre el 4, es una repetición ad nauseam. Ya está todo dicho y por extenso en el hilo.
EDITO: Del primero sí que quiero decir algo: que para ti la matanza ha sido una aceptación de la muerte por unos ideales, una idea absurda y perversa como ya he mostrado.
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Llamadme paranoico, y que siempre pienso en teorías de la conspiración pero...
Hasta ahora no toda la sociedad estaba en contra de estos atentados pues había quien decía que "nuestros países" también estaban matando gente allí... pero claro ahora el atentado ha sido en un lugar donde claramente se iba a por niños... que esos todavía no han votado ni tienen nada que ver con lo que pasa en sus países.... de modo que esta vez sí que está toda la sociedad en contra...
Ahora bien.... seguro que ha sido un grupo terrorista??? O ha sido "alguien" simulando q es parte del grupo terrorista, o les han dejado actuar (que más o menos es lo mismo)... para generar en TODA la sociedad odio y miedo y así poder manipularla más fácilmente??
Ojo yo estoy en contra de toda violencia sea por el motivo que sea.... pero también creo que nos manipulan como sociedad como quieren ....
Yo no creo que haya una conspiración. Manipulación sí. Mucha. Pero en el sentido contrario al que tú apuntas por eso, com dijo otro forero, no veras una sola imagen de las niñas muertas en Manchester en los medios. En cambio el niño de la playica, hasta en la sopa. Que les faltó regalar un desplegable con los periódicos.
Respecto a lo de que los culpables somos nosotros... A mí me sorprende que sea el único delito en que puedes culpar a la víctima sin ningún pudor. Curioso.
Yo también creo que en 50 o 100 años todos barbudos y rezando con el culo en pompa. Ellos mueren por sus ideas, nosotros renunciamos a las nuestras por no ofender.
¿En serio crees que no han puesto la foto de una niña reventada por una bomba por manipular? :o
Lo del crío muerto en la playa fue UNA foto que servía para dar forma real a lo que significaba el éxodo de refugiados de la guerra de Siria. Era algo novedoso, excepcional ¿Con cuántas más fotos similares nos desayunamos cada mañana? Leo el periódico todos los días, y no es precisamente primera página... aunque refugiados que huyen de la guerra -Siria- o la pobreza, o ambas -África- y que mueren ahogados, niños incluidos, son el pan nuestro de cada día.
Sí, tuvimos al niño sirio hasta en la sopa y para lo que ha servido hubiera dado igual.
Francamente, creo que más que manipulación ha sido simple decencia por parte de los medios de comunicación para no hacer aún más daño a las familias. Vamos, es la foto de mi hija destrozada la que aparece en la primera página de un periódico y no sé que haría... Haría falta ser desalmados para hurgar aún más en la herida de unas familias que deben estar machacadas por el dolor y poner las fotos de unas criaturas destrozadas. Y encima ¿para qué? ¿Qué sacaríamos en limpio de algo así? No creo que a nadie a estas alturas le haga falta ver el cadáver mutilado de una criatura para saber que lo sucedido en Manchester es un crimen horroroso.
EDITO: Sertorius, no pienses que estoy diciendo que tú abogases por presentar las fotos por un afán morboso. He entendido perfectamente que lo que te tiene harto es lo que percibes como la "blandenguería" hacia el Islam por parte de la clase política europea, y que lo de las fotos es simplemente una comparación que haces entre dos situaciones que te parecen análogas. Mi intención es hacerte ver que a pesar de todo no lo son y que no creo que sea otra cosa que simple compasión la que ha evitado que las fotos aparezcan en las primeras páginas de los periódicos. Lo aclaro por si acaso no había quedado lo bastante bien explicado en mi mensaje original.
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Supongamos que alguien dijese:
Lo del crío muerto en la playa fue UNA foto que servía para dar forma real a lo que significaba el éxodo de refugiados de la guerra de Siria. Era algo novedoso, excepcional ¿Con cuántas más fotos similares nos desayunamos cada mañana?
Una cosa es segura: ese alguien no ha estado viendo la televisión durante todo este tiempo.
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Llamadme paranoico, y que siempre pienso en teorías de la conspiración pero...
Hasta ahora no toda la sociedad estaba en contra de estos atentados pues había quien decía que "nuestros países" también estaban matando gente allí... pero claro ahora el atentado ha sido en un lugar donde claramente se iba a por niños... que esos todavía no han votado ni tienen nada que ver con lo que pasa en sus países.... de modo que esta vez sí que está toda la sociedad en contra...
Ahora bien.... seguro que ha sido un grupo terrorista??? O ha sido "alguien" simulando q es parte del grupo terrorista, o les han dejado actuar (que más o menos es lo mismo)... para generar en TODA la sociedad odio y miedo y así poder manipularla más fácilmente??
Ojo yo estoy en contra de toda violencia sea por el motivo que sea.... pero también creo que nos manipulan como sociedad como quieren ....
Yo no creo que haya una conspiración. Manipulación sí. Mucha. Pero en el sentido contrario al que tú apuntas por eso, com dijo otro forero, no veras una sola imagen de las niñas muertas en Manchester en los medios. En cambio el niño de la playica, hasta en la sopa. Que les faltó regalar un desplegable con los periódicos.
Respecto a lo de que los culpables somos nosotros... A mí me sorprende que sea el único delito en que puedes culpar a la víctima sin ningún pudor. Curioso.
Yo también creo que en 50 o 100 años todos barbudos y rezando con el culo en pompa. Ellos mueren por sus ideas, nosotros renunciamos a las nuestras por no ofender.
¿En serio crees que no han puesto la foto de una niña reventada por una bomba por manipular? :o
Lo del crío muerto en la playa fue UNA foto que servía para dar forma real a lo que significaba el éxodo de refugiados de la guerra de Siria. Era algo novedoso, excepcional ¿Con cuántas más fotos similares nos desayunamos cada mañana? Leo el periódico todos los días, y no es precisamente primera página... aunque refugiados que huyen de la guerra -Siria- o la pobreza, o ambas -África- y que mueren ahogados, niños incluidos, son el pan nuestro de cada día.
Sí, tuvimos al niño sirio hasta en la sopa y para lo que ha servido hubiera dado igual.
Francamente, creo que más que manipulación ha sido simple decencia por parte de los medios de comunicación para no hacer aún más daño a las familias. Vamos, es la foto de mi hija destrozada la que aparece en la primera página de un periódico y no sé que haría... Haría falta ser desalmados para hurgar aún más en la herida de unas familias que deben estar machacadas por el dolor y poner las fotos de unas criaturas destrozadas. Y encima ¿para qué? ¿Qué sacaríamos en limpio de algo así? No creo que a nadie a estas alturas le haga falta ver el cadáver mutilado de una criatura para saber que lo sucedido en Manchester es un crimen horroroso.
EDITO: Sertorius, no pienses que estoy diciendo que tú abogases por presentar las fotos por un afán morboso. He entendido perfectamente que lo que te tiene harto es lo que percibes como la "blandenguería" hacia el Islam por parte de la clase política europea, y que lo de las fotos es simplemente una comparación que haces entre dos situaciones que te parecen análogas. Mi intención es hacerte ver que a pesar de todo no lo son y que no creo que sea otra cosa que simple compasión la que ha evitado que las fotos aparezcan en las primeras páginas de los periódicos. Lo aclaro por si acaso no había quedado lo bastante bien explicado en mi mensaje original.
Vale, acepto el motivo por le que no se publicaron fotos de las víctimas de Manchester. Lo del niño sirio si que no te lo compro ni de coña. Lo siento pero el nivel de basura y manipulación con el caso sirio por parte de medios y políticos occidentales es tan asqueroso que no me creo esa buena voluntad. No sé que hace que deba preocuparme de los sirios más que por ejemplo de los yemeníes o de los libios, que aunque solo sea por cercanía en este último caso nos afecta más. No sé porque los medios siguen dando cobertura al Observatorio Sirio de Derechos Humanos pese a que saben de sobra quien hay detrás. No entiendo que los vídeos grabados por los terroristas disfrazados, perdón por los cascos blancos, en los que se ve morir al mismo niño una y otra vez son difundidos por medios europeos. No sé porque se siguen mostrando a youtubers que ni han puesto un pie en Siria dando testimonio del horror que han sufrido... Y yo que creía que la peli “Cortina de humo” era una exageración... Todo el tema sirio apesta, y la forma en que han manipulado a la gente para que se sintiera de algún modo culpable del desastre sirio ha sido asquerosa hasta la nausea.
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Además de cuñao, demagogo.
No quiero dejar pasar este comentario porque revela una moda creciente bastante torpe y que empieza a ser molesta. Y es que el término ”cuñadismo”, que en principio tiene un sentido, llega a usarse con tal profusión e impropiedad que muchas veces no es más que una variante castiza de la falacia ad hominem, esto es, no atender a los argumentos sino juzgar a la persona. Generalmente, soltar un mero calificativo despectivo como respuesta a una idea o argumento contrario (“eso es xenofobia”, "eres un cuñao”, "eres un demagogo”, etc), suele ser el recurso habitual de quien no se atreve en el terreno de las razones. Pero este caso del “cuñadismo” además llega a ser una forma de hostilidad hacia el pensamiento propio.
Pero para todos aquellos enemigos del pensamiento propio, bien valen estas palabras del genial filósofo alemán Arthur Schopenhauer:
"Desde luego, la afluencia continua de pensamientos ajenos tiene que obstaculizar y asfixiar los propios e incluso, a la larga, ha de paralizar la capacidad de pensar si esta no tiene un algo grado de elasticidad capaz de resistir aquella corriente antinatural. De ahí que el incesante leer y estudiar echen a perder la mente, no solo de forma directa sino también porque el sistema de nuestros propios pensamientos y conocimientos pierde su globalidad y su conexión permanente cuando con tanta frecuencia lo interrumpimos arbitrariamente para dar espacio a un curso de pensamiento totalmente ajeno. El ahuyentar mis propios pensamientos para dejar lugar a los de un libro sería algo así como lo que Shakespeare censuraba a los viajeros de su tiempo, a saber, que vendían su propio país para ver el de otros. No obstante, la furia lectora de la mayoría de los eruditos es una especie de fuga vacui del vacío de pensamiento de su propia cabeza, a la que arrastra por la fuerza lo ajeno: para tener pensamientos han de leer los de los demás, igual que los cuerpos inanimados no reciben movimiento más que desde fuera; mientras que los que piensan por sí mismos se asemejan a los cuerpos vivos, que se mueven por sí.”
Tampoco voy a dejar pasar que la barbaridad escrita por fer76 y que salvo por mí ha pasado inadvertida o indiferente se cobre su merecido a pesar de haber dado ya cuenta de ella, porque nunca se refuta una idea más plenamente que cuando la refutación alcanza su caso más favorable:
Y es por no renunciar a esa idea y caer bajo el yugo de un estado totalitario que aceptamos morir (un atentado indiscriminado le puede tocar a cualquiera). No son los terroristas, pues, los únicos que aceptan morir por sus ideas: buena parte de los europeos, de facto –e independientemente de ideologías y religiones, pues los atentados no distinguen en esto–, también lo estamos haciendo.
Pues bien, aun salvando lo insalvable, esto es, que traslademos esa supuesta “aceptación de la muerte” de las propias víctimas a una instancia diferente que decide por ellas (El Estado, el poder político, “la sociedad”, etc), en cuyo caso no sería aceptar la muerte, sino aceptar que maten a otros, entonces el asunto traería a la memoria aquel triste episodio de la muerte del concejal Miguel Ángel Blanco a manos de ETA. Dejando a un lado los hechos concretos y hablando en abstracto, es importante tener claro que no ceder al chantaje terrorista no significa de ningún modo aceptar la muerte del rehén, no significa que se haya decidido como aceptable la muerte de una persona, porque eso supondría colocarse en el chantaje y traspasar ilícitamente la responsabilidad de un asesinato. Y en el caso que nos ocupa, ni siquiera existe la tesitura previa en la que el poder político debe decidir, sino solo el atentado imprevisible.
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Lo del niño sirio si que no te lo compro ni de coña.
En mi opinión la foto del niño sirio ahogado en la playa ha sido tan difundida por el impacto visual de la misma. Actúa como símbolo tanto de la crisis de los refugiados sirios, como de los inmigrantes ahogados en el Mediterráneo en general. Hay fotos que tienen esa capacidad. Por ejemplo, la foto de Kevin Carter de una niña pequeña africana moribunda mientras es observada por un buitre ha pasado a simbolizar las hambrunas en África. La llamada "Niña del Napalm" (Nick Ut, 1972) se convirtió en el símbolo del sufrimiento de los civiles en la guerra de Vietnam. Podría seguir dando ejemplos, pero creo que serían redundantes.
Lo siento pero el nivel de basura y manipulación con el caso sirio por parte de medios y políticos occidentales es tan asqueroso que no me creo esa buena voluntad. No sé que hace que deba preocuparme de los sirios más que por ejemplo de los yemeníes o de los libios, que aunque solo sea por cercanía en este último caso nos afecta más.
¿Por qué Siria y no Yemen o Libia? Honestamente, no lo sé. Creo que posiblemente es por una cuestión de accesibilidad a imágenes, vídeos y testimonios, más que cualquier otra cosa. Dicho de otra forma: es más fácil conseguir testimonios de sirios que de yemeníes o libios. Ten en cuenta que Siria era una sociedad relativamente moderna y "tecnologizada" mientras que Yemen era (es) todavía mayoritariamente una sociedad rural y Libia aunque más moderna que Yemen no tiene el mismo impacto en nuestro imaginario -por simple memoria histórica- que Siria.
Si a eso le añades que se trata de una guerra a cuatro bandas -o cinco, dependiendo de como cuentes-, en la que los intereses de Arabia Saudí, Israel, Estados Unidos, Turquía, Rusia e incluso China han entrado en conflicto, tienes en tus manos una auténtica "perita en dulce" mediática. Te permite cubrir horas de noticias, debates, documentales, programas de investigación, titulares en los periódicos casi sin esfuerzo. Es más, salvo el ISIS, el resto de los antagonistas están encantados de que les visiten periodistas occidentales ya que así pueden dar publicidad a su "lucha".
En mi opinión es una combinación de oportunismo, disponibilidad, visibilidad y accesibilidad (los youtuber sirios son muy activos, actuando como una suerte de corresponsales mal pagados, de los medios informativos occidentales)
Todo el tema sirio apesta, y la forma en que han manipulado a la gente para que se sintiera de algún modo culpable del desastre sirio ha sido asquerosa hasta la nausea.
Puede ser que estés exagerando el impacto entre la población española, del conflicto sirio. Nosotros pertenecemos a un grupo social que por sus aficiones -los juegos de mesa- está más acostumbrado a leer y a debatir de política. Sin embargo, no creo que seamos representativos de la sociedad como un todo. Lo más probable es que fuera de los grupos más o menos "intelectualoides" (¡nosotros entre ellos!) el tema de Siria no ocupe ni cinco segundos de los pensamientos de la mayoría de los españoles.
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El debate esta interesante y me gustaría hacer una pregunta a raíz de lo que ha pasado en Siria, Irak y Libia.
Yo fui de vacaciones a Siria a finales de los 90, estaba en el poder el padre, Hafez Al-Assad, y evidentemente era una dictadura. Apenas había turismo (de hecho excepto a una pareja de noruegos, no nos cruzamos con ningún turista más en esos 15 días, nosotros eramos 6 personas, 2 hombres y 4 mujeres)
Visitamos Damasco, Homs, Alepo, Latakia, Raqqa, Deir ez-Zor, Palmira, etc. Íbamos con un guía y un conductor para nosotros solos, aparte el guía se trajo a su hija de 10 años (nos preguntó primero y nos pareció bien), y ni la niña ni la mujer del guía (la vimos el primer día), que era musulmán (a veces nos pedía permiso para rezar si le pillaba en medio de los desplazamientos), llevaban velo. Como eramos un grupo solo y pequeño, la relación con el guía y el conductor era muy buena, y charlábamos mucho con ellos sobre el país, como funcionaba, etc.
Aparte había barrios cristianos, y no se mataban entre ellos, y las mujeres que venían en el grupo, que algunos días iban en pantalón corto y manga corta (nunca si había que entrar en una mezquita), nadie les decía nada, como mucho miraban con curiosidad (y un señor muy mayor que se descojonaba cada que pasábamos cerca ;D)
Por un lado he de reconocer que ver lo que se ha hecho en Siria me roe por dentro >:(, porque en mi caso he estado allí, he visto como vivían y lo que tenían, y ver como están ahora me jode bastante.
¿Realmente tenemos derecho a meter la mano en esas dictaduras? Que sí, que lo son, ¿pero están mejor ahora?
Todos sabemos que todos estos dictadores matan indiscriminadamente si les da por ahí, ¿pero están mejor ahora?
Es como en España, todo el mundo critica que el tío Paco muriera en su cama, ¿hubiera sido mejor opción una guerra o lo que tenemos? Claro que hay puntos intermedios, ahí tenemos a Rumanía (otro país en el que me han contado de primera mano estando allí como fue), ellos se lo guisaron y se lo comieron, los fusilaron y a vivir, sin guerra civil ni nada, pero fueron ELLOS, la injerencia exterior fue mínima.
Y ya desde un punto de vista egoísta, esos 3 dictadores mantenían a raya a los islamistas, porque no querían que nada les hiciera sombra, y eso nos quitaba mierda a Occidente, ¿estamos mejor ahora?
¿No deberíamos no tocar nada? Que cada país evolucione según sus corrientes internas, claro que ya sabemos que hay muchos intereses económicos, militares, y aparte la gente se apunta a lo que sea, pero ¿no seria mejor no aplaudir el tirar a un dictador para después dejar el caos?
En fin...
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(....)
Es como en España, todo el mundo critica que el tío Paco muriera en su cama, ¿hubiera sido mejor opción una guerra o lo que tenemos? Claro que hay puntos intermedios, ahí tenemos a Rumanía (otro país en el que me han contado de primera mano estando allí como fue), ellos se lo guisaron y se lo comieron, los fusilaron y a vivir, sin guerra civil ni nada, pero fueron ELLOS, la injerencia exterior fue mínima.
(...)
Yo conocí uno que estuvo en la cárcel por motivos políticos con Franco y me decía que hubiera deseado una guerra para que lo derrocaran. Que cada noche que sufría torturas hubiera firmado él la declaración de guerra.
Mi opinión es que todas las dictaduras deben ser depuestas por las armas y que los derechos humanos deben ser defendidos por las mismas armas. Que debería existir un gobierno mundial que se encargase de estas cosas. Eso sería en un mundo más lógico.
En el que vivimos prácticamente nada tiene sentido y es hablar por hablar.
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Yo conocí uno que estuvo en la cárcel por motivos políticos con Franco y me decía que hubiera deseado una guerra para que lo derrocaran. Que cada noche que sufría torturas hubiera firmado él la declaración de guerra.
A lo mejor es porque él sufrió torturas pero no vivió una guerra, por lo que le parecía preferible la alternativa. Peor aún: era una falsa dicotomía ya que el hecho de que hubiera una guerra no hubiera garantizado el derrocamiento de Franco.
Y el caso de Siria demuestra que no hay una relación de causa-efecto entre ambos.
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Yo conocí uno que estuvo en la cárcel por motivos políticos con Franco y me decía que hubiera deseado una guerra para que lo derrocaran. Que cada noche que sufría torturas hubiera firmado él la declaración de guerra.
A lo mejor es porque él sufrió torturas pero no vivió una guerra, por lo que le parecía preferible la alternativa. Peor aún: era una falsa dicotomía ya que el hecho de que hubiera una guerra no hubiera garantizado el derrocamiento de Franco.
Y el caso de Siria demuestra que no hay una relación de causa-efecto entre ambos.
El caso de Siria demuestra que no hay relación causa-efecto para Siria. Yo me fui una vez a pescar y estuve todo el día sin coger un pez. Y no digo que pescar no sea una causa para el efecto de coger peces. A lo mejor para mí sí, que no tenía idea. Pero en general es una buena manera de coger peces.
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Yo conocí uno que estuvo en la cárcel por motivos políticos con Franco y me decía que hubiera deseado una guerra para que lo derrocaran. Que cada noche que sufría torturas hubiera firmado él la declaración de guerra.
A lo mejor es porque él sufrió torturas pero no vivió una guerra, por lo que le parecía preferible la alternativa. Peor aún: era una falsa dicotomía ya que el hecho de que hubiera una guerra no hubiera garantizado el derrocamiento de Franco.
Y el caso de Siria demuestra que no hay una relación de causa-efecto entre ambos.
El caso de Siria demuestra que no hay relación causa-efecto para Siria. Yo me fui una vez a pescar y estuve todo el día sin coger un pez. Y no digo que pescar no sea una causa para el efecto de coger peces. A lo mejor para mí sí, que no tenía idea. Pero en general es una buena manera de coger peces.
Lo que intentaba explicar sin éxito por lo que parece, es que la idea de que para derrocar una dictadura es necesaria una guerra y que ésta es preferible aquélla -que es lo que parece implicar tu mensaje original- es una falsa dicotomía, puesto que no se cumple en todos los casos. Dije Siria porque era el que estábamos tratando, pero también tienes Chile, Portugal, Argentina o Grecia, todas ellas dictaduras que fueron derrocadas sin necesidad de una guerra (aunque no siempre sin violencia)
Seguramente es cosa mía pero me da la sensación de que se frivoliza demasiado con la guerra, como si no fuera una de las peores tragedias que puede padecer una sociedad.
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Yo no he dicho en ningún momento que una dictadura se tenga que derrocar por una guerra. Solo hablé del ejemplo de un señor que prefería una guerra a la tortura y el cautiverio. Una dictadura normalmente solo se derroca con las armas. porque los dictadores lo son porque creen que deben serlo y no dejarán de serlo así como así. Normalmente o los derrocan (guerra, asesinato, revolución), o se mueren. Anda que no hubo muertos en Argentina que pueden corroborar esto.
Considero a la guerra del mismo modo que a las armas en general. Un medio para un fin. En un mundo perfecto no habría guerras ni armas. En éste las hay. Que una guerra sea buena o mala solo depende de la causa por la que luches.
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Yo no he dicho en ningún momento que una dictadura se tenga que derrocar por una guerra. Solo hablé del ejemplo de un señor que prefería una guerra a la tortura y el cautiverio. Una dictadura normalmente solo se derroca con las armas. porque los dictadores lo son porque creen que deben serlo y no dejarán de serlo así como así. Normalmente o los derrocan (guerra, asesinato, revolución), o se mueren. Anda que no hubo muertos en Argentina que pueden corroborar esto.
Considero a la guerra del mismo modo que a las armas en general. Un medio para un fin. En un mundo perfecto no habría guerras ni armas. En éste las hay. Que una guerra sea buena o mala solo depende de la causa por la que luches.
Hombre, en Argentina, precisamente, la dictadura cayó después de la represión y de que hubiera "ganado" la guerra sucia
(Algún día, si tienes ganas de algunas historias para no dormir, recuérdame que te cuente las entrevistas que hicimos en el año 94 a soldados que estuvieron haciendo la mili en la Escuela Técnica de la Armada en la época de la represión)
Yo es que soy más cínico que tú y para mi no hay guerras buenas; puede haber guerras necesarias, o que no te dejan otra salida, pero ¿buenas?
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Yo no he dicho en ningún momento que una dictadura se tenga que derrocar por una guerra. Solo hablé del ejemplo de un señor que prefería una guerra a la tortura y el cautiverio. Una dictadura normalmente solo se derroca con las armas. porque los dictadores lo son porque creen que deben serlo y no dejarán de serlo así como así. Normalmente o los derrocan (guerra, asesinato, revolución), o se mueren. Anda que no hubo muertos en Argentina que pueden corroborar esto.
Considero a la guerra del mismo modo que a las armas en general. Un medio para un fin. En un mundo perfecto no habría guerras ni armas. En éste las hay. Que una guerra sea buena o mala solo depende de la causa por la que luches.
Estoy bastante de acuerdo contigo, pero no creo que eso sea aplicable en todo momento y lugar. Estoy absolutamente convencido de que las democracias occidentales son el mejor sistema político existente desde todas las perspectivas, de lo que no estoy tan convencido es de que sean exportables. Al menos no del modo en que se está haciendo. A nosotros nos ha costado siglos (de tres a ventipico, depende de donde situemos el inicio del camino) llegar aquí. Siglos de guerras, revoluciones, contrarevoluciones, cambios de paradigma en casi todos los aspectos culturales, renuncias a ideas que considerábamos fundamentales... Y pretendemos llegar, matar al malo y colocar la democracia. Como quien coloca un jarrón encima de una mesa. No sé, a lo mejor no es una buena idea. A mí ingenua me parece un rato. Y no creo que a los civiles de Iraq o Siria les haya seducido.
Todo esto dejando de lado que no creo que la democracia sea el objetivo último de ninguna de la fuerzas participantes. Incluido occidente.
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Yo no he dicho en ningún momento que una dictadura se tenga que derrocar por una guerra. Solo hablé del ejemplo de un señor que prefería una guerra a la tortura y el cautiverio. Una dictadura normalmente solo se derroca con las armas. porque los dictadores lo son porque creen que deben serlo y no dejarán de serlo así como así. Normalmente o los derrocan (guerra, asesinato, revolución), o se mueren. Anda que no hubo muertos en Argentina que pueden corroborar esto.
Considero a la guerra del mismo modo que a las armas en general. Un medio para un fin. En un mundo perfecto no habría guerras ni armas. En éste las hay. Que una guerra sea buena o mala solo depende de la causa por la que luches.
Estoy bastante de acuerdo contigo, pero no creo que eso sea aplicable en todo momento y lugar. Estoy absolutamente convencido de que las democracias occidentales son el mejor sistema político existente desde todas las perspectivas, de lo que no estoy tan convencido es de que sean exportables. Al menos no del modo en que se está haciendo. A nosotros nos ha costado siglos (de tres a ventipico, depende de donde situemos el inicio del camino) llegar aquí. Siglos de guerras, revoluciones, contrarevoluciones, cambios de paradigma en casi todos los aspectos culturales, renuncias a ideas que considerábamos fundamentales... Y pretendemos llegar, matar al malo y colocar la democracia. Como quien coloca un jarrón encima de una mesa. No sé, a lo mejor no es una buena idea. A mí ingenua me parece un rato. Y no creo que a los civiles de Iraq o Siria les haya seducido.
Todo esto dejando de lado que no creo que la democracia sea el objetivo último de ninguna de la fuerzas participantes. Incluido occidente.
Exportables hoy, sin lugar a dudas que no. Y tengo claro que siempre es más fácil radicalizar a una sociedad que suavizarla. Pero que hay que hacer algo para democratizar lo que no es democrático es indudable.
Por poner un ejemplo que se repite hasta la sociedad pero que no dejar de ser válido. No se puede tolerar que en un país las mujeres no tengan los mismos derechos que los hombres. En muchos países islámicos pasa eso. ¿Declararles la guerra por eso? No. ¿Tomar medidas como se tomaron contra Sudáfrica con el Apartheid? Desde luego que sí.
Pero no hay una demanda social contra ello porque no se provoca. El día que empiecen los "intelectuales", "artistas por la paz" , y tal.. a hacer conciertos contra algunos países islámicos igual se crea esa demanda social. Pero de momento es más cómodo y fácil protestar contra occidente.
Y no olvides que hace 70 años nos estábamos matando a millones en toda Europa y ahora mira. Igual la gente del tercer mundo, si tuviera la oportunidad que tuvimos nosotros después de la IIGM igual hasta la aprovechaba. Mientras estén gobernados por Califatos y Religiones no hay tutía.
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Yo no he dicho en ningún momento que una dictadura se tenga que derrocar por una guerra. Solo hablé del ejemplo de un señor que prefería una guerra a la tortura y el cautiverio. Una dictadura normalmente solo se derroca con las armas. porque los dictadores lo son porque creen que deben serlo y no dejarán de serlo así como así. Normalmente o los derrocan (guerra, asesinato, revolución), o se mueren. Anda que no hubo muertos en Argentina que pueden corroborar esto.
Considero a la guerra del mismo modo que a las armas en general. Un medio para un fin. En un mundo perfecto no habría guerras ni armas. En éste las hay. Que una guerra sea buena o mala solo depende de la causa por la que luches.
Estoy bastante de acuerdo contigo, pero no creo que eso sea aplicable en todo momento y lugar. Estoy absolutamente convencido de que las democracias occidentales son el mejor sistema político existente desde todas las perspectivas, de lo que no estoy tan convencido es de que sean exportables. Al menos no del modo en que se está haciendo. A nosotros nos ha costado siglos (de tres a ventipico, depende de donde situemos el inicio del camino) llegar aquí. Siglos de guerras, revoluciones, contrarevoluciones, cambios de paradigma en casi todos los aspectos culturales, renuncias a ideas que considerábamos fundamentales... Y pretendemos llegar, matar al malo y colocar la democracia. Como quien coloca un jarrón encima de una mesa. No sé, a lo mejor no es una buena idea. A mí ingenua me parece un rato. Y no creo que a los civiles de Iraq o Siria les haya seducido.
Todo esto dejando de lado que no creo que la democracia sea el objetivo último de ninguna de la fuerzas participantes. Incluido occidente.
Exportables hoy, sin lugar a dudas que no. Y tengo claro que siempre es más fácil radicalizar a una sociedad que suavizarla. Pero que hay que hacer algo para democratizar lo que no es democrático es indudable.
Por poner un ejemplo que se repite hasta la sociedad pero que no dejar de ser válido. No se puede tolerar que en un país las mujeres no tengan los mismos derechos que los hombres. En muchos países islámicos pasa eso. ¿Declararles la guerra por eso? No. ¿Tomar medidas como se tomaron contra Sudáfrica con el Apartheid? Desde luego que sí.
Pero no hay una demanda social contra ello porque no se provoca. El día que empiecen los "intelectuales", "artistas por la paz" , y tal.. a hacer conciertos contra algunos países islámicos igual se crea esa demanda social. Pero de momento es más cómodo y fácil protestar contra occidente.
Y no olvides que hace 70 años nos estábamos matando a millones en toda Europa y ahora mira. Igual la gente del tercer mundo, si tuviera la oportunidad que tuvimos nosotros después de la IIGM igual hasta la aprovechaba. Mientras estén gobernados por Califatos y Religiones no hay tutía.
No es que yo sea precisamente muy amigo de los "artistas solidarios" (TM), pero en el caso de los países islámicos ¿Estás seguro que la aparente tolerancia hacia ellos es por culpa de los cantamañanas y no de intereses políticos y económicos? No olvides la cantidad de dinero que mueven las monarquías petroleras.
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Yo no he dicho en ningún momento que una dictadura se tenga que derrocar por una guerra. Solo hablé del ejemplo de un señor que prefería una guerra a la tortura y el cautiverio. Una dictadura normalmente solo se derroca con las armas. porque los dictadores lo son porque creen que deben serlo y no dejarán de serlo así como así. Normalmente o los derrocan (guerra, asesinato, revolución), o se mueren. Anda que no hubo muertos en Argentina que pueden corroborar esto.
Considero a la guerra del mismo modo que a las armas en general. Un medio para un fin. En un mundo perfecto no habría guerras ni armas. En éste las hay. Que una guerra sea buena o mala solo depende de la causa por la que luches.
Estoy bastante de acuerdo contigo, pero no creo que eso sea aplicable en todo momento y lugar. Estoy absolutamente convencido de que las democracias occidentales son el mejor sistema político existente desde todas las perspectivas, de lo que no estoy tan convencido es de que sean exportables. Al menos no del modo en que se está haciendo. A nosotros nos ha costado siglos (de tres a ventipico, depende de donde situemos el inicio del camino) llegar aquí. Siglos de guerras, revoluciones, contrarevoluciones, cambios de paradigma en casi todos los aspectos culturales, renuncias a ideas que considerábamos fundamentales... Y pretendemos llegar, matar al malo y colocar la democracia. Como quien coloca un jarrón encima de una mesa. No sé, a lo mejor no es una buena idea. A mí ingenua me parece un rato. Y no creo que a los civiles de Iraq o Siria les haya seducido.
Todo esto dejando de lado que no creo que la democracia sea el objetivo último de ninguna de la fuerzas participantes. Incluido occidente.
Exportables hoy, sin lugar a dudas que no. Y tengo claro que siempre es más fácil radicalizar a una sociedad que suavizarla. Pero que hay que hacer algo para democratizar lo que no es democrático es indudable.
Por poner un ejemplo que se repite hasta la sociedad pero que no dejar de ser válido. No se puede tolerar que en un país las mujeres no tengan los mismos derechos que los hombres. En muchos países islámicos pasa eso. ¿Declararles la guerra por eso? No. ¿Tomar medidas como se tomaron contra Sudáfrica con el Apartheid? Desde luego que sí.
Pero no hay una demanda social contra ello porque no se provoca. El día que empiecen los "intelectuales", "artistas por la paz" , y tal.. a hacer conciertos contra algunos países islámicos igual se crea esa demanda social. Pero de momento es más cómodo y fácil protestar contra occidente.
Y no olvides que hace 70 años nos estábamos matando a millones en toda Europa y ahora mira. Igual la gente del tercer mundo, si tuviera la oportunidad que tuvimos nosotros después de la IIGM igual hasta la aprovechaba. Mientras estén gobernados por Califatos y Religiones no hay tutía.
No es que yo sea precisamente muy amigo de los "artistas solidarios" (TM), pero en el caso de los países islámicos ¿Estás seguro que la aparente tolerancia hacia ellos es por culpa de los cantamañanas y no de intereses políticos y económicos? No olvides la cantidad de dinero que mueven las monarquías petroleras.
Sin la más mínima duda. Y es algo especialmente perverso y que a mí me cabrea mucho. Ver a los contestatarios, que deberían ejercer de contrapunto a lo establecido, hacer el trabajo sucio del "sistema" y defender ideas totalitarias con una sonrisa en la boca.
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Exportables hoy, sin lugar a dudas que no. Y tengo claro que siempre es más fácil radicalizar a una sociedad que suavizarla. Pero que hay que hacer algo para democratizar lo que no es democrático es indudable.
Quizá eso sea aplicable a Occidente. Para el mundo, por supuesto que es dudable, porque es justamente injerencia en la soberanía de los pueblos. Mejor que cada país, pueblo o cultura llegue a lo que quiera llegar por sus propios medios.
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Yo no he dicho en ningún momento que una dictadura se tenga que derrocar por una guerra. Solo hablé del ejemplo de un señor que prefería una guerra a la tortura y el cautiverio. Una dictadura normalmente solo se derroca con las armas. porque los dictadores lo son porque creen que deben serlo y no dejarán de serlo así como así. Normalmente o los derrocan (guerra, asesinato, revolución), o se mueren. Anda que no hubo muertos en Argentina que pueden corroborar esto.
Considero a la guerra del mismo modo que a las armas en general. Un medio para un fin. En un mundo perfecto no habría guerras ni armas. En éste las hay. Que una guerra sea buena o mala solo depende de la causa por la que luches.
Estoy bastante de acuerdo contigo, pero no creo que eso sea aplicable en todo momento y lugar. Estoy absolutamente convencido de que las democracias occidentales son el mejor sistema político existente desde todas las perspectivas, de lo que no estoy tan convencido es de que sean exportables. Al menos no del modo en que se está haciendo. A nosotros nos ha costado siglos (de tres a ventipico, depende de donde situemos el inicio del camino) llegar aquí. Siglos de guerras, revoluciones, contrarevoluciones, cambios de paradigma en casi todos los aspectos culturales, renuncias a ideas que considerábamos fundamentales... Y pretendemos llegar, matar al malo y colocar la democracia. Como quien coloca un jarrón encima de una mesa. No sé, a lo mejor no es una buena idea. A mí ingenua me parece un rato. Y no creo que a los civiles de Iraq o Siria les haya seducido.
Todo esto dejando de lado que no creo que la democracia sea el objetivo último de ninguna de la fuerzas participantes. Incluido occidente.
Exportables hoy, sin lugar a dudas que no. Y tengo claro que siempre es más fácil radicalizar a una sociedad que suavizarla. Pero que hay que hacer algo para democratizar lo que no es democrático es indudable.
Por poner un ejemplo que se repite hasta la sociedad pero que no dejar de ser válido. No se puede tolerar que en un país las mujeres no tengan los mismos derechos que los hombres. En muchos países islámicos pasa eso. ¿Declararles la guerra por eso? No. ¿Tomar medidas como se tomaron contra Sudáfrica con el Apartheid? Desde luego que sí.
Pero no hay una demanda social contra ello porque no se provoca. El día que empiecen los "intelectuales", "artistas por la paz" , y tal.. a hacer conciertos contra algunos países islámicos igual se crea esa demanda social. Pero de momento es más cómodo y fácil protestar contra occidente.
Y no olvides que hace 70 años nos estábamos matando a millones en toda Europa y ahora mira. Igual la gente del tercer mundo, si tuviera la oportunidad que tuvimos nosotros después de la IIGM igual hasta la aprovechaba. Mientras estén gobernados por Califatos y Religiones no hay tutía.
No es que yo sea precisamente muy amigo de los "artistas solidarios" (TM), pero en el caso de los países islámicos ¿Estás seguro que la aparente tolerancia hacia ellos es por culpa de los cantamañanas y no de intereses políticos y económicos? No olvides la cantidad de dinero que mueven las monarquías petroleras.
El problema es que nunca se ha intentado. En el caso de Sudáfrica estaba claro el tema. A nadie le importaba el gobierno sudafricano. En el caso de un país Islamista como pudiera ser Arabia Saudí... parece algo imposible por muchas constelaciones que se alineen. Se necesitaría un impulso político acompañado por muchas fuerzas sociales y económicas. Habría también fuerzas internas que se opondrían por esos mismos intereses (cosa que contra sudáfrica no pasaba). Vamos que es una quimiera. Lo cual no me impide pensar que es hacia donde habría que encaminar las políticas de occidente aunque fuera muy poco a poco.
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Mi opinión es que todas las dictaduras deben ser depuestas por las armas y que los derechos humanos deben ser defendidos por las mismas armas. Que debería existir un gobierno mundial que se encargase de estas cosas. Eso sería en un mundo más lógico.
Podría estar de acuerdo si esas armas las empuña el pueblo del país en cuestión, no una injerencia exterior, aun así soy muy cauto con eso, porque la guerra es un asunto muy delicado, sobre todo porque yo pienso que la guerra siempre debería ser la ultima opción, pero cuando es la única que queda es la guerra a saco, es decir, sin medias tintas y con voluntad de ganarla, cualquier otra cosa es un desperdicio de vidas.
De guerras con medias tintas tenemos muchos ejemplos en el siglo XX y XXI, y requieren de un apoyo popular al nivel del que había en la WWII, el cual no creo que se vuelva a dar nunca más.
Estoy absolutamente convencido de que las democracias occidentales son el mejor sistema político existente desde todas las perspectivas, de lo que no estoy tan convencido es de que sean exportables. Al menos no del modo en que se está haciendo. A nosotros nos ha costado siglos (de tres a ventipico, depende de donde situemos el inicio del camino) llegar aquí. Siglos de guerras, revoluciones, contrarevoluciones, cambios de paradigma en casi todos los aspectos culturales, renuncias a ideas que considerábamos fundamentales... Y pretendemos llegar, matar al malo y colocar la democracia. Como quien coloca un jarrón encima de una mesa. No sé, a lo mejor no es una buena idea. A mí ingenua me parece un rato. Y no creo que a los civiles de Iraq o Siria les haya seducido.
La clave es "democracias occidentales", de hecho la democracia como sistema político es un "producto" griego (si mal no recuerdo), y de aqui se acabó exportando a otros lugares, en algunos ha funcionado (más o menos) como EEUU y Canada, en Centroamérica y en Sudamérica la injerencia exterior e interesada (EEUU) hace que esas zonas sean difíciles de evaluar en este tema.
En Asia nunca han funcionado de forma real, incluso Japón tiene mas sombras que luces (aparte de ser muy muy xenófobos, y lo siguen siendo)
Todo esto dejando de lado que no creo que la democracia sea el objetivo último de ninguna de la fuerzas participantes. Incluido occidente.
Los intereses económicos y de influencia se lo comen todo, me recuerda a las guerras de mercenarios de los 60 y 70 en África, y así están ahora.
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Yo es que soy más cínico que tú y para mi no hay guerras buenas; puede haber guerras necesarias, o que no te dejan otra salida, pero ¿buenas?
En esto estoy de acuerdo, la guerra es lo mas terrible que hay, pero a veces la no guerra es peor por lo que permite, es una de esas dicotomías del ser humano.
Y no va a cambiar, hay gente que dice que "las guerras son un producto de los ejércitos, y éstos deberían desaparecer", la realidad es que la guerra es un producto del ser humano, y los ejércitos la consecuencia lógica a la existencia de las guerras.
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Yo es que soy más cínico que tú y para mi no hay guerras buenas; puede haber guerras necesarias, o que no te dejan otra salida, pero ¿buenas?
En esto estoy de acuerdo, la guerra es lo mas terrible que hay, pero a veces la no guerra es peor por lo que permite, es una de esas dicotomías del ser humano.
Y no va a cambiar, hay gente que dice que "las guerras son un producto de los ejércitos, y éstos deberían desaparecer", la realidad es que la guerra es un producto del ser humano, y los ejércitos la consecuencia lógica a la existencia de las guerras.
Sí, la verdad es que estoy de acuerdo contigo. La paz mundial es una utopía en el más estricto sentido de la palabra. Puede haber guerras a las que te ves arrastrado quieras o no quieras -Bélgica en la Primera Guerra Mundial, por ejemplo-, pero siempre son una de las peores experiencias humanas que podamos imaginar. Es difícil desde la comodidad de nuestras casas, desde la seguridad de nuestro pequeño mundo, el hacerse una idea siquiera aproximada de lo que significa tener que vivir en medio de una guerra.
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Tomado de El Mundo:
"Uno de los tres terroristas del Puente de Londres llegó a desplegar una bandera del Estado Islámico y mantuvo un acalorado intercambio con la policía en Regent's Park, según revela The Daily Mail, hace un año. El joven de 27 años, nacido en Watford y conocido por sus amigos como Abz, fue filmado por el Canal 4 para un documental sobre el yihadismo en el Reino Unido hace un año.
En la grabación, aparece junto a dos predicadores radicales y otros seis hombres, desplegando la bandera y rezando sobre la hierba en el parque. El tal Abz llegó a exhibir un cartel donde podía leerse: "Presos musulmanes: fuera de la vista, pero no de nuestras mentes". Aparentemente, y tras el enfrentamiento verbal con la policía, pudo marcharse del parque sin más.
Según The Daily Mail, Abz había despertado también las alarmas de sus vecinos al este de Londres. Una mujer, Erica Gasparri, aseguró haber tomado fotos de él hace dos años y habérselas entregado a la policía ante las sospechas de que estaba radicalizando a los niños en un parque cercano. Gasparri asegura que "Abz" llegó a decir: "Estoy dispuesto a hacer lo que sea en el nombre de Alá, incluido matar a mi madre". La vecina aseguró que la policía no hizo aparentemente nada tras su denuncia."
A esta falta de acción, a esta falta de contundencia, a esta debilidad es a lo que me refiero.