La BSK
KIOSKO => Divulgación lúdica => Mensaje iniciado por: skyzo en 30 de Julio de 2012, 00:40:53
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Ayer jugué mi primer RuneWars y aparte de dejarme un pelin frio es quizá unos de esos juegos temáticos MUY 'temáticos' (al menos he visto a gente en la BGG c*rrerse cuando hablan de lo temático que es) y a mi la verdad, es que me sigue pareciendo tan abstracto como Tigris & Euphrates.
Vale, sí, tienes figuritas de plástico y cada bando es distinto, pero esto es mi mundo se le llama 'asimetria' y 'figuritas de plástico', a la hora de luchar sigue siendo abstracto como un T&E, robas unas cartitas, miras unos simbolitos y de repente se mueren unidades, el combate del Struggle of Empires sin ir más lejos me parece más 'vivido' y está considerado por muchos un cruce de eurogame. Controlas una región y cada región es distinta y te proporciona unos recursos? A ver si va a resultar que Catan es temático.
Es cosa mia o la gente llama temático a cualquier cosa que tenga figuras? Entiendo que RuneWars tiene tema y sea las batallas en un mundo fantastico de elfitos y orcos pero es que incluso T&E tiene el tema 'expansión y origen de las primeras civilizaciones' y eso sigue dejando el juego como una abstractización bien grande. No tengo especial interes en comparar estos juegos pero bajo el dogma actual estan considerados juegos de categorias opuestas pero realmente solo veo que cambien las mecánicas para llevar a cabo el mismo tema 'expansión y conquista'.
No pretiendo descalificar ningún tipo de juego pero a veces siento que la etiqueta temático en un juego la debo traducir como 'Este juego no es nada elegante y contiene mecánicas que no encajan nada entre si lo que lo hace tedioso de jugar pero tiene figuritas'. Por otra parte, este tipo de juego se ha apropiado del termino temático como si ningún otro juego tuviera tema, yo veo tema en todos los juegos.
Espero que no parezca una rayada de un eurogamer porque realmente no hay nada que me aburra más que mover cubos sin tón ni són.
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Los juegos tematicos son los padres ;)
Cuando se dice tematico, yo entiendo que se refiere mas a la inmersion en el tema, al hecho de que tenga un tema en si.
El Hive tiene tema, pero no es tematico. El Drako, tiene tema (pegado) pero para mi es muy tematico, porque te metes muchisimo en el rol del bando que juegas
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Todo lo que no sea la realidad tiene algún grado de abstracción. Por ejemplo, en el Memoir'44 no disparas de verdad, sino que tiras dados para ver si causas bajas :P
Una vez dicho esto, la diferencia entre un temático y un abstracto cuando hablamos de reglas es un poco como la gallina y el huevo: cuestión de qué viene antes, si el tema o los mecanismos. Dominion está hecho pensando primer en mecanismos, y luego se les puso a las cartas nombres y dibujos medievales. No te mete en el ambiente y cuando juegas a Dominion no piensas en cómo estás creando tu reino, sino en las combinaciones de cartas para comprar los puntos de victoria gordos. Battletech nació como juego de combates entre robots gigantes, y las reglas te llevan a ese mundo. Luego hay matices de gris, desde luego, por no hablar de los híbridos estilo Cyclades o Eclipse.
Si me preguntas a mí, a mí me gusta que mis juegos tengan un tema; para venderme Manhattan Project, dime que es un juego de construir bombas atómicas, no que es de colocación de trabajadores. Pero que la inmersión no me impida pasar un buen rato o que el juego sea fluido (el República de Roma es tan, tan fiel y refleja tan bien el periodo que prefiero pegarme un tiro en el pie a jugar a él).
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-Los temáticos no existen.
-Los muevecubos tienen alma.
-Los wargames y el cartón no tienen relación alguna.
-Los ameritrash no tienen azar.
-Gameworkshop ama a sus fans y no al dinero.
-Knizia es poco prolífico.
-Nuestra afición es muy mainstream
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A diferencia de lo que comentas, creo que mas bien no has visto el tema en ningún juego (por ahora). Me explico.
Efectivamente, salvo juegos abstractos puros, todo juego tiene un tema, ya venga como punto de partida del diseño o al final para darle colorido. El tema no es algo tan amplio como "expansión y conquista", que sería mas un tipo o clase de juegos, tanto como colocación de trabajadores, sino un escenario y una historia. Es decir, que te permita contar algo, mas allá de la propia mecánica, y que te haga meterte en él. Esto a veces funciona, a veces no: yo tengo amigos que son capaces de sumergirse en su papel en el Civilization, e incapaces de hacerlo en un Juego de Tronos, simplemente porque la temática fantástica les echa para atrás. Así que, como todas las categorías y clasificaciones, es subjetiva. Lo que pone el juego es mayor o menor facilidad para que el jugador se meta en el papel y suspenda su incredulidad, y eso no cabe duda que lo hace mejor un República de Roma que un T&E, o un 1853 que un Poseidon (por poner un caso de juegos mas parecidos entre si)
A partir de ahí, lo demás lo ponen los jugadores y su actitud hacia el juego. Hay quien necesita figuritas para ver soldados, y hay a quien le valen símbolos OTAN. Incluso hay quien prefiere cartoncitos impresos con dibujos de Niko Eskubi ;)
Espero que, si quieres encontrar un temático que realmente te llegue, tengas esa oportunidad. Algunos hasta se han enamorado para siempre y casado con ellos :D
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Juer :o, ¿me vais a decir que cuando jugáis al Tigris no sentís cómo desarrollais vuestra civilización? ¿no sentís el bullicio de los mercados? la prosperidad de las granjas? el remanso que tanto templo aporta a la población?
;D
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Creo que depende mucho de tu capacidad de abstración y de como te sumerjas en un tema... hay que echarle imaginación, y siempre ayuda el ambientar un poco... pero de ahí a afirmar que los temáticos no existen es casi hacer una reducción al absurdo...
Prueba otros juegos con un tema que te motive más, que, hablando en plata que "te flipes"... :D :D
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Creo sinceramente que no has dado con tu "temático".
Como ya han dicho depende mucho y en ciertos casos es imprescindible que los jugadores acompañen al juego y se quieran "meter" en la partida, no es lo mismo jugar un galactica con gente que se cree cylon a que simplemente estén ahí mirando unas cartas que dicen que son los "malos" de la partida.
También creo que se ha extendido mucho el término cuando empecé en esto se diferenciaba mucho más los términos "temático" y "ameritrash", con tu definición creo que se acerca más a ameritrash.
Aún así no puedo estar de acuerdo con que los temáticos/ameritrasher sean juegos no elegantes y tediosos, hay verdaderas joyas que encajan todas las mecánicas para dar resultados impresionantes y en cuanto a tediosos...Prueba una guerra del anillo, un circus maximus, arkham horror, earth reborn al que llegues con un final apretado que verás que aburridos y que final de partida sin emoción :P ;).
Saludos.
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El hecho de que puedas extraer las mecánicas de un juego "temático" y exponerlas de forma abstracta no quiere decir que el juego no sea temático. Al final para crear el ambiente temático has de recurrir a mecánicas y reglas.
A mi runewars si me parece temático. Aunque no sienta que esté buscando las runas para combatir el mal (o facerlo), si que me siento como un ejército que se expande , y creo que lo seguiria experimentando aunque fuesen fichitas de madera (aunque perdería mucho)
Dependerá de como juegues.
El Arkham Horror es un buen ejemplo de juego temático muy aborrecido o amado. Si haces un esfuerzo por leer los textos de ambientación y te sumerges en la temática que se desprende pues pasarás un buen rato juegando. Si al coger una carta únicamente buscas la información en la que dice cuaatos dados tienes que tirar y con que modificadores imagino que te parecerá una tortura cruel y sin sentido...
efectivamente neiban, con el tigris experimento eso y más :D
Comparto lo se ha comentado acerca de que lo "temático" en un juego es algo muy subjetivo
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Yo estoy de acuerdo contigo. Es un poco cuestión de definiciones y para ti los temáticos puros no existen porque, como dicen por arriba, toda simplificación de la realidad es una abstracción.
Otro diría justo lo contrario, que todo juego tiene un tema, el ajedrez es un wargame y a una mala incluso el 3 en raya tiene meta-tema porque el hecho de jugar con otro es en sí una batalla, o cualquier mierda así.
Ahora la pregunta es si hay matices de gris CLAROS o si incluso los matices de gris son muy opinables.
Creo que la pregunta es, qué piensas tú mientras juegas. En T&E estás pensando "voy a poner esta loseta roja ahí y gano un cubo rojo" o estás pensando "voy a poner mi líder religioso y gano influencia religiosa"? En Puerto Rico estás pensando "cojo el mercader y vendo mercancías o cojo el capitán y las embarco" o estás pensado "cambio cubos de madera por dinero o por puntos"?
Al final es lo que esté en tu mente. De hecho creo que hay una relación también entre la tematicidad y la sub-optimización, en ciertos casos. Ejemplo: conozco amigos que se hacen barajas temáticas de Magic que obviamente son sub-óptimas.
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República de Roma.
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Hay varios niveles de tematica, esto lo saque de un podcast ingles sobre tema y mecanica que estaba realmente bien
Juegos sin tema (abstractos)
Juegos con tematica pegada (abstractos ambientados en un tema para que sea digerible)
Juegos en que el tema funciona como una metafora, es decir ni muy pegados ni tematicos, pero la mecanica y tematica no conjuntan mal y son sugerentes
Juegos tematicos en que el mecanismo de juego esta al servicio del tema
A mi me parece bastante acertado esto para un primer nivel de analisis, pero luego con muchos matices y separaciones.
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Hay varios niveles de tematica, esto lo saque de un podcast ingles sobre tema y mecanica que estaba realmente bien
Juegos sin tema (abstractos)
Juegos con tematica pegada (abstractos ambientados en un tema para que sea digerible)
Juegos en que el tema funciona como una metafora, es decir ni muy pegados ni tematicos, pero la mecanica y tematica no conjuntan mal y son sugerentes
Juegos tematicos en que el mecanismo de juego esta al servicio del tema
A mi me parece bastante acertado esto para un primer nivel de analisis, pero luego con muchos matices y separaciones.
+1
Yo de hecho suelo alabar aquellos juegos que encajas en el 3er grupo, usease; esos que aunque con tema pegado, han sabido escogerle un tema agradable/acertado.
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Como siempre estas clasificaciones son para hacerte una idea general no una formula perfecta, luego cada uno coloca los juegos donde quiere.
Por ejemplo para mi el Tigris y Eufrates esta en el tercer tipo mientras que 7 wonders en el segundo, por decir un ejemplo.
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0 - Juegos sin tema (abstractos)
1 - Juegos con tematica pegada (abstractos ambientados en un tema para que sea digerible)
2 - Juegos en que el tema funciona como una metafora, es decir ni muy pegados ni tematicos, pero la mecanica y tematica no conjuntan mal y son sugerentes
3 - Juegos tematicos en que el mecanismo de juego esta al servicio del tema
+1
Y así se creó la escala de abstracción. Como la escala de dureza de Mohs ó la escala Richter, cada juego va unido a un grado de 0 a 3 de abstracción.
Solo 2 notas:
El ajedrez es una abstracción de una batalla real.
No veo forma de abstraerme de la temática en Space Hulk. xD
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Yo tengo un compañero de juegos que cuando le explicas la temática de un juego te dice: "déjate de rollos y dime qué hay que hacer para ganar y qué es lo que da puntos". Para él es verdad que no existen temáticos y que todo lo que hay alrededor de la mecánica son adornos, es capaz de jugar al TS sin leer lo títulos de las cartas y sin ver el mundo dividido entre USA y URSS, y deisfrutaplenamente de los juegos.
Creo que lo del tema va con los jugadores, aunque hay juegos que te lo ponen más fácil que otros. Y para mi, los juegos más temáticos son los wargames "clásicos", en esos sí que creo que no te puedes escapar del tema.
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Yo tengo un compañero de juegos que cuando le explicas la temática de un juego te dice: "déjate de rollos y dime qué hay que hacer para ganar y qué es lo que da puntos". Para él es verdad que no existen temáticos y que todo lo que hay alrededor de la mecánica son adornos, es capaz de jugar al TS sin leer lo títulos de las cartas y sin ver el mundo dividido entre USA y URSS, y deisfrutaplenamente de los juegos.
Creo que lo del tema va con los jugadores, aunque hay juegos que te lo ponen más fácil que otros. Y para mi, los juegos más temáticos son los wargames "clásicos", en esos sí que creo que no te puedes escapar del tema.
A mi me pasa eso con la condemora. No quiere saber nada de castillos de almacenes ni de caballeros... es una máquina de conseguir puntos de victoria.
Tiene que ser una temática que le guste mucho para que se meta... Hasta la fecha sólo lo he conseguido con dungeon petz y con agrícola
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Yo estoy de acuerdo contigo en que se etiqueta muy rápidamente a un juego de "temático" cuando lo que se quiere decir es que el juego tiene una ambientación determinada. Por algún motivo en el hobby se confunden los dos términos.
Yo no he jugado a Runequest pero he visto de primera mano algo similar en otros juegos. A mi Arkham Horror me parece un juego con una ambientación pegada y sé que eso les sorprende a muchos pero la investigación es coger fichitas y los monstruos no parecen monstruos.
Por otro lado tienes juegos como Intrigue que tiene una ambientación irrelevante pero captura la idea de corrupción, mentiras y manipulaciones como ningún otro juego que he jugado.
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El General_Norris casi me ha convencido también de que la ambientación del AH está pegada. Una cosa es que el juego tenga flavour [y las cartas mucho texto que cuando lo lees te ambientas] y otra las mecánicas casen con la ambientación.
Vamos a hacer un ejercicio. Qué juego realmente es muy temático?
Voy primero: Los ambientados en el mundo de los negocios, porque suelen tener temáticas de negociación XD
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Hay varios niveles de tematica, esto lo saque de un podcast ingles sobre tema y mecanica que estaba realmente bien
Juegos sin tema (abstractos)
Juegos con tematica pegada (abstractos ambientados en un tema para que sea digerible)
Juegos en que el tema funciona como una metafora, es decir ni muy pegados ni tematicos, pero la mecanica y tematica no conjuntan mal y son sugerentes
Juegos tematicos en que el mecanismo de juego esta al servicio del tema
A mi me parece bastante acertado esto para un primer nivel de analisis, pero luego con muchos matices y separaciones.
Muy práctica clasificación, me la apunto. A mi me gustan más la segunda y tercera categoría. Mi problema con los temáticos es que soy una persona de gustos eclécticos y prefiero disfrutar de varios aspectos interconectados de un juego híbrido que el tema en profundidad de un temático.
La verdad es que casi cualquier manifestación artística es una abstracción en según que términos. Para mi es el grado de coherencia en la propia abstracción lo que marca la diferencia.
Yo te recomendaría como juego exclusivamente temático (simulado hasta el punto que tu desees) cualquier juego de rol. Además como director de juego encontrarás la satisfacción en su lectura y preparación.
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Para mi Arkham Horror tiene 0 de temático. Es solo coger pistas y cerrar portales. Si ya conoces la temática Lovecraft entonces todavía lo veo menos temático, luchar contra bichos en vez de huir? no importa morir? puedes no hacer nada y dejar que tus compis ganen la partida por ti? no se yo si esto es una ambientación tipo Lovecraft o tipo D&D...
RoR y Galáctica si son de los poquisimos juegos que considero realmente temáticos. Si, ya se que dije que los temáticos no existen ;D pero solo me quería quejar del poco valor que tiene la etiqueta de 'temático' y de que se aplique a juegos que dudosamente sean temáticos.
Un juego que no he jugado pero si he investigado mucho (y no creo que tarde en caer) es Mage Knight, después de entender bien como se juega me parece que las mecánicas están increiblemente bien adaptadas al tema, pero no entiendo que la gente lo denomine 'temático' porque yo veo por encima de todo mecánicas (con el RoR en cambio no pasa esto).
Yo te recomendaría como juego exclusivamente temático (simulado hasta el punto que tu desees) cualquier juego de rol. Además como director de juego encontrarás la satisfacción en su lectura y preparación.
Por desgracia o suerte he jugado durante muchos años a rol y quizá sea ese el motivo de que solo vea mecánicas pegadas en el 99% de los juegos. Otra vez vuelvo a mencionar el RoR que me parece muy temático y medio juego de rol.
La inmersión puede ser la clave de lo temático que es un juego? A lo mejor estoy ya muy mayor para coger unas figuritas e imaginarme que tengo un ejercito bajo mi control. En el verano que jugué a Magic durante mis tiempos mozos (lo confieso) todavía recuerdo como un día me explican que el juego teoricamente representa a 2 magos enfrentandose en combate, a cuadros me quedé.
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Vamos a hacer un ejercicio. Qué juego realmente es muy temático?
Voy primero: Los ambientados en el mundo de los negocios, porque suelen tener temáticas de negociación XD
Muchos de los juegos de Avalon hill, ya he mencionado el circus maximus pero hayun buen puñado como el gladiator, Magic realm,RoR... También juegos como el HiS, Maria y un buen puñado de juegos de GMT.
Que en un juego de negociación sse negocie no creo que sea determinante para clasificar a un juego de Temático, para mí tiene que tener algo más que una simulación de lo que intenta representar.
Saludos.
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Un juego que no he jugado pero si he investigado mucho (y no creo que tarde en caer) es Mage Knight, después de entender bien como se juega me parece que las mecánicas están increiblemente bien adaptadas al tema, pero no entiendo que la gente lo denomine 'temático' porque yo veo por encima de todo mecánicas (con el RoR en cambio no pasa esto).
El MK no tiene -a mi entender- nada de temático que no tenga Runewars
Por desgracia o suerte he jugado durante muchos años a rol y quizá sea ese el motivo de que solo vea mecánicas pegadas en el 99% de los juegos. Otra vez vuelvo a mencionar el RoR que me parece muy temático y medio juego de rol.
Hombre, pero eso depende de como lo plantee el director de juego! :D
La inmersión puede ser la clave de lo temático que es un juego? A lo mejor estoy ya muy mayor para coger unas figuritas e imaginarme que tengo un ejercito bajo mi control. En el verano que jugué a Magic durante mis tiempos mozos (lo confieso) todavía recuerdo como un día me explican que el juego teoricamente representa a 2 magos enfrentandose en combate, a cuadros me quedé.
Para mi desde luego que lo es. Una buena banda sonora. Teatralizar cada pequeño movimiento. Hacer del juego una suerte de espectáculo. Como dice Oskar, fliparte es la clave. :)
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La cosa es sencilla en realidad.
No hay juegos temáticos. Hay jugadores que son temáticos y otros que no.
En realidad, no hay tema en casi nada de este mundo. Todo podemos reducirlo a formulas y símbolos y mecánicas que utilizan esas fórmulas y esos simbolos.
Puedes coger una novela de Stephen King y reducirla (lo que ya es difícil) a un simple esquema de personaje A con estas características tipo top trumps va lugar X y se encuentra con persona C que odia s B el cual está en la misma zona. Le da el objeto Y crucial para la trama AX sub1 y....
Bueno, ya me entendéis. Con los juegos pasa lo mismo, todo juego se puede reducir a la abstracción más abstracta. Para que eso no suceda, ya que todo ser humano juega mejor con conceptos si estos tienen un poco de flavour, se les pega un tema a esos mecanismos matemáticos mejor o peor pensados (los mecanísmos y los temas). Si el autor está inspirado, el tema que le ponga puede irle como un guante, al igual que si el escritor es bueno, la novela pasa de ser mera sintaxis a ser un ente superior, no solo a que esa sintaxis se una para crear una historia, si no para que esa historia sea capaz de atrapar al lector.
En los juegos, entonces, si la historia logra atrapar al lector (y por tanto se da esa suspensión de la realidad y aceptamos como verdadero durante un rato que haya orcos o centauros o que la magia o los Genstealers existan) hasta el punto de que la historia pasa del tablero a nuestra cabeza y la vivimos como nuestra, la hacemos nuestra y sufrimos y gozamos con ella, más allá de mecánicas celestes, cubitos y puntos de victoria.
Pero para eso ha de darse una conjunción no poco ardua y difícil: un buen autor, un buen tema y un jugador temático y dispuesto.
Como ya comentaba un compañero antes, hay jugadores que "no pueden" ver más allá de abstracciones y puntos (yo, por ejemplo soy genéticamente incapaz de ganar nunca a nada que juegue), que son como Neo y solo ven el código de Matrix y punto, y otros que ven el código, pero inmediatamente montan la imagen en 3D y el audio de 9 canales envolvente. Y hay otros que les basta una frase para montarse una película entera en la cabeza (emmmm, no me mireis tanto y dadme la maldita frase). No es culpa de nadie, es que el mundo nos ha hecho así. Igualmente, hay juegos que aunque sean a priori abstractos, son capces de contare y hacerte vivir mil historias, y haylos a priori temáticos que se retuercen inmisericordemente en la impotencia y el fango de la anodinidad.
Que tengan figuritas y dibujitos y chrome y losetas y todo eso puede ayudar a que un juego te tematice o tu lo tematices aél, pero desde luego, no es condición sine qua non. Cosa más temática que un buen juego de rol bien masterizadio y jugado..... y sin figuritas ni nada....
Bueno, corto la diarrea mental esta.
Como se nota que a estas horas estaba ocioso :D :D :D
Saludotes juegadores temáticos!!!!
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Estais liando las cosas, si arkham horror no tiene tema entonces tampoco tienen tema lo juegos de Rol o los librojuegos.
Lo que ocurre es que existen dos formas de hacer que un juego tenga sensacion de tema: La primera haciendo que las mecanicas de juego representen vagamente la realidad como el Tigris y Eufrates o el 1830 y otra es hacerlo de forma narrativa, implicando a los jugadores con una historia que te cuenta el juego no sus mecanicas.
En arkham horror uno puede perder y la partida ser mejor y más divertida que otra que has ganado facilmente, eso prueba que hay una implicación de los jugadores.
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Estoy con Celacanto en que se están liando un poco las cosas.
Yo creo -aludiendo a la clasificación anterior- que una cosa es que un juego tenga tema y otra que sea temático.
Yo creo que el AHorror si tiene tema. El que sea más o menos temático (a mi modo de ver) va a depender de como lo jueguen los jugadores.
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UUFFFF!!! Has abierto la caja de pandora ;D ;D
Borat en 3, 2, 1...
(no creo haber encontrado un término más sujeto a interpretaciones que simulación)
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Puede dudar de muchos juegos si son tematicos o no, o que la clasificacion de tematicos
de la BGG no te parezca adecuada
Pero hay claros ejemplo de que si, el republica de roma ya comentado
Y el High Frontier (En general lo juegos de Eklund pèro este es el mas claro)
Es tematico 100%, yo por lo menos me siento una agencia espacial buscando las manera de
cruzar en el espacio
;D ;D ;D
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Es que a mi lo de los "juegos tematicos" nunca me ha convencido, es un cajon de sastre donde meter juegos de forma bastante subjetiva, yo prefiero hablar de si un juego tiene un tema fuerte o debil o pegado.
(no creo haber encontrado un término más sujeto a interpretaciones que simulación)
Amen a eso, si yo intento meter vino de brick en una botella con un embudo que tiene un tapón, estoy simulando la batalla de las termopilas :D :D
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Puede dudar de muchos juegos si son tematicos o no, o que la clasificacion de tematicos
de la BGG no te parezca adecuada
Pero hay claros ejemplo de que si, el republica de roma ya comentado
Y el High Frontier (En general lo juegos de Eklund pèro este es el mas claro)
Es tematico 100%, yo por lo menos me siento una agencia espacial buscando las manera de
cruzar en el espacio
;D ;D ;D
Hombre, es que de todos modos eso tiene un grado de abstracción personal innegable.
Yo en mi primera partida al High me sentía más perdido que un mono en el espacio y no, no pude sentir nada...
Pero vaya, que depende de lo que te llegue el tema, de lo que te sugieran los componentes, de lo que te atraiga el flow del juego... en fin, de mil cosas.
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Todo depende de lo que se espera encontrar en un juego tematico.
Yo pienso que la palabra clave es "SIMULACION".
No se trata de "VER" soldados en una ficha de cartón o en un cubito de madera.
Se trata de que sus reglas "simulen" esa tematica. ;)
El que compra un juego tematico, creo que busca algo más que cromo. ;D
Disiento. El tema está en la inmersión, no en la simulación. O como llaman los diseñadores de juegos de rol, la suspensión de la incredulidad. Si te crees el juego, te metes mejor en la temática, pero para eso no es necesario que sea una simulación (que orgasmos aparte es un tema básicamente de representación matemática y teoría de experimentos) La mayoría de los juegos de rol no simulan, representan, y normalmente cuantas mas reglas tienen para intentar llegar a esa supuesta "simulación", mas calculas y menos rol interpretas.
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¿Cual crees que simula mejor el periodo de la guerra fria? ;)
Cold War (Victory Games 1984)
Twilight Struggle (GMT Games 2005)
Simular simular, lo que se dice simular, ninguno. Pero ni de coña vamos! ;) :D
Insisto, Borat en 3, 2, 1...
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Pero juegos como el Arkham horror o el Galactica son más parecidos a un juego de Rol que al Caylus por decir algo. Nada en las reglas habla sobre ello pero al final los jugadores acaban teniendo una experiencia de juego que va más allá de las reglas y que depende en buena parte de los jugadores, igual que en una partida de Rol.
Que sirve mejor para representar la lucha en mundos de fantasía el Thaco o los percentiles, hacía eso mejor ciertas partidas de AD&D sobre otras de Runequest?? El tema estaba en la narración no en la abstracción de las reglas.
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Si alguno de los jugadores no se implica, el tema se pierde en un gran porcentaje de los casos. Lo de pasárselo mejor o peor es apreciación tuya. Es mas, en innumerables discusiones de foros de wargames se discute sobre lo que es "gamey" (lo que las "reglas de la simulación" esas que mencionas permiten hacer) contra lo que es coherente de acuerdo a la opinión de los jugadores, ya que muchas veces esos detalles "gamey" les impiden disfrutar del juego.
Y si menciono a los juegos de rol es porque, si hablamos de temática, se puede hacer un abanico desde juegos abstractos puros hasta el juego de rol, donde la temática alcanza su máxima importancia, sin ser nichos independientes ni existir fronteras claras. No son cosas distintas ni en su origen, ni en su evolución, ni en su forma actual.
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Si simular simular, lo que se dice simular, no lo hacen, ¿entonces que son estos dos juegos? ;) :D
De veras que estas abriendo la caja de pandora! :D ::)
Que morbosillo. Que coño! Abrámosla! :D
Bueno, vaya por delante mi visión, TS es un juego de mayorias con un motor de cartas en este caso llamado cdg. Como sistema está muy lejos de simular el conflicto.
Parafraseando a Borat:
"El objetivo de toda simulación en cualquier formato (tablero, rol, videojuego, etc.) no es otro que colocar al jugador en la situación de personajes del mundo real y hacerle confrontar la toma de decisiones de dichos personajes en unas condiciones que se acerquen lo más posible a las de la realidad, lo cual también incluye las limitaciones de control, información, tiempo de ejecución, etc. inherentes al suceso a simular."
El primer problema que tiene el TS como simulación es la planificación de los eventos y como éstos se van sucediendo. El hecho de que conozcas de antemano que eventos se van a suceder e incluso puedas jugar con el timing en que esos eventos se suceden mata de por si todo planteamiento de simulación.
Por otra parte cuando juegas cartas como puntos de operaciones para sumar influencia en los diferentes países, se aplica un patrón concreto que poco o nada tiene que ver con la naturaleza caótica y turbulenta de la política en la vida real y menos en la época.
Tantos puntos por carta = tantos puntos de influencia excepto si pasan X cosas.
Éste articulo (http://www.e-markherman.com/blog/index.blog/1783920/card-driven-game-thoughts/) de Mark Herman amplía un poco la información al respecto.
Por otra parte hace un tiempo empecé una traducción (http://www.labsk.net/index.php?topic=61576.0) de un hilo que lei en bgg sobre la crítica que se la hacia a Labyrinth en tanto que simulación (que por cierto acabo de ver que no terminé). También se habló de simulación y tema.
Desde luego todo es opinable, pero después de jugar un EEngulfed y cosas así, te puedo asegurar que TS no es simulación.
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Hombre, pues has propuesto dos juegos y has preguntado que cual de los dos simula mejor el susodicho periodo habiendo hecho previamente una alocución sobre la importancia de lo que es simulación que paso a detallarte
Todo depende de lo que se espera encontrar en un juego tematico.
Yo pienso que la palabra clave es "SIMULACION".
No se trata de "VER" soldados en una ficha de cartón o en un cubito de madera.
Se trata de que sus reglas "simulen" esa tematica. ;)
El que compra un juego tematico, creo que busca algo más que cromo. ;D
Igual yo he entendido de más, pero me ha parecido ver que hablábamos de simulaciones y que tu has aludido al TS y al Cold War.
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No hay juegos temáticos. Hay jugadores que son temáticos y otros que no.
En realidad, no hay tema en casi nada de este mundo. Todo podemos reducirlo a formulas y símbolos y mecánicas que utilizan esas fórmulas y esos simbolos.
Puedes coger una novela de Stephen King y reducirla (lo que ya es difícil) a un simple esquema de personaje A con estas características tipo top trumps va lugar X y se encuentra con persona C que odia s B el cual está en la misma zona. Le da el objeto Y crucial para la trama AX sub1 y....
Bueno, ya me entendéis. Con los juegos pasa lo mismo, todo juego se puede reducir a la abstracción más abstracta. Para que eso no suceda, ya que todo ser humano juega mejor con conceptos si estos tienen un poco de flavour, se les pega un tema a esos mecanismos matemáticos mejor o peor pensados (los mecanísmos y los temas). Si el autor está inspirado, el tema que le ponga puede irle como un guante, al igual que si el escritor es bueno, la novela pasa de ser mera sintaxis a ser un ente superior, no solo a que esa sintaxis se una para crear una historia, si no para que esa historia sea capaz de atrapar al lector.
En los juegos, entonces, si la historia logra atrapar al lector (y por tanto se da esa suspensión de la realidad y aceptamos como verdadero durante un rato que haya orcos o centauros o que la magia o los Genstealers existan) hasta el punto de que la historia pasa del tablero a nuestra cabeza y la vivimos como nuestra, la hacemos nuestra y sufrimos y gozamos con ella, más allá de mecánicas celestes, cubitos y puntos de victoria.
Pero para eso ha de darse una conjunción no poco ardua y difícil: un buen autor, un buen tema y un jugador temático y dispuesto.
Como ya comentaba un compañero antes, hay jugadores que "no pueden" ver más allá de abstracciones y puntos (yo, por ejemplo soy genéticamente incapaz de ganar nunca a nada que juegue),
Qué gran forma de explicarlo. No puedo estar más de acuerdo.
Es un poco como el chiste malo: los pasteles no engordan, los que engordamos somos nosotros :-[ :-[ :-[
Fuera de broma, a mí me viene interesando mucho el tema de las capacidades que se activan durante el juego, y sospecho que existen múltiples formas de enfrentarse a los juegos, y donde una persona experimenta una situación, por ejemplo, abstracta, competitiva e incómoda, otra persona en ese mismo contexto vive una experiencia empática, icónica y agradable.
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Todo juego con tema es una abstracción en mecánicas de dicho tema, de no tenerla pegada con loctite. De hecho los únicos que no son abstracciones de un tema son los propios abstractos así que podemos deducir que los únicos temáticos verdaderos son los abstractos ya que se simulan a ellos mismos por lo tanto consiguen una completa unión de sus mecánicas con lo que simulan.
Y para rematar, esto (http://alrededordelamesa.blogspot.com.es/2012/06/en-el-fondo-todos-los-juegos-son.html)
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Todo juego con tema es una abstracción en mecánicas de dicho tema, de no tenerla pegada con loctite. De hecho los únicos que no son abstracciones de un tema son los propios abstractos así que podemos deducir que los únicos temáticos verdaderos son los abstractos ya que se simulan a ellos mismos por lo tanto consiguen una completa unión de sus mecánicas con lo que simulan.
Y para rematar, esto (http://alrededordelamesa.blogspot.com.es/2012/06/en-el-fondo-todos-los-juegos-son.html)
Es interesante analizarlo así. Ya han comentado que es de consenso que cualquier representación es de hecho una abstracción de una realidad.
¿Cuanto y en qué procesos puede "simular" esa abstracción la realidad?
¿Ayuda conocer la experiencia real, experimentar mejor a partir de la abstracción, o pasa lo contrario? (Por ejemplo, ¿un boxeador tiene más facilidad que un no-prácticante para "abstraerse" jugando al jab, o al contrario, es más facil "fliparse" si no tienes una experiencia real y dependes de las representaciones que tienes a partir de textos, prensa etc?)
¿Existen otros elementos que facilitan la "inmersión", no se si llamarla "sensorial" o "semática": esto es, el "sentirte dentro del tema"?
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Todo juego con tema es una abstracción en mecánicas de dicho tema, de no tenerla pegada con loctite. De hecho los únicos que no son abstracciones de un tema son los propios abstractos así que podemos deducir que los únicos temáticos verdaderos son los abstractos ya que se simulan a ellos mismos por lo tanto consiguen una completa unión de sus mecánicas con lo que simulan.
Y para rematar, esto (http://alrededordelamesa.blogspot.com.es/2012/06/en-el-fondo-todos-los-juegos-son.html)
Olé :D
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También hay que tener en cuenta que simulación (en el sentido en el que se dice que los wargames son simulaciones) no tiene por qué conllevar inmersión. Esto, llevado por ejemplo al género de los juegos de rol, tiene como resultado la corriente de los últimos años de juegos "indies" más centrados en generar inmersión que en simular una realidad concreta.
No sé si conocéis el Dread. Es un juego de rol de terror como podrían serlo La Llamada de Cthulhu o Kult, pero en lugar de tirar dados para ver los resultados de las acciones, se usa una torre de Jenga de la que se sacan fichas. ¿Realista? Para nada. ¿Abstracto? Tal vez, pero consigue esa sensación de tensión en la que sabes que algo horrible le va a pasar a alguien (si se cae la torre, pasan cosas chungas), y cada vez que te toca sacar una ficha es más probable que ese alguien seas tú.
Para mí un juego es temático cuando tiene mecanismos pensados para conseguir esa inmersión por parte del jugador, como los sucesos aleatorios del Arkham Horror, las fases de alimentación de Agricola o la fabricación de naves a lo Tetris del Galaxy Trucker. Otra cosa es que esos mecanismos consigan llegar o no, ya sea por particularidades del jugador o por fallo de diseño. Eso hace que un juego tenga mejor o peor "pegado" el tema, pero temático será.
Por otro lado, tendemos a identificar "temático" con "ameritrash", y no tiene por qué ser así. Por ejemplo, el Agrícola es un juego temático a tope, ya que está diseñado para transmitir la sensación de la dura vida del granjero, por mucho que la colocación de trabajadores no sea precisamente el mejor mecanismo para simular la realidad ;), y el Risk no es que vaya por ahí sobrado de tema (por Crom, que hasta tiene una versión de Knizia :D). Cierto es que, en un principio, una de las cosas que distinguían a los ameritrash era la atención que prestaban al tema, pero los euros están aprendiendo que la gente empieza a sospechar que la vida en las ciudades alemanas renacentistas podía consistir en algo más que en cambiar cubos de colores por puntos de victoria y tenemos cosas como Dungeon Petz o Eclipse rondando por ahí ;)
(y a todo esto, yo tendría que estar terminando un ensayo sobre los hermanos Grimm... :P)
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También hay que tener en cuenta que simulación (en el sentido en el que se dice que los wargames son simulaciones) no tiene por qué conllevar inmersión. Esto, llevado por ejemplo al género de los juegos de rol, tiene como resultado la corriente de los últimos años de juegos "indies" más centrados en generar inmersión que en simular una realidad concreta.
Desde luego, el tema de la inmersión es algo totalmente personal, que depende enormemente de circunstancias pasajeras que pueden hacer que un juego guste en una situación y se aborrezca en otra con los mismos jugadores.
Para mí un juego es temático cuando tiene mecanismos pensados para conseguir esa inmersión por parte del jugador, como los sucesos aleatorios del Arkham Horror, las fases de alimentación de Agricola o la fabricación de naves a lo Tetris del Galaxy Trucker. Otra cosa es que esos mecanismos consigan llegar o no, ya sea por particularidades del jugador o por fallo de diseño. Eso hace que un juego tenga mejor o peor "pegado" el tema, pero temático será.
De acuerdo en los ejemplos pero no en la definición. HannibalRvsC se considera por consenso temático y no está pensado para conseguir la inmersión, está pensado para representar (con mayor o menos éxito y grado de abstracción) las diferentes facetas del conflicto.
Insisto, yo creo que inmersión no puede ser categoría definitoria sine qua non, es demasiado peregrina.
Por otro lado, tendemos a identificar "temático" con "ameritrash", y no tiene por qué ser así. Por ejemplo, el Agrícola es un juego temático a tope, ya que está diseñado para transmitir la sensación de la dura vida del granjero, por mucho que la colocación de trabajadores no sea precisamente el mejor mecanismo para simular la realidad ;), y el Risk no es que vaya por ahí sobrado de tema (por Crom, que hasta tiene una versión de Knizia :D). Cierto es que, en un principio, una de las cosas que distinguían a los ameritrash era la atención que prestaban al tema, pero los euros están aprendiendo que la gente empieza a sospechar que la vida en las ciudades alemanas renacentistas podía consistir en algo más que en cambiar cubos de colores por puntos de victoria y tenemos cosas como Dungeon Petz o Eclipse rondando por ahí ;)
(y a todo esto, yo tendría que estar terminando un ensayo sobre los hermanos Grimm... :P)
No tienen porque estar relacionados, es cierto. En general, creo que los ameritrasher tienen tendencia al conflicto directo entre jugadores y si tuviera que buscar un factor común a ellos (a parte de la producción en si) sería ese.
Por añadir un ejemplo del lado contrario -americano europeizado- a los que propones, el Caos en el Viejo Mundo hace buena gala.
De todas maneras, esto tiene pinta de convertirse en el enésimo hilo (http://www.labsk.net/index.php?topic=65503.0) de comparación.
Parece que hay una tendencia a abrir uno por año :D.
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Yo vuelvo a lo mío. Si partimos de la premisa [de la cual en realidad sólo hemos partido unos pocos por aquí, otros no la aceptan y otros simplemente la han aceptado como una de las tantas posibilidades de tematización existentes] de que un juego con tema es un juego en el que LAS MECÁNICAS SIMULAN LA REALIDAD [y ojo que yo ya soy del último grupo y creo que este es sólo un modo de tematizar]:
Repito el ejercicio [que me conteste uno manquesea!! :)]
Dígame el lector un juego en el que la mecánica simule bien la realidad. Yo digo Hab un Gut [o cualquier juego con comercio y manipulación de precios]. Ahora usted.
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Para mi esa premisa es falsa (principalmente por el término simulan. Yo utilizaría contextualizan por ejemplo). ::) ::)
Pero contribuyo con un ejemplo: Earth Reborn
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No conozco el Earth Reborn, podrías explicarme de qué modo la mecánica se junta con la realidad y la contextualiza, simula, etc?
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Ahi quería yo llegar.
En un wargame se simula una guerra con más profundidad con la que en un Caylus se simula una construcción, pero es una cuestión cuantitativa, no cualitativa. El wargame es simplemente más completo [tiene en cuenta más factores de la vida real y los aplica a su sistema]. Eso lo hace más temático en una escala de grises, jamás lo puede hacer el único juego temático por naturaleza
Según mi punto de vista el juego [su tema pegado si se quiere] simula una batalla ["va de" una batalla] pero LAS MECÁNICAS NO SIMULAN UNA BATALLA [en todo caso esto sucedería si supusiéramos que el jugador es un general de guerra de estos de prismáticos en mano, ahí acepto que es una simulación]. No sé si me explico...
Lo que quiero decir es que si queremos que sean las mecánicas las que hablen de cómo pegado está el tema entonces [casi] todos los juegos tienen tema pegado pues [casi] ninguna mecánica simula situaciones reales [excepto algunas como las de comercio y negociación y poca cosa más].
Dicho por enésima vez pero de forma más metafórica [me repito pero es que no sé si me explico]:
El mejor juego para simular una pelea de bar entre dos borrachos es una versión de un juego de habilidad llamado boxeo [que es abstracto] que se llama boxeo-con-disfraz-de-borracho.
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Estais liando las cosas, si arkham horror no tiene tema entonces tampoco tienen tema lo juegos de Rol o los librojuegos.
Hay una diferencia entre AH y un juego de rol muy importante y es que la ambientación del primero no tiene efecto mecánico mientras que la ambientación afecta al jugador en un juego de rol.
Por ejemplo, en AH hay un evento que dice que te ataca una oleada de ratas, pero no hay nada que muestre que son ratas, lo que haces es tirar un dado como si fuera cualquier cosa. Igualmente tu tienes Aliados que son funcionalmente idénticos a armas o habilidades, el juego no muestra que sean personas, te lo dice en el título y en un poco de texto pero a efectos de juego podrían ser cualquier cosa.
No creo que para transmitir una ambientación un juego deba de ser simulacionista, de la misma forma que un cuadro no tiene que ser fotorrealista para hacerlo. Es una posibilidad, ciertamente, pero también es el árbol que impide ver el bosque.
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Es que yo no digo que AH sea un juego de Rol, solo que pulsa las mismas teclas de ambientación.
Ya lo he ido contando pero esquematizo lo que pienso. Los juegos pueden tener un mayor o menor tema, cada uno puede poner cada caso donde quiera haciendo un esquema como el que puse del 0 al 3.
Pero después otra cosa muy diferentes es como se consigue ese tema y para mi hay dos formas de hacerlo no excluyentes.
1) Haciendo que la mecanica encaje perfectamente con el tema y funcione como una metafora de la realidad además de como un juego.
2) Proponiendo una inmersión narrativa, haciendo que el juego se convierta en algo más grande que las reglas al inspirar al jugador a imaginar.
La segunda forma pide la complicidad del jugador más que la primera, las reglas están para ayudarte pero el jugador puede no cooperar, puede no apetecerle puede no gustarle el tema. Esa ambientación es la que tienen los juegos de Rol y la mayoría de Ameritrashes clásicos temáticos.
Edito: y otro asunto aparte es el de la simulación, que no es ambientación aunque ayuda.
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Dame un ejemplo [y un por qué] de tu primer tipo, Celacanto. el mejor que puedas encontrar.
:)
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Es que yo no digo que AH sea un juego de Rol, solo que pulsa las mismas teclas de ambientación.
No, si yo tampoco, sólo que no creo que pulse las mismas teclas. De ahí el post.
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Dame un ejemplo [y un por qué] de tu primer tipo, Celacanto. el mejor que puedas encontrar.
:)
Tigris y eufrates, revolution the dutch revolt, advanced civilization, 1830, twilight strrugle, Lost Valley, Tinners Trail,
Por supuesto habrá gente que no este de acuerdo con eso, y que seran menos o más picajosos.
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Siento ser pesado pero no me has contestado [con un sólo ejemplo me conformo] pero por favor dame el por qué.
Un ejemplo [Y SU POR QUÉ] de un juego que consiga ser temático "haciendo que la mecanica encaje perfectamente con el tema y funcione como una metafora de la realidad además de como un juego." (sic)
Tigris y Éufrates, de los que listas, cómo lo consigue?
Y Twillight Struggle?
[los demás no los he jugado]
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...Esa ambientación es la que tienen los juegos de Rol y la mayoría de Ameritrashes clásicos temáticos.
Edito: y otro asunto aparte es el de la simulación, que no es ambientación aunque ayuda.
En el podcast "El tablero" hablaste del "Britannia", yo tengo la versión de AH, además de su secuela "Maharaja" tambien de AH. ¿Donde calificarias estos juegos?, ¿simulan algo o la HISTORIA es una mera excusa para una mecanica matematica de la que tanto gustan los Germangames y Nordicgames?
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Simular simular... es que una simulación no es en el sentido más estricto, pero si que es un ejemplo perfecto de como con unas mecanicas te meten en una ambientación
En el fondo es un un Risk tiradados con un par de reglas de más (la entrada de civilizaciones nuevas) pero por esas reglas realmente reflejan todo lo que paso en inglaterra hasta 1066
tino sobre el TE, a mi me convence pero es una comparación un poco cogida por los pelos: son dos cosas las que te recuerdan a lo que paso en mesopotamia por aquella: La idea de auge y caida y la de la impotancia de las clases sociales
Aquí lo explico más detalladamente
http://eltableropodcast.blogspot.com.es/2012/06/et41-vuelven-los-trenes-dos-rios-que.html
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Siento ser pesado pero no me has contestado [con un sólo ejemplo me conformo] pero por favor dame el por qué.
Un ejemplo [Y SU POR QUÉ] de un juego que consiga ser temático "haciendo que la mecanica encaje perfectamente con el tema y funcione como una metafora de la realidad además de como un juego." (sic)
Tigris y Éufrates, de los que listas, cómo lo consigue?
Y Twillight Struggle?
[los demás no los he jugado]
a mi me impresionó cuando leí el reglamento de Las ultimas batallas de Napoleon, el diseñador de juego iba provisto de un plastico transparante con retícula hexagonal y lo superponía sobre los mapas de Waterloo y alrededores de la biblioteca. así consiguió crear un mapa de juego. Simulaba pero también abstraía. Los ríos coinciden todos con lados de hexagono, idem para las enfiladas.
pero queda claro que abstraer es inevitable, no son juegos de realidad virtual aumentada, son juegos de mesa. Se trata de llevar en lo posible a un tablero algo, lo que se quiera. Y dotar de mas o menos reglas al juego para que tenga un minimo de coherencia.
Habra juegos que prefieran tener más en cuanta unos factores que otros, pero de ahí a pensar que no existen temáticos hay un trecho.
El Here I stand, un tematico por excelencia, con sus tiradas de dados monumentales, sobre todo para la guerra religiosa ¿deja de serlo por eso? Que sí, que existe una logica en los bonificadores, pero solo dentro del propio juego, la expansión del protestantismo obedeció a un montón de factores que no aparecen ni de lejos en el juego. Pero sirve, funciona.
Y por cierto el Twilight struggle es un temático, no sólo por que a las mecanicas del juego se le hayan dado nombres de cosas que sucedieron en la guerra fría. Las cartas ayudan lo suyo a que tenga tema, son eventos reales que se han acoplado de manera inteligente al juego, y no hay dos cartas iguales. De la misma manera que Magic consigue tener tema con sus cartas para parecer un enfrentamiento entre magos.
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Puesssss voy a ser simple. Cualquiera de Philip Eklund (Sierra Madre Games). Son tan temáticos que algunos juegos en lugar de ser juegos son simuladores.
- Pirates of the Spanish Main: dime que no tiene....bueno si, juego, porque no tiene gracia, pero realmente es un simulador año a año de los eventos que sucedieron, con personajes, localizaciones. Lo único que no tiene de "temático" es que puedes cambiar la historia, pero si simulas lo que pudo haber ocurrido en esos años.
- Origins: por ser temático (en contra de la jugabilidad) resulta que el primer turno el Homo sapiens puede extinguir al crogmañon, y sin que este pueda evitarlo...joder ¿más tema?. El juego te da verdadera sensación de evolución, pero el mecanismo es ten perverso que el juego no gusta....y no gusta pq la gente en lugar de colaborar (el juego dura 2 horas) se dedica a jugarlo como un juego de conquista...total, que cada batalla sale carísima y te hace perder turnos (el juego dura 8 horas)....¿sigue sin ser real y simular la evolución de una especie?.
- High Frontier: el colmo de la complejidad, pero todas las tecnologías que vienen son sistemas teóricos de motores desarrollados <sobre el papel>. Lleva el tema hasta el infinito y más allá. Joder, si hasta han puesto bien los cambios de órbita.
- America Megafauna: no lo he jugado, pero un día coincidí con un besekero que había estudiado paleontología y decía que lo flipaba de como había adaptado el tema porque era realista.
Consecuencia...Sierra Madre Games es una casa que tiene juegos para ultrafrikis pq la inmensa mayoría de jugadores no encuentra divertido tanto realismo y la complejidad de reglas que requiere para ello.
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¿El Homo Sapiens extermina al Hombre de Cromañón? :o :o :o
Supongo que te refieres a los Neandertales, en todo caso lo correcto sería que el Hombre de Cromañón (Homo Sapiens Sapiens, somos sus descendiente e iguales físicamente) extermine a los Neandertales. :P :P :P :P
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A mi algo que me fascina del tema temáticos es que coges el Caylus y le pones un tema de magos y espadas, le cambias el nombre por Lords of Waterdeep, y ya hay un 16,7% de los que votan a que tipo de juego pertenece en la BGG que dicen que es un temático.
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A mi algo que me fascina del tema temáticos es que coges el Caylus y le pones un tema de magos y espadas, le cambias el nombre por Lords of Waterdeep, y ya hay un 16,7% de los que votan a que tipo de juego pertenece en la BGG que dicen que es un temático.
Totalmente de acuerdo, Caylus tiene un tema inventado para el juego, Lords of Waterdeep tiene un tema licenciado y conocido por todo el mundo. No he jugado a Lords of Waterdeep pero por lo que he leido no se como hay gente que se atreve a llamarlo temático.
En otros temas, yo no veo relación entre tematicidad y simulación. Un detalle temático de Struggle of Empires para mi es la regla del 7. Tu valor de combate es la resta de 2d6, pero si estos dados suman 7 pierdes una unidad. No sigue ningúna lógica pero cuando te toca la 'putada' solo puedes pensar "Bueno, así es la guerra".
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¿El Homo Sapiens extermina al Hombre de Cromañón? :o :o :o
Supongo que te refieres a los Neandertales, en todo caso lo correcto sería que el Hombre de Cromañón (Homo Sapiens Sapiens, somos sus descendiente e iguales físicamente) extermine a los Neandertales. :P :P :P :P
jajajaj será, sorry. Hay temas de los que me declaro claramente ignorante. Pero es que lo gracioso es que hasta las reglas del juego te advierten de esto y te explican que es lo que sucedió.
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No conozco el Earth Reborn, podrías explicarme de qué modo la mecánica se junta con la realidad y la contextualiza, simula, etc?
Pues teniendo en cuenta la explicación en tu post siguiente al que cito te cuento: Earth Reborn es un juego de escaramuzas entre miniaturas en el que controlas un comando de X miembros, cada uno con sus habilidades y particularidades. Como en todo juego de escaramuzas hay combate cuerpo a cuerpo, tiros y en este caso una serie de reglas que recrean ciertos aspectos que paso a detallarte:
Búsqueda: puedes pararte en cualquier parte del mapa a buscar cosas *armamento, objetos de utilidad etc*. Pues bien, si no recuerdo mal (hablo de memoria y hace tiempo que no juego) cuando buscas, tiras un dado que representa el numero puntos que puedes utilizar a la hora de buscar en un mazo de objetos impresos a doble cara. El caso es que hay reglas que te detallan como debes sostener el mazo y que puedes y que no puedes mirar del mismo.
Los puntos representan la celeridad con la que tu personaje busca y en términos de juego te permiten deslizar hasta X cartas (donde X son los puntos) hacia arriba sólo viendo los títulos.
Es un poco complicado de explicar, pero trasmite totalmente la sensación de que estás buscando algo.
Tiene también reglas para pinchar las comunicaciones por radio del contrincante y hacer captura e interrogatorio, para representar la moral, etc.
No voy a detallarte el como se hace cada cosa porque es complejillo y largo de explicar, pero creo que encaja en la descripción de mecánica que no solo está al servicio de la temática sino que te trasmite sensaciones similares amén de simularlas hasta cierto grado.
Y sobre todo no es un wargame :D
Insisto. Un juego tematico implica simulación.
Insisto, disiento ;D.
LOS WARGAMES SON LOS UNICOS JUEGOS TEMATICOS POR NATURALEZA.
Los juegos de Phil Elklund se entienden como temáticos por consenso (yo creo firmemente que lo son, otra cosa es lo que trasmitan) y poco o nada tienen de wargames.
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Tu aproximación de "Science-Adventure" a "fantasía" o "ciencia-ficción" es como si digo que un wargame es un juego de inteligencia, por lo de la inteligencia militar.
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Yo estoy de acuerdo con que es complicado encasillarlos, pero creo que lo complicamos más de lo que es.
A mi me da la impresión de que ésta discusión se está pasando de snob...
Mira, yo no voy a sentar cátedra desde luego, cada uno tendrá su manera de verlo, pero cualquier manifestación temática es aquella que está centrada o se dedica a un conjunto de actividades en torno a una idea común (tema) según reza la Rae.
Pues a partir de aquí que cada uno haga de su capa un sayo porque lo que ha quedado claro es que es algo totalmente subjetivo.
Lo que no entiendo es el razonamiento de que sólo los wargames son temáticos por naturaleza.
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Sin pararme a leerme todo el post dejo mi aporte:
3 en ralla = abstracto
3 en ralla, pero con figuritas que representan lobos y ovejas = abstracto
juego donde las figuritas que representan lobos eliminan las ovejas (y no viceversa) = temático
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Si como dices, por consenso los juegos de Phil Elklund se entienden como temáticos, desde luego Mr Elklund no se encotraba presente. Te explico:
Si entras en la pagina de Sierra Madre Games y quieres comprar por ejemplo el "High Frontier" o el "Bios Megafauna" o el "Origins", (por ponerte juegos que se han nombrado en este hilo), tienes que pinchar en en un enlace que pone "Science-Adventure Games" , y NO en "Thematic Games". El propio autor te esta diciendo como deben definirse esos juegos, ¿sabes porqué?, por que es complicado encasillar este tipo de juegos. (Como puedes observar, ese termino se aproxima bastante a la definición que expuse con anterioridad: juegos de "fantasia, ciencia-ficción o ficción y similares".
Justo el hecho de que defina el juego por su tema "Science-Adventure" y no por su mecánica hace que sea una apuesta bastante segura decir que es un juego temático.
Si me preguntan de qué va el Eclipse, lo primero que digo es que es un juego de imperios espaciales. Ahí ya me dice que es un juego que voy a considerar temático. Si me preguntan por el Puerto Rico, por otro lado, diré que es un juego de selección de roles.
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Estamos llegando a un punto en que llamar temático a un juego es como llamarlo lúdico...
¿Es este juego lúdico o no lo es? :D
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Tanto hablar de juegos temáticos, y solo se ponen 3 o 4 nombres.
Proponed algunos.
Yo diría que Más allá de Tebas y Kremlin son magníficos juegos temáticos pero no simulaciones, a pesar de tener dinámicas que intentan simular situaciones: si te vas a un congreso tienes que moverte a la ciudad y estar un tiempo ses sustituye porque gastas el recurso tiempo y trasladas tu ficha a un sitio del mapa, o usar la influencia de un cargo envías a siberia a un enemigo= a envías la ficha a siberia a cambio de ganar stress.
Y la dinámica de marchas del Formula D es magnífica para simular, a pesar de que el tema se pudiera sustituir por naves espaciales o trineos (lo digo porque me mola el Snow tails).
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Juegos temáticos:
-Arkham Horror
-Warrior Knights
-La Guerra del Anillo
-Juego de Tronos
-Twilight Imperium 3
-Battlestar Galactica
-Tannhäuser
-Dune
-Descent
Muchos de estos juegos se pueden jugar sin conocer el trasfondo, pero el que lo conozca un poco entenderá muchas de las pequeñas reglas que parecen no tener sentido. Difícilmente se podrían sacar juegos iguales sin tema. El tema va primero, y luego se diseñan las mecánicas a su alrededor. Los pequeños detalles terminan de hacer el juego más temático que genérico y abstracto, y aquellos que conozcan el trasfondo podrán sumergirse más en el juego. Los juegos americanos se acercan más a esta variante, en la que lo importante es el tema y el equilibrio de las mecánicas no es tan importante (evidentemente hay juegos muy equilibrados).
Tema pegado o inexistente:
-Small World
-Puerto Rico
-Alta Tensión
-Ora et Labora
-El Grande
-Stone Age
-Carcassonne
-Pandemic
-Caylus
-Catan
-Tigris & Euphrates
-Samurai
Las mecánicas van primero, después se elige el tema y como mucho se añaden un par de reglas. Muchos de estos juegos pueden volver a salir al mercado con cambio de tema y pequeñas modificaciones sin que se resienta (caso Carcassonne, que tiene varias versiones). No te da en ningún momento sensación de estar en el mundo propuesto por el tema del juego. Son lo suficientemente abstractos como para poder existir incluso sin tema. Small World puede representar razas que se pelean por una zona, pero no sería difícil sacarlo sin tema o cambiar el tema por luchas de hormigas o incluso de bacterias que se comen unas a otras o de fuerzas de la naturaleza que luchan entre si (agua, lava, tierra etc), lo único que tendrías que cambiar es el nombre de los personajes y el dibujo de la portada. Pandemic, de hecho, tiene una versión algo más light llamada La Isla Prohibida, de la que solo cambian algunas mecánicas para hacerlo más sencillo y accesible a más publico. Son juegos que suelen tirar menos de eventos aleatorios y muchos son independientes del idioma, porque ni siquiera hace falta meter al jugador en el tema por medio de citas o explicaciones de lo que hace cada mecánica o carta. Los juegos europeos, que buscan la elegancia de las mecánicas y que todo encaje, se acercan a esta propuesta.
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Juegos temáticos:
-Arkham Horror
-Warrior Knights
-La Guerra del Anillo
-Juego de Tronos
-Twilight Imperium 3
-Battlestar Galactica
-Tannhäuser
-Dune
-Descent
Muchos de estos juegos se pueden jugar sin conocer el trasfondo, pero el que lo conozca un poco entenderá muchas de las pequeñas reglas que parecen no tener sentido. Difícilmente se podrían sacar juegos iguales sin tema. El tema va primero, y luego se diseñan las mecánicas a su alrededor. Los pequeños detalles terminan de hacer el juego más temático que genérico y abstracto, y aquellos que conozcan el trasfondo podrán sumergirse más en el juego. Los juegos americanos se acercan más a esta variante, en la que lo importante es el tema y el equilibrio de las mecánicas no es tan importante (evidentemente hay juegos muy equilibrados).
......
Estoy totalmente de acuerdo :)
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Empecé con los euros y tras un periodo decidí que el tema me atraía mucho más que mover cubos sin más. Muchos juegos después discrepo de cualquier definición preestablecida.
Para mi un temático es aquel que me hace sentir que estoy atrapado en la ambientación del juego. Hasta la fecha, solo Agrícola, Lost valley y en menor medida Merchant and Marauders.
Aunque debo reonocer que aún no le he dado una oportunidad a República de Roma y La guerra del anillo.
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Empecé con los euros y tras un periodo decidí que el tema me atraía mucho más que mover cubos sin más. Muchos juegos después discrepo de cualquier definición preestablecida.
Para mi un temático es aquel que me hace sentir que estoy atrapado en la ambientación del juego. Hasta la fecha, solo Agrícola, Lost valley y en menor medida Merchant and Marauders.
Me gusta esa definición.
Mis tres granitos de arena por ahora son: Cosmic Encounter, Caylus y Colonial.
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Y Eclipse! ;D
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Me gusta esa definición.
Mis tres granitos de arena por ahora son: Cosmic Encounter, Caylus y Colonial.
Me gusta también el concepto.
A mí me han "atrapado" dentro del juego República de Roma, Galáctica y Arkhan Horror (por momentos), y creo que debería hacerlo Crusoe cuando terminen de pulirse unas cosillas.
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Si nos atenemos a esa definición de inmersivo, en que digamos que los dados, reglas y otros mimbres desaparecen y sólo se ve la experiencia, los dos que me vienen de inmediato a la cabeza son La Guerra del Anillo y Twilight Imperium. Por hacer un paralelismo, igual que uno, cuando ya es conductor experimentado no es capaz de recordar cuantos cambios de marcha hizo para llegar de A a B, en estos juegos no soy capaz de recordar jugadas, cartas o tiradas de dados; sólo recuerdo invasiones, desembarcos o heróicas derrotas.
Seguramente mi caso es minoritario en este foro, pero con los juegos me pasa como con el cine, si estoy pendiente del travelling, la grua o la puesta en escena, no me entero de la película. Igualmente, las mecánicas y las reglas se me hacen un medio, no un fín.
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Si nos atenemos a esa definición de inmersivo, en que digamos que los dados, reglas y otros mimbres desaparecen y sólo se ve la experiencia, los dos que me vienen de inmediato a la cabeza son La Guerra del Anillo y Twilight Imperium. Por hacer un paralelismo, igual que uno, cuando ya es conductor experimentado no es capaz de recordar cuantos cambios de marcha hizo para llegar de A a B, en estos juegos no soy capaz de recordar jugadas, cartas o tiradas de dados; sólo recuerdo invasiones, desembarcos o heróicas derrotas.
Seguramente mi caso es minoritario en este foro, pero con los juegos me pasa como con el cine, si estoy pendiente del travelling, la grua o la puesta en escena, no me entero de la película. Igualmente, las mecánicas y las reglas se me hacen un medio, no un fín.
Amen (totalmente de acuerdo con el sr. cabeza)
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Seguramente mi caso es minoritario en este foro, pero con los juegos me pasa como con el cine, si estoy pendiente del travelling, la grua o la puesta en escena, no me entero de la película. Igualmente, las mecánicas y las reglas se me hacen un medio, no un fín.
No conduzco asi que me siento más identificado con el tema cine :D. Para mi el punto de equilibrio perfecto está en las pelis que integran el encuadre en el arco argumental; en las que estructuran un lenguaje visual que narra una historia paralela e inseparable del guión.
Yo me identifico con la etimología griega del concepto técnica que muestra ésta y el objetivo como ideas inherentes. Para mi es en éste punto en que la obra alcanza su grado de excelencia puesto que el procedimiento técnico no solo es interesante por si sólo si no que precisa de las destrezas que el fin muestra.
La técnica es el medio y el fin, siendo el fin su medio y técnica.
Lo que veo es que si bien ésto es más o menos argumentable en una obra de arte pictorico/musical/teatral, es mucho más difícil en el campo de los juegos de mesa.
Aquí la percepción está demasiado atada a la circunstancia.
Pero así es la vida y asi somos los humanos! *a veces me gustaría ser un perro*
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Estás hecho un Troll hecho y derecho!! :D :D ;)
Mira tio, yo vivo feliz con mis contradicciones y no me avergüenzo de ellas. Me paso de snob con mis intereses y con los temas que no me apasionan pues me quedo más frio -como todo hijo de vecina- ;)
Según tu definción de tematico, hasta que no juegues al juego en cuestión no podrás saber si es o no es tematico.
Curioso ;D
Cursioso si. Quizá lo sea. Yo por mi parte hasta ahora no me he topado con ninguna enciclopedia lúdica que siente cátedra sobre que es y que no es temático (ni muchas otras cosas)...
Mientras tanto, tan curioso es esta definición como la tuya, que creo recordar que era algo así como: "unicamente los wargames" (corrígeme si me equivoco, no tengo ningún interés en revisar páginas atrás para hacerte la réplica ;))
Según esa definición solo los juegos que te hacen sentir que estas atrapado en la ambientación del juego, es decir, inmerso en el juego, son tematicos. Entonces cuando decias:
"Insisto, yo creo que inmersión no puede ser categoría definitoria sine qua non, es demasiado peregrina."
¿Que querías decir? ;D
Quería decir lo mismo que digo en mi post, que me gusta y me identifico con esa definición y que mis tres granitos de arena por ahora son esos.
Pero como hay tantas cosas que influyen en la experiencia de juego en una partida, pues no me puedo permitir clasificar unos juegos como tal y otros como cual de manera muy seria.
Hoy pienso asi y mañana pienso asá. Vivo feliz con mis contradicciones (te reitero :D ;)).
O sea, que cuando al Crusoe le terminen de pulirse unas cosillas, entonces ya será un juego tematico... ;D. Mientras tanto ¿que es?, ¿un semi-tematico? ;D
No, mientras tanto es un bocata de panceta y tomate con el pan a medio cortar :D :D :D ;D
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Pues a mi el Cosmic me parece abstracto realmente. Es un juego de cartas que se podría jugar perfectamente sin tema. Al fin y al cabo, los poderes son simplemente rupturas de las reglas, es un juego muy matemático que consiste en cada combate en sacar un valor mayor que tu oponente, con el añadido de poder ayudarte de tus aliados. No creo que tenga nada de temático que una raza divida o multiplique tu poder por 3, o que multiplique el valor de tu carta por el número de naves.
Por poner un ejemplo, podrías sacar el mismo juego ambientado en un reino fantástico, o en casi cualquier otro tema de confrontación que te puedas imaginar, convertirlo en una guerra de magos o hasta un abstracto en plan "apuestas".
Del mismo modo, Small World es un juego muy parecido, podría ambientarse en el espacio sin ningún problema, pero también podría hacerse abstracto o con cualquier temática imaginable sin cambiar prácticamente reglas.
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Según tu definción de tematico, hasta que no juegues al juego en cuestión no podrás saber si es o no es tematico.
Curioso
Pues sí, así es. Puedes calificar un juego como te de la gana pero siempre vas a encontrar gente que no coincide con tu criterio. Al final lo que me hace sentir el juego es lo que manda para considerarlo temático.
Simplemente, estoy cansado de ver juegos Ameritrash que, por muy buenos que sean, no me hacen sentir inmerso en la temática.
Por supuesto, puedes tener tu propio criterio y seguro que es tan acertado como el mío. Eso sí, desde tu punto de vista.
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Pues a mi el Cosmic me parece abstracto realmente. Es un juego de cartas que se podría jugar perfectamente sin tema. Al fin y al cabo, los poderes son simplemente rupturas de las reglas, es un juego muy matemático que consiste en cada combate en sacar un valor mayor que tu oponente, con el añadido de poder ayudarte de tus aliados. No creo que tenga nada de temático que una raza divida o multiplique tu poder por 3, o que multiplique el valor de tu carta por el número de naves.
Se de que va el Cosmic, gracias! :D ;) El tema tio, se lo pongo yoooO!!! Con mis comentarios, mis muecas y mis soniditos ;D :D.. que es que aun no me habeis pillado el rollo.
La imaginación es lo único que puede ponerle temas a las cosas. Todo lo demás son discusiones infinitas que no tienen conclusión alguna.
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... Con mis comentarios, mis muecas y mis soniditos ;D :D..
¿Mas Blast? ;D
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Me van a disculpar, pero me ha resultado del todo imposible no ofrecer mi punto de vista sobre este tema.
¿Existen los juegos temáticos?, mi respuesta es clara, si existen.
Un ejemplo de ellos lo tenemos en el 1830, un juego en el que representas a un hombre de negocios que trata de explotar la fiebre del ferrocarril americano. En este juego, se consigue transmitir, durante toda la partida, la falta de escrúpulos de un tiburón de los negocios del s.XIX y en especifico de los que usaron las compañías de trenes para aumentar sus fortunas, especulando con las mismas y pisando los cuellos que hicieran falta.
Lo interesante de este juego son las sensaciones que te deja, tanto si juegas con la temática, como si lo haces sin ella, pues son las mismas. El juego te obliga a ganar siendo un absoluto cabrón (perdón por la expresión); obstaculizando el crecimiento de las compañías, poniendo tramos de vias para cerrar a tus competidores, algo que en la época se hacia, así como hundir las acciones en bolsa de tus propias empresas, para obtener los máximos beneficios y pasar compañías en bancarrota a otros jugadores, u operar de manera arriesgada, que te haga perder poco dinero y al resto los arruines en el proceso.
En definitiva, un juego en el que la mecanica te transmite, dentro de lo razonable, las sensaciones que el transfondo pretende abarcar.
PD: Lo mejor, de todas maneras, es probarlo y si vives en madrid quiza te interese pasarte por ESTE (http://www.labsk.net/index.php?topic=91206.0) hilo.
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O sea, que cuando al Crusoe le terminen de pulirse unas cosillas, entonces ya será un juego tematico... ;D. Mientras tanto ¿que es?, ¿un semi-tematico? ;D
Si relees mi mensaje verás que me refería a las sensaciones que a mí me han aportado los juegos que pongo como ejemplo, concretamente que me hacen "sentirme dentro" del juego.
He tenido la oportunidad de probar en las Tierra de Nadie las reglas definitivas con Alberto, el diseñador, y con Pol, el distribuidor (que se ha encargado además de pulir algunas cosas del juego), y definitivamente es un juego temático que, en mi caso, te mete dentro de las tramas. "Hasta ese momento" como dices, el juego para mí era un temático, claro, ya que tiene esa pretensión, pero que no es lo suficientemente inmersivo para la espectativa que yo tenía.
Me explico mejor: anteriormente, en las partidas que había jugado, ciertos elementos que tenían que ver con la dificultad para salir de la isla, además de que esa salida era mediada con una tirada de dados, me hacían ver más la mecánica que el tema en algunos momentos de la partida.
Tuve una interesantísima conversación con Pol y otros dos participantes sobre la percepción de la experiencia de juego y como pequeños elementos cambian mucho esta: la antigua tirada de dados era demasiado abstracta y generaba frustación, mientras que la nueva mecánica a través de la presencia de objetos que peudes o no tener es más icónica-temática y genera más sensación de control (si bien, según Pol, la dificultad es la misma).
Hay veces que son pequeñas cosas las que hacen que "veas" un explorador que tiene sueño y hambre o un ejército de elfos con la moral alta en lugar de números y combinaciones.
Sin embargo, hay juegos en los que creo que no existe tanta pretensión de trasladar una sensación de inmersión narrativa-temática, no es esa la prioridad, y los mejores ejemplos creo que son los puramente euros, del estilo de tigris y eufrates o alta tensión.
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Bufff, pues sí que os habéis liao con definiciones y con analíticas complejas....
Coincido con los que de alguna manera interpretan esto de 'temático' como aquellos juegos en los que te dejas llevar por la partida, metiéndote dentro de la misma, y 'viendo y viviendo' lo que se supone que se tiene que ver y vivir.
Coincido también con los que apuntáis que hay jugadores muy, poco o nada temáticos. A mi me es imposible jugar a mazmorreros sin leer el texto de las cartas... tengo un amigo que dice "pasa del texto y dime cuanto tengo que superar con el dado y qué pierdo si no lo hago"... juer, yo así no puedo. Me gusta saber que el cabreo y agitación del super-dragon que ocupa la mazmorra ocasiona un derrumbe, y que algunos de los héroes han podido esquivar los surcos en el suelo y piedras cayendo (superan la tirada de dados) mientras que otros menos afortunados han sido heridos (no han superado la tirada de dados).
Yo el SmallWorld lo veo temático: es que me puedo hacer una idea mental de la combinación de raza+poder, y si no hago más teatro (me flipo como dicen por aquí) es por vergüenza, pero interiormente lo vivo al estilo Wil Weaton en su video del mismo juego. Macho, en la última partida elegí (con un timing perfecto) las Salvajes+Licántropo y disfruté de lo lindo imaginando y viviendo como devoraban a sus enemigos las noches de luna llena (turnos pares).
En el Cosmic Encounter algo parecido, me leo los textos e intento 'actuar', hablar y teatralizarlo todo como si yo fuera de esa raza. Sin exagerarlo mucho pero intento potenciar la habilidad concreta de mi raza, de modo que no juego igual con una que con otra.
Si con estos juego así, imaginaos con el Galáctica ;D.
Y otro con el que sufro (en el buen sentido) de lo lindo es el Claustrophobia.
No sé, un temático para mi es aquel en el que jugando vives una historia, una aventura, y que una vez acabada puedes recordar la partida como si de una peli se tratara.
El Agrícola (he jugado muy poco) me cuesta verlo como un temático por esto mismo.... supongo que al final de una partida podría contar una historia, pero para mi no tendría gancho. Pero es que, bueno, a mi me suelen ir más aquellas series, libros, pelis, juegos con un componente (más o menos relevante, a veces sólo un marco) fantástico, sci-fi, o de otros tiempos, temas que se alejen de 'mi realidad'. Vale, no cuido vacas ni ovejas pero... bueno, ya sabéis a qué me refiero :)
En definitiva, creo que hay quien se sabe dejar llevar por la ambientación de un juego y quien no. Y hay ambientaciones y temas que seducen más a unos que a otros. Si el tema es criar una familia, llevar una granja o construir una catedral, entiendo que a unos les llame, pero no a mi. Si en cambio hay que descubrir quien son los espías infiltrados en nuestra comunidad galáctica y llegar a destino, si hay que salir cagando leches de una mamorra infestada de bichos, si hay que corromper y desolar un mundo antiguo con tus poderes ruinosos y demás cosas por el estilo, me derrito ;D.
Ala corto el rollo :P
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Yo una vez jugué una partida al RftG inventándome -y relatando- una historia en función del orden en que iba jugando las cartas sobre la mesa.
Es la única partida que recuerdo, el resto (miles), todas iguales. :)
Cualquier juego puede ser temático.
Imaginación al poder