Evolución del ejército en los wargames estratégicos

[petardo]

La forma más fácil y elegante es posiblemente marcar unas unidades en las no pueden reemplazarse las pérdidas y que las nuevas que entren vayan siendo peores (o mejores). No necesitas mecánicas más farragosas.

fácil, si, elegante no le veo a no ser que las unidades entren de frac.
Simplificar esta bien, pero yo quiero sentir las sensaciones de que estoy siguiendo una batalla o una guerra o un conflicto armado, y para eso el juego debe dotarse de mecánicas que recuerden la batalla el conflicto o la guerra.

supongo que se trata de buscar formulas que pero en las que el sabor del tema sigue estand muy presente.

[Trampington]

No sé, creo que ya sería rizar el rizo, pero es que el curso de la guerra (en nuestro caso de la partida) también podria influenciar y mucho en estas cosas. También depende de los juegos cuantas posibilidades de ser ahístoricos tienen. En el WIF es posible, no fácil, lograr más con el Eje que lo histórico ¿Deberían entonces las fichas poder ajustarse por periodos de instrucción o cosas así?

Ahí es parte de lo que me refería, las tropas suelen ser predeterminadas y sabes cómo va a ir tu ejército.

Teóricamente uno de los niveles representados cuando juegas a un estratégico es el de Estado Mayor con lo que deberías poder decidir cómo va a desarrollarse tu ejército, si vas a mantener las unidades de gran calidad mandándoles recultas que han tenido tiempo de instruirse o si bien tienes que disminuir la calidad de tu ejército con muchos reclutas con menos formación y mandando producer armamento generico en grandes cantidades. En cambio en los juegos tenemos unidades con valores prefijados y generalmente reemplazos que valen para un roto como un descosido.

[Trampington]

En el Triumph and Tragedy creo que esa evolución queda algo representada con los avances científicos, que dan bonus o primer golpe a los diferentes tipos de unidades. Además cuanto mejor va tu facción y más puntos de industria tienes más puedes invertir en comprar cartas de mejora para conseguir más desarrollo científico.

Pero ¿sabes el problema que le veo a eso?. Que de esos avances se beneficia todo el ejército en un momento. Si consigues la tecnología de tanques pesados de repente todo tu ejército acorazado está compuesto de tanques pesados, cuando en el 45 todavía había unidades que tenían que usar tanques que fueron diseñados hasta 5 años antes. Es un cambio uniforme y demasiado generico.

Funciona para el juego pero es una abstracción.

[Trampington]

La forma más fácil y elegante es posiblemente marcar unas unidades en las no pueden reemplazarse las pérdidas y que las nuevas que entren vayan siendo peores (o mejores). No necesitas mecánicas más farragosas.

Ese sistema está en algunos juegos, y no queda mal. Por ejemplo, el Dark Valley en el que algunas unidades rusas no se pueden reconstruir. Pero creo que es limitado y se entiende si el jugador es el Mariscal al mando y no tiene control sobre la dirección y doctrina que va a llevar ese ejército.

[Trampington]

No es exactamente de que lo que se está hablando pero creo que tiene bastante que ver: En Red Star Rising, las unidades soviéticas tienen valores variables. Al entrar en contacto con el enemigo, se saca de una bolsa una ficha que trae los factores de combate de esa unidad para ese enfrentamiento concreto (al perder la ZOC, se quitan los valores y vuelve a ser una unidad de fuerza desconocida). La variabilidad de la calidad de las tropas viene dada por la composición de la bolsa, que cambia a medida que pasa el tiempo.

Saludos.

Sí tiene que ver. Eso lo he visto también en el reciente de MMP, el Salerno o el anterior Killing Ground. Las unidades tienen un factor de calidad y otro de tamaño y su valor se conoce en el momento del combate. Una vez reciben reemplazos porque pérdidas van a tener enseguida el valor que tenían se quita y hay que volver a probarlas. Funciona muy bien aunque es algo limitado y solo para campañas en el que el jugador es el Mariscal al mando de la campaña military (y las tropas que tiene son las que le dice el alto mando que está por encima de él).

[Pedrote]

En el Triumph and Tragedy creo que esa evolución queda algo representada con los avances científicos, que dan bonus o primer golpe a los diferentes tipos de unidades. Además cuanto mejor va tu facción y más puntos de industria tienes más puedes invertir en comprar cartas de mejora para conseguir más desarrollo científico.

Pero ¿sabes el problema que le veo a eso?. Que de esos avances se beneficia todo el ejército en un momento. Si consigues la tecnología de tanques pesados de repente todo tu ejército acorazado está compuesto de tanques pesados, cuando en el 45 todavía había unidades que tenían que usar tanques que fueron diseñados hasta 5 años antes. Es un cambio uniforme y demasiado generico.

Funciona para el juego pero es una abstracción.

Si, pero a nivel estratégico real (no el operacional hipervitaminado que mencionaba Antonio J Carrasco), no tiene mucho sentido llegar a ese detalle. Las unidades tipo cuerpo de ejército o superior no tienen uniformidad (ni siquiera en cantidad real de personal), y las diferencias debidas a esto se pueden representar con "assets" tipo los juegos FAB, cartas o simplemente dejarlas como parte del azar del combate.

[Trampington]

En el Triumph and Tragedy creo que esa evolución queda algo representada con los avances científicos, que dan bonus o primer golpe a los diferentes tipos de unidades. Además cuanto mejor va tu facción y más puntos de industria tienes más puedes invertir en comprar cartas de mejora para conseguir más desarrollo científico.

Pero ¿sabes el problema que le veo a eso?. Que de esos avances se beneficia todo el ejército en un momento. Si consigues la tecnología de tanques pesados de repente todo tu ejército acorazado está compuesto de tanques pesados, cuando en el 45 todavía había unidades que tenían que usar tanques que fueron diseñados hasta 5 años antes. Es un cambio uniforme y demasiado generico.

Funciona para el juego pero es una abstracción.

Si, pero a nivel estratégico real (no el operacional hipervitaminado que mencionaba Antonio J Carrasco), no tiene mucho sentido llegar a ese detalle. Las unidades tipo cuerpo de ejército o superior no tienen uniformidad (ni siquiera en cantidad real de personal), y las diferencias debidas a esto se pueden representar con "assets" tipo los juegos FAB, cartas o simplemente dejarlas como parte del azar del combate.

No estoy del todo de acuerdo. Es que ese sería otro tema a tratar, el de los niveles de representación.

No estoy de acuerdo con la política de muchos juegos de que todos los cuerpos sean iguales a partir de cierto nivel de mando. Un Fuhrer/Estado Mayor/Zar/Emperador no veía tampoco todos sus ejércitos como lo mismo y los mandaba aquí o allí indistintamente. Sabía que algunos mandos eran mejores que otros y se mandaban los cuerpos o generales en función de sus capacidades y fortalezas. "Que encabece el ataque tal o cual división" lo veo perfectamente dentro de las capacidades de el gran alto mando y en este sentido son necesarias las diferencias. No solo eso, también las mejores unidades/reemplazos/avances tecnológicos se enviaban a los considerados mejores generales y eso es tambíén decisiones del alto mando.

[Pedrote]

Ya, pero eso es la parte operacional del asunto, no la estratégica. Que en muchos casos se unieran ambas en la misma persona es, efectivamente, un problema.

De todos modos, ese efecto de enviar la división tal o cual, es lo que comentaba de los "assets": de forma simple puedes representar un movimiento de tropas o mandos clave al lugar de la acción, sin tener que preocuparte de todo un conjunto de reglas de movimiento estratégico.

Por otro lado, no olvidemos que las tropas no están todas en línea todo el tiempo. Hay reservas, tropas de retaguardia, guarniciones, logística, y muchas veces esos puestos más allá del frente no están representados en el juego y es donde acababan los equipamientos desfasados que comentabas antes.

[mariscalrundstedt]

Creo que no se ha dicho. En el Unconditional Surrender hay unidades mejoradas que van sustituyendo a las antiguas (son upgrades, en la terminología inglesa del juego. Por ejemplo, los ejércitos de la guardia y de choque rusos van sustituyendo a los ejércitos regulares y el 8º Ejército (blindado) sustituye a la WDF (mecanizada). Todos los nuevos ejércitos son mejores que sus antecesores, principalmente porque consiguen bonos ya sea de calidad o por ser blindados. Los alemanes curiosamente no reciben ejércitos mejorados y tienen que hacer la guerra con lo que tenían al principio, lo que no es un drama, ya que ese +2 por el mero hecho de ser alemanes es muy potente. También es razonable, ya que los ejércitos aliados, inferiores al comienzo de la guerra, fueron mejorando hasta ser equiparables a sus rivales alemanes, incluso superiores, si se tiene en cuenta la poder aéreo. En este juego, por cierto, no hay cuerpos, sólo ejércitos.

La única pega que le veo en realidad no tiene que ver con el hecho de que los ejércitos se vayan mejorando, sino con que hay un calendario fijo para la recepción de nuevas unidades o mejoras, pero el juego propone un sistema de sandbox en el que el Eje puede atacar primero hacia el este, por ejemplo, o postergar o ralentizar el comienzo de la guerra a dos frentes. Al menos en la opción "East first", con Alemania atacando a Rusia en 1939, creo que la experiencia de combate habría hecho que el ejército ruso mejorara antes de lo que lo hizo históricamente, pero el juego no contempla el adelanto de esos ejércitos mejorados, que llegan en las mismas fechas ya sea Rusia atacada en 1939, 40, 41 ó 42. Este aspecto lo resuelve mejor el Totaler Krieg con las cartas, en mi opinión. Si Rusia es atacada pronto, podrá poner en juego antes las cartas que le dan mejores tropas. Si el ataque llega más tarde, también lo harán las mejoras.

[flOrO]

Una forma de representar el El reclutamiento más lento sería que de cada unidad tuviéramos 2 o 3 posibilidades (más entrenadas y menos) según si escoges una u otra debería ir en un track que representase el tiempo de entrenamiento (las más buenas tardasen más en venir que las de menor calidad), es la forma más sencilla que se me ocurre.

Para el desgaste de las tropas y que se conviertan en veteranas sólo se me ocurre que cuando estén giradas o en cuadros ponerles un marcador de veteranos, este marcador puede dar un bonificados y lo perderían si las reparamos.
Podría ser una opción sencilla de tratar el tema

[Antonio Carrasco]

A lo mejor deberíamos mirar el problema desde un punto de vista histórico. Habría que responder a varias preguntas:

1) ¿Cuánto tiempo hace falta para entrenar a un soldado que sea competente en su trabajo?
2) ¿Cuánto tiempo es necesario para conseguir un soldado que sea simple carne de cañón?
3) ¿Cuántos hombres pueden mantenerse movilizados antes de que la economía del país se colapse por falta de mano de obra?
4) ¿Cuál es la doctrina histórica de cada estado en lo que se refiere a los reemplazos? Por ejemplo ¿Crean unidades nuevas desde cero para reemplazar a las que han sufrido un desgaste muy intenso o que están a punto de licenciarse? (caso de los regimientos federales en la Guerra Civil Americana) O, por el contrario, ¿Integran a los reclutas en compañías de veteranos? Si es así ¿Cuántos soldados novatos pueden incorporarse a una compañía veterana antes de que el estatus de aquélla quede diluido por el influjo de soldados inexpertos?

Una vez se respondiesen esas preguntas se podría pasar a diseñar la mecánica que lo simulase. Dicho de otro modo, no creo que exista una mecánica que sea de validez universal, que pueda adaptarse a todos los juegos y a todas las épocas históricas. Cada una de ellas debe ser considerada de forma separada, incluso por teatros -por ejemplo, en la 2ª Guerra Mundial no era lo mismo el sistema de reemplazos en el ejército y marina japonesas que en el americano.