Sobre el atentado en Manchester

[Antonio Carrasco]

Si hay algo que nunca dejará de sorprenderme es la habilidad humana para simplificar problemas terriblemente complejos.

Os propongo un juego: releed todos los mensajes e intentad refutar aquellos con los que estéis de acuerdo. Un profesor que tuve en la universidad nos obligaba a hacerlo cuando presentábamos una hipótesis. En vez de decirnos que la defendiéramos, nos forzaba a buscar los argumentos que demostraban que era errónea. Era muy educativo. Frustrante, pero educativo.

[Sertorius]

Dejar al Islam tranquilo.

No me da la gana. No voy a dejar tranquilo al islam, ni al budismo, ni al cristianismo, ni a la religión que me de la gana.

El 70 % de los musulmanes apoya la implantación de la sharia. El 40 % no solo quiere la sharia para los musulmanes sino para todo el mundo. El 40% apoya la pena de muerte por apostasia y el 52 % por adulterio. El 51% apoya la amputación de manos como método de castigo. El 20% apoya el asesinato de honor de hombres y el 30% el de mujeres. El 90% cree que la mujer debe obecer siempre a su marido. ¿Podemos discutir todas estas barbaridades igual que llevamos siglos discutiendo las barbaridades del cristianismo? ¿Nos das tu permiso?

Como dijo Hitchens, tras las acusaciones de islamofobia, tan solo se oculta cobardía moral y el peor de los fascismos.

(Las estadísticas son del Pew research Center)

[Dragonmilenario]

Dejar al Islam tranquilo.

No me da la gana. No voy a dejar tranquilo al islam, ni al budismo, ni al cristianismo, ni a la religión que me de la gana.

El 70 % de los musulmanes apoya la implantación de la sharia. El 40 % no solo quiere la sharia para los musulmanes sino para todo el mundo. El 40% apoya la pena de muerte por apostasia y el 52 % por adulterio. El 51% apoya la amputación de manos como método de castigo. El 20% apoya el asesinato de honor de hombres y el 30% el de mujeres. El 90% cree que la mujer debe obecer siempre a su marido. ¿Podemos discutir todas estas barbaridades igual que llevamos siglos discutiendo las barbaridades del cristianismo? ¿Nos das tu permiso?

Como dijo Hitchens, tras las acusaciones de islamofobia, tan solo se oculta cobardía moral y el peor de los fascismos.

(Las estadísticas son del Pew research Center)

Un +1000 como mahoma de grande.

[Milford]

Dejar al Islam tranquilo.

No me da la gana. No voy a dejar tranquilo al islam, ni al budismo, ni al cristianismo, ni a la religión que me de la gana.

El 70 % de los musulmanes apoya la implantación de la sharia. El 40 % no solo quiere la sharia para los musulmanes sino para todo el mundo. El 40% apoya la pena de muerte por apostasia y el 52 % por adulterio. El 51% apoya la amputación de manos como método de castigo. El 20% apoya el asesinato de honor de hombres y el 30% el de mujeres. El 90% cree que la mujer debe obecer siempre a su marido. ¿Podemos discutir todas estas barbaridades igual que llevamos siglos discutiendo las barbaridades del cristianismo? ¿Nos das tu permiso?

Como dijo Hitchens, tras las acusaciones de islamofobia, tan solo se oculta cobardía moral y el peor de los fascismos.

(Las estadísticas son del Pew research Center)

Sí, claro. Os doy mi permiso, siempre que sepaís desvincular del terrorismo. No hagais trampas.

[fer76]

Dejar al Islam tranquilo.

No me da la gana. No voy a dejar tranquilo al islam, ni al budismo, ni al cristianismo, ni a la religión que me de la gana.

El 70 % de los musulmanes apoya la implantación de la sharia. El 40 % no solo quiere la sharia para los musulmanes sino para todo el mundo. El 40% apoya la pena de muerte por apostasia y el 52 % por adulterio. El 51% apoya la amputación de manos como método de castigo. El 20% apoya el asesinato de honor de hombres y el 30% el de mujeres. El 90% cree que la mujer debe obecer siempre a su marido. ¿Podemos discutir todas estas barbaridades igual que llevamos siglos discutiendo las barbaridades del cristianismo? ¿Nos das tu permiso?

Como dijo Hitchens, tras las acusaciones de islamofobia, tan solo se oculta cobardía moral y el peor de los fascismos.

(Las estadísticas son del Pew research Center)

Supongo que te refieres, Sertorius, a estas estadísticas:

http://www.pewforum.org/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-overview/

Aunque ahora no tengo tiempo (esta tarde probablemente sí), luego las comento más extensamente. Solo un breve adelanto: leer estadísticas no es fácil y es fácil cometer algunas incorrecciones. Para empezar, no sé si tiene sentido hablar –de nuevo– de los musulmanes como una totalidad, cuando se trata de una religión que aparece en numerosas áreas geográficas y bajo contextos sociales y políticos muy diferentes. Por ejemplo, mira lo que dice el estudio del Pew acerca del apoyo a la sharia:

"Attitudes toward Islamic law vary significantly by region. Support for making sharia the law of the land is highest in South Asia (median of 84%). Medians of at least six-in-ten Muslims in sub-Saharan Africa (64%), the Middle East-North Africa region (74%) and Southeast Asia (77%) also favor enshrining sharia as official law. But in two regions, far fewer Muslims say Islamic law should be endorsed by their governments: Southern and Eastern Europe (18%) and Central Asia (12%)."

Es bastante revelador, además, que el apoyo a la sharia es muchísimo más elevado en los países donde el Islam es la religión oficial que en aquellos donde no lo es. De nuevo, parece que detrás de ese apoyo hay algo más que una mera cuestión religiosa: probablemente haya aspectos sociales (la presión social puede ser un elemento determinante) y políticos (las consecuencias incluso penales de decir determinadas cosas sobre la religión pueden ser muy desagradables en algunos países) que puedan dar una mejor explicación del fenómeno.

Tampoco estoy muy convencido de que hayas extraído estadísticas generales cuando el Pew las desglosa por países. Ten en cuenta que sacar la media a partir de esas estadísticas sería un error metodológico de bulto, pues para poder hacer algo así necesitaríamos sacar la media ponderada en función del número de habitantes de cada país. Y eso sin contar con que el tamaño de la muestra no me parece excesivamente amplio en cada país –aunque tampoco puedo decir mucho más, pues no he leído apenas el apartado metodológico de la encuesta–.

Por último, cuando dices que el 40 % de musulmanes quiere la sharia para todo el mundo, creo que se te escapa otro detalle importante: si no estoy equivocado, las estadísticas se refieren al porcentaje pero solo entre aquellos que creen que debería aplicarse la sharia. Por tanto, el porcentaje global seguramente es mucho menor.

En fin, aunque soy ateo y comparto contigo el deseo de que las religiones no tengan cabida en el ámbito público e institucional, tenemos que convivir con otra gente que opina lo contrario. Y es ahí donde nuestros argumentos tienen que estar extraordinariamente bien construidos, si es que algún día queremos ganar el debate de ideas al respecto. No conviene, pues, coger atajos que puedan ser desmontados fácilmente por el adversario. Como daba a entender Antonio J Carrasco un poco más arriba, hay problemas que son extraordinariamente complejos, y por desgracia no admiten soluciones rápidas o simples.

[Gand-Alf]

y por otro son los mismos musulmanes los que tienen que tomar acción, y rápido, porque si no van a sufrir justos por pecadores, como siempre pasa.

Hombre, los que llevan años luchando contra el islamismo radical en sus paises (donde por cierto hay muchos más atentados que en Europa), creo que budistas no son.

No hay ninguna lucha contra el islamismo radical (que no sé exactamente que es).

Lo que tienen montado en Siria e Irak debe ser una chocolatada entonces...

[Sertorius]

Pero es que yo no he hablado de atajos. Aquí solo se ha sacado el tema de las deportaciones y la discriminación para construir una falacia.

Mi postura es que las religiones, todas ellas, suponen una amenaza a los valores y democracias occidentales desde el mismo momento en que abandonan el ámbito privado. Y cuanto más cerrada y totalitaria es una religión, mayor es el problema.

Este problema ya lo hemos tenido con el cristianismo y ahora lo tenemos con el islam. Sin embargo, el debate sobre el particular está vetado. Puedes hablar en la calle, con los amigos, etc, y de hecho se hace y mucho. Pero en los medios es un debate prohibido bajo el peligro del anatema de la islamofobia y la xenofobia (como tú has demostrado con tu primer mensaje) Este desfase entre lo que puedes opinar según las esferas en las que te manifiestes es lo que provoca sorpresas como el brexit o trump. Que no dejes que ciertas opiniones se manifiesten no significa que no existan.

Además, existe mucha hipocresía y desconexión con las clases populares en este tema. Como dice Christophe Guilluy, al que no se pude acusar de fascista o derechoso, "la multiculturalidad no se ve igual con 10.000 euros al mes que con mil"

y por otro son los mismos musulmanes los que tienen que tomar acción, y rápido, porque si no van a sufrir justos por pecadores, como siempre pasa.

Hombre, los que llevan años luchando contra el islamismo radical en sus paises (donde por cierto hay muchos más atentados que en Europa), creo que budistas no son.

No hay ninguna lucha contra el islamismo radical (que no sé exactamente que es).

Lo que tienen montado en Siria e Irak debe ser una chocolatada entonces...

¿De verdad crees que las guerras de Siria o Irak son contra el fundamentalismo?

[Dragonmilenario]

Es Islam debe renovarse o morir.

La forma en la que se degrada y humilla a las mujeres pertenecientes a esta cultura/religión es terrible. Se inculca que debe ser sumisa al marido, ocultar su belleza (velo y demás complementos) cuando el hombre puede hacer lo que le plazca y en caso de violación, es ella la que tiene la culpa y se ve estigmatizada de por vida.

Os recomiendo "The Salesman" la ganadora del Oscar del año pasado a mejor película de habla no inglesa.

P.D: En un mundo en el que abrir las piernas demasiado por parte del hombre o juguetear con su barba es considerado machismo, veo muy pocas personas condenando y poniendo el grito en el cielo por la situación de ESCLAVITUD REAL que viven millones de mujeres del ámbito musulmán en todo el mundo.

P.D.2: Ahora, si queréis, llamadme racista o intolerante. Lo soy con gusto ante las injusticias y la intolerancia ajena.

[Kaxte]

Da la sensación de que, atentado tras atentado, en vez de acrecentarse la alarma, la indignación y la reacción, nos estuviésemos acostrumbrando y ya es simplemente uno más. Cada politicucho ha expresado “sus condolencias” de turno, y a esperar el siguiente. Han muerto niños, niñas, adolescentes...

"Los ataques terroristas se han convertido en el algo frecuente e inevitable con lo que vamos a vivir"
http://internacional.***elpais***.com/internacional/2017/04/07/actualidad/1491582569_327824.html (quitar ***)
Es increíble ver el nivel de aborregamiento que hay en Europa con este tema, parece ser que la doctrina oficial es resignarse y no hacer nada... ¿Os imagináis a la prensa diciendo algo así después de un atentado de ETA? ¿A que no?
Por cierto, no he visto en ningún periódico fotos de los niños muertos en el atentado del concierto, se ve que a estos no interesa que los vea la gente.

[Antonio Carrasco]

Estáis mezclando varias cuestiones diferentes. Un problema concreto es el del apoyo dentro de las comunidades musulmanas a los ataques terroristas; otro es el del apoyo dentro de las comunidades musulmanas a la aplicación de la ley religiosa; otro es el de la discriminación femenina dentro de las comunidades islámicas. Un individuo puede apoyar un ataque terrorista pero considerar que la sharia no debe ser aplicada -por ejemplo, el caso de la facción palestina afín a la antigua OLP-; otro, apoyar el uso de ataques terroristas pero considerar que las mujeres tienen el derecho y el deber a participar en la acción violenta y no ser discriminadas por razón de su sexo -esa es la teoría que defiende Hamas, uno de los primeros grupos musulmanes en utilizar mujeres como terroristas suicidas, considerándolas saheed, mártires, lo que teológicamente hablando es tan radical dentro del mundo islámico como las ideas de Jan Huss lo fueron dentro del mundo cristiano tardomedieval. Finalmente, puedes observar individuos que apoyan la sharia y la discriminación femenina, pero que rechazan el uso de ataques terroristas para conseguir esos objetivos.

Si además tomamos en consideración todos los individuos cuya aproximación al Islam se parece más a la de la democracia cristiana respecto al cristianismo que a la de los radicales islamistas, veremos que el panorama político-religioso dentro del mundo islámico es mucho más complejo de lo que podríamos suponer si nos limitamos a un análisis superficial.

Ahora bien, hay dos hechos que son evidentes por sí mismos: en Europa estamos sufriendo ataques terroristas; y esos ataques han sido ejecutados por individuos de religión islámica. El problema es que no hay un patrón que permita predecir quién, cuándo y cómo va a realizar un ataque terrorista. Al contrario que sucedía con los grupos radicales que usaban el terrorismo como táctica en los años 70 a 2000 (ETA, GRAPO, Brigadas Rojas, RAF, IRA) el paradigma actual es el de individuos que se radicalizan de forma aislada, que no forman parte de una estructura permanente, y que no responden a una cadena de mando organizada. Los analistas hablan cada vez más de "franquicias", esto es, grupos e individuos que juran lealtad al Estado Islámico -antes a AQ- y que visitan con frecuencia los sitios web del ISIS para informarse, dar forma a su pensamiento político e inspirarse a la hora de cometer los crímenes. Sin embargo, no responden a órdenes concretas sino que actúan, aparentemente, por iniciativa propia. Esto es, emplean lo que se llama terrorismo de baja intensidad, que es imprevisible y muy, muy difícil de detener a tiempo.

(Uno de los aspectos más preocupantes del atentado de Manchester es que pone en evidencia que aparte de ese tipo de terrorista impredecible, el ISIS tiene la habilidad suficiente como para formar una celúla con la capacidad para ejecutar ataques relativamente más complejos, como implica la fabricación de una bomba)

Debemos tener presente que nuestras sociedades están basadas en un sistema de libertades y garantías, articuladas alrededor de nuestras constituciones y códigos legales. Entre las bases de ese sistema hay dos principios básicos: la presunción de inocencia y el que la carga de la prueba no reside en el acusado, sino en el acusador; ambos se complementan con el derecho del acusado a estar presente para escuchar las acusaciones de su acusador, en un acto público. La implicación es obvia: el sistema jurídico está pensado para evitar que el Estado pueda arrestar de forma arbitraria y preventiva a un individuo. Tiene que existir una causa o una sospecha fundada de que el arrestado está preparando un delito de forma activa o que lo ha llevado a cabo. Dicho de otra manera, y en el caso que nos ocupa, no se puede detener a un individuo simplemente por visitar páginas web yihadistas, ni por leer propaganda radical. Es necesario que la policía pruebe ante un juez que ese individuo está planeando de forma activa la comisión de un delito.

Por ejemplo, hoy mismo un juez ha mandado a prisión a un individuo que estaba visitando páginas yihadistas en las que se mostraban vídeos de aprendizaje para degollar a una persona; esto es, el juez ha considerado que existen motivos suficientes para pensar que ese individuo estaba planeando la comisión de un asesinato, en función de su historial de navegación por Internet. Ahora viene la parte interesante: el Estado, a través del ministerio fiscal, debe demostrar que en efecto esa era la intención del acusado. Si no lo consigue, si como mínimo no logra convencer al tribunal de que las evidencias circunstanciales son suficientes, tendrán que ponerlo en libertad incluso aunque la policía esté convencida de su culpabilidad.

Este sistema que protegería en este caso a un potencial criminal, es el que nos protege a todos ante el ejercicio arbitrario del poder por parte del Estado. Esa es una auténtica amenaza existencial -esto es, implicaría la destrucción de nuestra sociedad tal y como la conocemos-, mientras que un acto terrorista es un crimen horroroso pero que, como bien dice Bru, no amenaza nuestra existencia como sociedad histórica.

El corolario es que:

A) responsabilizar a todos los musulmanes de los ataques terroristas perpetrados por musulmanes es una simplificación que lleva a conclusiones erróneas;

B) los atacantes que logran esquivar la vigilancia de las fuerzas de seguridad y cometen un crimen están aprovechándose de las debilidades estructurales, pero inevitables, del sistema jurídico democrático; no hay una conspiración de progres buenistas y políticamente correctos que les esté salvando el culo, sino que abusan de los derechos que nos protegen a todos los ciudadanos ante el ejercicio tiránico del poder por parte del Estado; y

C) que una paciente labor policial de recogida de inteligencia, análisis y distribución de la misma es mucho más eficaz a la hora de conseguir detener a tiempo a los potenciales atacantes, que la aplicación de medidas genéricas tan injustas como ilegítimas -por ejemplo, tratar a todos los musulmanes que viven en España y a cualquier inmigrante como potenciales terroristas-.

[Antonio Carrasco]

Da la sensación de que, atentado tras atentado, en vez de acrecentarse la alarma, la indignación y la reacción, nos estuviésemos acostrumbrando y ya es simplemente uno más. Cada politicucho ha expresado “sus condolencias” de turno, y a esperar el siguiente. Han muerto niños, niñas, adolescentes...

"Los ataques terroristas se han convertido en el algo frecuente e inevitable con lo que vamos a vivir"
http://internacional.***elpais***.com/internacional/2017/04/07/actualidad/1491582569_327824.html (quitar ***)
Es increíble ver el nivel de aborregamiento que hay en Europa con este tema, parece ser que la doctrina oficial es resignarse y no hacer nada... ¿Os imagináis a la prensa diciendo algo así después de un atentado de ETA? ¿A que no?
Por cierto, no he visto en ningún periódico fotos de los niños muertos en el atentado del concierto, se ve que a estos no interesa que los vea la gente.

Es decir en voz alta lo que es obvio, no aborregamiento. En España hemos padecido treinta años de terrorismo etarra, y aunque al final hemos conseguido derrotarlo, durante tres décadas fue tan frecuente como inevitable.

Lo mismo pueden decir los británicos con el IRA.

Si qué es cierto que hay algo que nos resulta especialmente enervante en los ataques terroristas islamistas: su base ideológica. Incluso entre aquellos que lo rechazaban, los fundamentos ideológicos de grupos como ETA o el IRA eran familiares a nuestra cultura política: nacionalismo, comunismo, republicanismo. Todos ellos son conceptos que hemos heredado de la Ilustración y que, si queréis, los aprendemos desde que somos pequeños, bien en los colegios, bien a través de la televisión, las noticias, etcétera. Los llevamos en la sangre.

El terrorismo religioso es, sin embargo, algo que resulta totalmente ajeno a nuestra experiencia política. Es, en el sentido literal de la palabra, inefable, esto es, que no lo podemos expresar con palabras. Posiblemente un español del siglo XVI lo entendería mucho mejor de lo que nosotros somos capaces de hacerlo.

[delcampo]

Delcampo, permíteme que haga –con el debido respeto y la calma necesaria– algunas consideraciones acerca de tu último mensaje.

En primer lugar, no creo que esté en absoluto claro que yo haya hecho uso de un hombre de paja en la discusión. Antes bien al contrario, mi petición de que me dijeras que mi interpretación (sí, por cierto, los textos habitualmente se interpretan: no hay otra manera de acceder a ellos, no hay una forma objetiva de hacerlo) era incorrecta y de que no era tu intención desprestigiar a una comunidad determinada, tenía como objetivo saber, precisamente, si lo era, con el fin de poder modular mi interpretación.

Como consejo: no des por sentado nada que no esté en un texto, porque puedes alterarlo, y eso es caer en el hombre de paja. Ya he dicho que no hay nada racista ni xenófobo en mi mensaje, si quieres seguir con la inquisición no verás respuesta.

Una falacia de hombre de paja sí se produce, sin embargo, cuando afirmas lo siguiente:

"Ante la noticia de un macabro atentado contra niños, tu única preocupación ha sido que haya comentarios racistas o xenófobos, y en un ataque paroxístico de correción política basado en “interpretaciones” falaces."

No creo que haga falta comentarlo mucho más, pero te aseguro que ante el atentado del otro día no tengo una única preocupación, sino varias. Entre ellas, eso sí –y aunque no en primer lugar, sí en uno importante– se encuentra la deriva racista y xenófoba que veo a mi alrededor, y que cada vez es menos evidente para muchos precisamente porque empieza a ser moneda común. Una deriva que parece llevarnos precisamente hacia una sociedad cada vez menos liberal.

No, no es hombre de paja porque no he alterado nada de tu discurso. Lo que viene siendo moneda común es ese pensamiento como el tuyo que, ante los últimos atentados en Europa, tienen como primera preocupación que no haya reacciones racistas y xenófobas, en vez de mostrar claramente y ante todo indignación y preocupación por los atentados. Este tipo de mentalidad llega al ridículo cuando no hay nada que objetivamente pueda ser considerado racista o xenófobo y se sostiene con la mera interpretación basada en falacias, como es tu caso.

En cuanto a la afirmación del consecuente, mi argumento sería otro:

Si A, entonces B: Si un comentario menciona únicamente un caso de abusos sexuales a niños llevado a cabo en Inglaterra por paquistaníes (y teniendo en cuenta que se trata de un país donde ha habido numerosos casos en amplios colectivos), ese comentario muy probablemente es racista y xenófobo.

A: el comentario inicial de delcampo menciona únicamente un caso de abusos sexuales a niños llevado a cabo en Inglaterra por paquistaníes.

Luego B: el comentario de delcampo muy probablemente es racista y xenófobo.

Las falacias lógicas precisamente se basan en evitar que cosas tan subjetivas como la “probabilidad” sean tenidas en cuenta. Lo que hacías es afirmación del consecuente en toda regla.

En lo que respecta a tu argumentación siguiente:

"Pero la verdad, sr. inquisidor, es que me vino a la memoria aquella atrocidad por varias razones que venian al caso:

1 En ambos casos se trata del norte de Inglaterra
2 En ambos casos se trata de un problema foráneo, y relacionado con musulmanes.
3 Tenía más información del caso en cuestión que de otros, y sobre todo:
4 Fue lo primero que se me vino a la cabeza."

No soy un inquisidor: simplemente discuto y pongo en evidencia aspectos de tu comentario que, bajo mi punto de vista, están muy claros para cualquiera que se moleste en analizarlo.

Estás en una contradicción: si lo tienes tan claro ¿cómo es que necesitas una declaración inquisitorial que haría cambiar el contenido de lo que dije?

Sobre el punto 1, poco tengo que decir. No creo que sea, sin embargo, una información relevante. Delitos similares pueden acontecer en puntos diversos de la geografía inglesa (creo que en la respuesta que di a Sertorius puedes ver alguno).

Todos los elementos comunes influyen a la hora de recordar.

Acerca del punto 2, el terrorista de Manchester era británico. Hijo de refugiados libios, sí, pero de nacionalidad británica. No sé, por tanto, si puede hablarse en este caso de alguien foráneo; tampoco en el caso de los paquistaníes, pues el actual Pakistán perteneció al Imperio Británico hasta hace poco más de medio siglo. Y ciertamente se trata de musulmanes, pero la relevancia de eso en un caso y en el otro no es ni mucho menos equiparable. En el caso del terrorista, la pertenencia a una rama concreta del Islam es lo que le ha llevado a obrar así; sin embargo, no creo que pueda decirse lo mismo en el caso de los paquistaníes –en este caso, simplemente son musulmanes como podrían haber sido cristianos, ateos o seguidores del Monstruo del Espagueti Volador–. Por tanto, el aspecto religioso es causa en el atentado pero mera circunstancia en el abuso sexual a niñas.

Sí, el origen libio o pakistaní, y la religión musulmana es lo que hace foráneo, y es otro de los puntos comunes que pueden hacer recordar un caso. Y hombre, fer76, ¿como que igualmente podrian haber sido cristianos, etc? ¿Damos un repaso a la situación de las mujeres en el Pakistán musulmán? ¿No sabes que obligan a niñas de corta edad a contraer matrimonio con hombres? ¿No sabes que en Pakistán hay toda una cultura que legitima la relación sexual con niñas? ¿Estoy siendo lo suficientemente xenófobo y racista a los ojos de tu inquisición? La contradicción progre es un espectáculo esperpéntico. O bien es que no hay contradicción: en esa escala de valores lo que está por encima es el relativismo cultural, aun cuando destroce la libertad y dignidad de las mujeres.

En cuanto al punto 3, poco te puedo decir. (Me extraña, eso sí, que se haya aludido a lo largo del hilo a que la prensa quiso tapar el asunto de los paquistaníes y que, sin embargo, más gente haya oído hablar de él y lo tenga más en la cabeza que otros igualmente terribles pero que afectaban a gente importante y conocida o, simple y llanamente, a hombres blancos ingleses de pura cepa.)

Es que verás, no sólo la prensa, sino sobre todo las autoridades fueron las que taparon aquel espeluznante caso durante 16 años por temor de la inquisición que gente como tú ha restaurado. Una vez ya no podía taparse más, salió a relucir, y sin embargo, no con la repercusión que merecía. No fue apenas noticia más que en los medios ingleses. Aquí no hubo prácticamente nada en TV, por ejemplo, y hay que tirar de internet para informarse.

Sobre decir cien veces la frase “LA PROTECCIÓN DE NUESTROS HIJOS ESTÁ POR ENCIMA DE CUALQUIER OTRA CONSIDERACIÓN”, nada que opinar, más allá de que no sé a quiénes te refieres con nuestros hijos.

Si no sabes quiénes son nuestros propios hijos, es que no sabes ni quién eres.

Necesitaría una aclaración, aunque a priori no se me ocurre ninguna situación en la que pudiera afirmar algo así (la variable "cualquier otra consideración" es excesivamente amplia). Si pones algo concreto, podría decirte si lo suscribiría o no. De todos modos, lo que puede ser humanamente comprensible desde un punto de vista individual, puede no serlo tanto desde un punto de vista político. Además, tendríamos que ponernos primero de acuerdo en qué significa proteger a nuestros hijos y cuál sería la mejor manera de hacerlo.

Voy a ser muy claro: Si la lucha contra el terrorismo no solo incluye reforzar la vigilancia policial y militar, sino que se puede reducir la probabilidad de sufrir atentados manteniendo un control de las fronteras como una acción de emergencia, entonces bienvenida sea. De ningún modo puede llamarse a una medida de seguridad de este tipo “racista” o “xenófoba”, puesto que racismo es la distinción de razas a efectos políticos o sociales, y xenofobia es la aversión por lo ajeno, cosas que aquí no están. Una vez pase la situación crítica, podrá volverse a una política de inmigración normal, a ser posible la elegida por el voto de los ciudadanos, y no por organismos ajenos a la soberanía de los pueblos, ni mucho menos por la plutocracia, los Soros o los Bilderberg de turno. Claro está que algo así sólo puede sostenerse si se tiene clara la premisa “La protección de nuestros hijos está por encima de cualquier otra consideración”. Como ves, no era un falso dilema.

"Europa es un organismo enfermo, viejo, decrépito, sin vitalidad, decadente, con el sistema inmunitario deficiente, que ya no quiere vivir, que ya no quiere tener hijos. Y en gran parte esto es debido a basuras intelectuales del palo que tanto te gustan, mientras que lo que viene de ahí fuera vienen pisando fuerte."

Como ya he dicho antes, no sé hasta qué punto pueden considerarse "de fuera" ciudadanos franceses (por ejemplo) que han atentado en su propio país (estamos hablando de gente que ha nacido en Francia, que se ha educado en Francia y que son nietos de inmigrantes en algunos casos). Salvo que entendamos que un estado tiene que contar con una única religión y que ha de ser completamente homogéneo en cuanto a su composición social, tu comentario resulta difícil de entender.

No, es fácil entender que la religión musulmana poco tiene que ver con la identidad y la cultura Europea.

Por último, y como en ningún caso he sostenido que seas racista o xenófobo –aunque tu comentario inicial pueda haberlo sido (oye, quien esté libre de pecado...)– no quisiera dejar pasar la ocasión de mencionar algo que me chocó en tu mensaje primero, que fue precisamente poner juntos, en el mismo párrafo, y como ejemplos similares de algo, dos casos que, más allá de sus similitudes circunstanciales, son enormemente diferentes. ¿Por qué digo esto? Porque, aun siendo terribles ambos, las consecuencias políticas de uno y de otro son muy diferentes. El terrorismo tiene un carácter político que está ausente en los abusos sexuales a niños por parte de una banda de paquistaníes. De hecho, que el terrorista –o los terroristas– hayan elegido a niños y adolescentes como blanco muestra una clara intencionalidad política: atacan aquello que más valoramos. Y no lo hacen simplemente para causar dolor, sino que tienen una intencionalidad política bastante clara: el mayor deseo del terrorismo sunita sería terminar con las libertades de las que gozamos –cada vez menos en parte por su culpa– en la mayoría de los países europeos (la falacia de tener que elegir entre seguridad y libertad se nos ha puesto delante constantemente desde hace ya muchos años, prácticamente desde el 11S). Y, por lo que parece, van ganando.

"No quisiera dejar pasar” dices, no hombre, si es lo que has estado repitiendo todo el tiempo. No voy a repetirme en las razones que me llevaron a sacar el caso a colación.

[Kveld]

Pues estoy de acuerdo con Antonio, no quisiera añadir nada más para no estropearlo... pero bueno, solo decir que, en mi opinión, el éxito del terrorismo se mide en la capacidad de convencer a la sociedad occidental que la cultura de valores y garantías democráticas debe ser dejada de lado para reaccionar a los atentados.

[delcampo]

Dejar al Islam tranquilo.

Esta gente es terrorista. Hay quien mata en nombre de una nación, como lo hacía ETA. Y no todos los euskeras eran terroristas.

Y lamento tanto las víctimas de Manchester como las del Mar Mediterraneo. Semana tras semana. El problema está en que la sociedad, en general, no lo lamenta por igual.

Por esto tenemos el Brexit, y por esto ganó Trump. Por la misma razón que hay que leer comentarios como el que inicia este hilo. Gran parte de la sociedad de los países desarrollados cree que hay seres humanos de primera y otros de segunda.

Es perfectamente humano sentir una mayor preocupación por lo más cercano. En el extremo, no será lo mismo que maten a tu madre que a un chino desconocido. Esto no es dividir en humanos de primera y de segunda, ni quita que racionalmente entendamos que toda vida humana es igualmente digna y respetable.

[delcampo]

Debemos tener presente que nuestras sociedades están basadas en un sistema de libertades y garantías, articuladas alrededor de nuestras constituciones y códigos legales. Entre las bases de ese sistema hay dos principios básicos: la presunción de inocencia y el que la carga de la prueba no reside en el acusado, sino en el acusador; ambos se complementan con el derecho del acusado a estar presente para escuchar las acusaciones de su acusador, en un acto público. La implicación es obvia: el sistema jurídico está pensado para evitar que el Estado pueda arrestar de forma arbitraria y preventiva a un individuo. Tiene que existir una causa o una sospecha fundada de que el arrestado está preparando un delito de forma activa o que lo ha llevado a cabo. Dicho de otra manera, y en el caso que nos ocupa, no se puede detener a un individuo simplemente por visitar páginas web yihadistas, ni por leer propaganda radical. Es necesario que la policía pruebe ante un juez que ese individuo está planeando de forma activa la comisión de un delito.

Por ejemplo, hoy mismo un juez ha mandado a prisión a un individuo que estaba visitando páginas yihadistas en las que se mostraban vídeos de aprendizaje para degollar a una persona; esto es, el juez ha considerado que existen motivos suficientes para pensar que ese individuo estaba planeando la comisión de un asesinato, en función de su historial de navegación por Internet. Ahora viene la parte interesante: el Estado, a través del ministerio fiscal, debe demostrar que en efecto esa era la intención del acusado. Si no lo consigue, si como mínimo no logra convencer al tribunal de que las evidencias circunstanciales son suficientes, tendrán que ponerlo en libertad incluso aunque la policía esté convencida de su culpabilidad.

Este sistema que protegería en este caso a un potencial criminal, es el que nos protege a todos ante el ejercicio arbitrario del poder por parte del Estado. Esa es una auténtica amenaza existencial -esto es, implicaría la destrucción de nuestra sociedad tal y como la conocemos-, mientras que un acto terrorista es un crimen horroroso pero que, como bien dice Bru, no amenaza nuestra existencia como sociedad histórica.

De lo que hablas es del estado de normalidad social, pero como sabrás, hay estados de emergencia o de excepción. La Guerra, por ejemplo, es un estado excepcional donde se ponen en paréntesis muchos de los derechos y libertades. Saber estar a la altura de situaciones graves y límites y saber cuáles son las prioridades en esas situaciones es lo que hace a un buen dirigente.

El corolario es que:

A) responsabilizar a todos los musulmanes de los ataques terroristas perpetrados por musulmanes es una simplificación que lleva a conclusiones erróneas;

Hombre, eso no es una simplificación, es una generalización improcedente.