Kingmaking vs runaway leader.

[ritter]

¡Buenas!


Ahí va la pregunta, ¿qué efecto o defecto os disgusta más de estos dos? No lo sé, pero me da la sensación que son por definición sustitutos, y que prácticamente todo juego de mesa ha de adolecer en alguna medida, de algo de ello.

¿Es posible que según géneros de juegos pequen más de una cosa que de la otra?

Yo, generalmente, prefiero el kingmaking, pero algo sutil, algo que no sea descarado o que no tenga gran impacto; como el hacer un embargo comercial al líder en el catan.

Principalmente porque creo que integra más a los jugadores, y es más divertido. En el otro caso parece que el juego haya de pecar de falta de interacción, supongo.


¡Espero vuestras opiniones!
Gracias!

[edugon]

Sería oportuno, para orientar bien la discusión, que definas previamente que entiendes por Kingmaking y por runaway leader (de hecho, yo este último no estoy muy seguro qué es).

[Scherzo]

Sería oportuno, para orientar bien la discusión, que definas previamente que entiendes por Kingmaking y por runaway leader (de hecho, yo este último no estoy muy seguro qué es).

Estoy en tu misma situación... "Kingmaker" creo que más o menos sé a qué se refiere (situación en la que un jugador tiene la capacidad para decidir qué otro jugador gana la partida), pero lo de "runaway leader" no tengo claro que sepa a qué te refieres (¿esos juegos en los que un jugador que empieza a ganar no hay luego forma de alcanzarlo y prácticamente ya está sentenciada la partida?).

[ritter]

Perdonad por el enunciado poco claro.
 

(¿esos juegos en los que un jugador que empieza a ganar no hay luego forma de alcanzarlo y prácticamente ya está sentenciada la partida?).

Sí, sí, es eso exactamente. El líder que se escapa, o creo que también hay gente que les llama algo como juegos exponenciales, que si mejoras un poquito más rápido al principio, al final la diferencia es total.

Hago la pregunta porque veo que realmente son dos cosas que no suelen gustar, pero me parece que son sustitutas y que es imposible que ningún juego no tenga ninguna de las dos. Al igual que imposible que tenga ambas.

¿Qué opniáis? ¿Qué preferís? ¿qué juego pensáis que lo gestiona mejor?

[gixmo]

pues no es una cosa que sea habitual, de hecho, en los eurogames.
Precisamente es una de las cosas que intentan evitar... por ejemplo, muchos de ellos suelen poner medidas para ayudar al que va a peor (como el orden de turno u otras cosas).

A mi el kingmaking no me gusta nada (lo de machacar al que va en cabeza), pero ams que fallo del juego es fallo de los jugadores. Tu haz lo mejor para ti y no pegar solo al que va ganando por que si, y este efecto queda muy diluido.
El Runaway leader (o que un tio se escape sin posibilidad de cogerlo), tampoco lo veo un fallo per se, mas que nada porque si todos los jugadores van al mismo nivel no deberiad e suceder

En resumen, mas que fallo del juego, lo veo problema de los jugadores. Hay algun juego que pueda favorecer estas situaciones, pero no se tienen que dar obligatoriamente

[edugon]

pues no es una cosa que sea habitual, de hecho, en los eurogames.
Precisamente es una de las cosas que intentan evitar... por ejemplo, muchos de ellos suelen poner medidas para ayudar al que va a peor (como el orden de turno u otras cosas).

A mi el kingmaking no me gusta nada (lo de machacar al que va en cabeza), pero ams que fallo del juego es fallo de los jugadores. Tu haz lo mejor para ti y no pegar solo al que va ganando por que si, y este efecto queda muy diluido.
El Runaway leader (o que un tio se escape sin posibilidad de cogerlo), tampoco lo veo un fallo per se, mas que nada porque si todos los jugadores van al mismo nivel no deberiad e suceder

En resumen, mas que fallo del juego, lo veo problema de los jugadores. Hay algun juego que pueda favorecer estas situaciones, pero no se tienen que dar obligatoriamente

Por eso digo yo lo de definir. Creo que lo que llamas kingmaking, algo que no lo es exactamente (creo que tiene otro nombre, pero como no lo se lo llamaré "todos a por el primero").

Kingmaking: Situación en la que un jugador, que no tiene opción de victoria, "decide" cual de los otros jugadores gana. Ejemplo: En Catán un jugador C, sin opciones de victoria, decide vender un recurso a otro jugador A. Gracias a este recurso, el jugador A obtiene el punto de victoria que necesita para ganar. De no haber vendido el recurso, el jugador B hubiese ganado en su turno. C es el que ha decidido quién gana la partida.

Todos a por el primero: Cuando un jugador empieza a destacar todos los otros se alían contra el primero. Ocurre por ejemplo mucho en el Risk. Muchas veces da como efecto que el que iba segundo acaba ganando la partida. Es cierto, que en algunos casos se pueden confundir con el anterior.

El kingmaking creo que es, en principio, un efecto malo. Entiendo que no puede evitarse al 100%, pero sí creo que en el diseño del juego es algo que puede modularse para evitar que se de con frecuencia. Lo que sí me parece contrario al "juego limpio" es el kingmaking "distorsionado": Ejemplo, alguien que hace algo notoriamente contrario a sus interés solo para beneficiar o perjudicar a otro.

El efecto todos a por el primero, lo entiendo como natural en muchos tipos de juego (sobre todo los que tienen mucha interacción). Depende mucho del grupo de jugadores. Sabiéndolo, la habilidad consiste en no destacarse mucho al principio y estar un poco agazapado... y mucho de comer la oreja a los otros. En los que tienen negociación es una parte natural del juego. Evidentemente, en juegos con poco interacción casi no existe (p.ej. roll for the galaxy).

El runaway leader entiendo que también se vincula con otro efecto conocido como "bola de nieve". En lineas generales viene a ser que el que coge la delantera, luego nunca puede ser atrapado (muchas veces porque al tomar la delantera obtienes más ventajas y más posibilidad de obtener más puntos). El principal defecto es que el juego pierde emoción y diversión (principalmente cuando el juego es largo). Es como, en una liga de fútbol en la que ya está cantado quién va a ganar en enero. Creo que el juego se puede diseñar para reducir ese efecto (dando por ejemplo ciertas ventajas a los que van más retrasados, o evitando el efecto multiplicador de la ventaja que lleva el primero). Volviendo a un clásico como Catán, es algo que casi siempre se da. A mitad de una partida a cuatro jugadores, uno o dos jugadores ya tienen claro que no tienen opción. Como contra ejemplo, en Kemet casi todas las partidas son muy ajustadas y muchas veces gana en el último turno el que iba de último.

Bueno, esa es mi opinión.

PD: Catán me sigue gustando y me parece un buen juego familiar que divierte. El efecto King Making es poco frecuente, pero el bola de nieve sí se da mucho (para mi, sin duda, la peor pega del juego).
   

[ritter]

Uau! Yo, lo del kingmaking, me da que tampoco lo tenía claro. ¿De verdad la gente es tan sucia? yo me refería al todos a por el primero (que es un comportamiento totalmente estratégico y racional), y que finalmente no gana (por eso, que "haces" rey a otro). Este efecto no me molesta, de hecho, me agrada muchísimo, ya que me da que el juego es más ameno para todo el mundo.

El efecto bola de nieve se da en muchos eurogames, y no me gusta nada, ya son bastante aburridos como para además, tener sentenciadas las partidas en la tercera ronda.

En el caso del catan tenemos opiniones diferentes. Me da que es muy fácil hacerle un tapón al que va en cabeza y que otro en una jugada rápida se hace con la victoria. En mi grupo nos limitamos a no comerciar, y te haces una idea del impacto que un embargo comercial puede tener en  un país.

[Scherzo]

En mi grupo de juego, las veces que he visto que se ha dado el efecto "kingmaker" ha sido cuando algún jugador ha visto que no tenía posibilidades y/o se estaba aburriendo y ha querido acelerar el fin de la partida. Lo cual, la verdad es que no me gusta, porque terminas jodiendo la partida a los demás. Por suerte muchos juegos intentan minimizar esto jugando con puntuaciones ocultas, o bonificaciones finales que no se saben a ciencia cierta cuánto va a ser, por lo que siempre queda la duda de quién es el que realmente va mejor y siempre puedes tener la sensación de que tienes posibilidades de ganar.

Lo de ir todos a por el primero yo no lo consideraría parte del efecto "kingmaker", sino una simple estrategia de intentar hacerse con el puesto del líder, y me parece algo normal en muchos juegos. Ahí entra la estrategia que han comentado de que muchas veces es mejor pasar un poco desapercibido y luego intentar pegar el adelantamiento en el momento adecuado y que el resto de jugadores ya no tengan apenas tiempo de reacción.

En cuanto al efecto "runaway leader" lo he vivido en algunos juegos, pero en la mayoría de ellos luego he comprado que ha sido más por una mala estrategia de juego del resto de jugadores que han permitido que ese líder se escape que por un defecto del juego, ya que una vez jugado más veces y entendidas ciertas estrategias, ese efecto no se ha vuelto a dar o se ha minimizado mucho, por lo que cuando sucede, siempre intento analizar qué ha pasado y si se podría haber evitado, y casi siempre sale alguna cosa que si el resto de jugadores hubieran hecho, no se habría dado. Por lo que esto lo achaco más a un problema de los jugadores que de diseño del juego.

[Carquinyoli]

A mi los juegos con "efecto bola de nieve" (runnaway leader) me joden un poco si no hay forma de frenar al primero cuando ha empezado a escaparse. No me divierto si no me pueden pillar, ni si no los puedo pillar yo.
¿Solución? Añadir kingmaking xD

Fuera bromas. El Kingmaking entendido como "en el último turno, el jugador C que ya no puede ganar decide hacer un negocio turbio con el jugador B tan favorable para este último que le hace ganar la partida, cuando parecía que tenía que ganar el jugador A", visto así no me gusta NADA.

Sí lo veo muy bien cuando durante toda la partida los jugadores tratan de no destacar excesivamente (para no ponerse en el punto de mira y ser el objetivo de todos), manteniendo las distancias, y apretando al final. Es decir, me gusta cuando la interacción es sana para mantener al personal a raya. Una interacción bien entendida es para mi el mejor mecanismo de Catch-Up (mientras se frena al que va delante, los rezagados pueden recuperarse).
Pero una interacción mal llevada (le doy la razón a gixmo que el grupo es determinante) es la que ocasiona problemas como eliminaciones tempranas de jugadores o este temido kingmaking.

Ojo, hablo de interacción bien llevada y mal llevada según mi opinión. Tengo amigos y compis de juego que lo ven justo al revés, y si se presenta la ocasión de dejar fuera (literalmente) de la partida a un adversario, lo hacen. Y si las normas dicen que se puede negociar sin límites, lo pueden hacer en el último turno para favorecer a un tercero. Me ha costado, pero lo acepto. Cada cuál juega a su manera.

Todo lo dicho lo refiero a juegos de 45 minutos para arriba. Para fillers y juegos que pueden ser muy cortos, todo esto no me preocupa.

[gixmo]

es que yo creo que Kingmaking engobla tanto todos a por el primero, como el regalar la partida a uno. A final de cuentas esa actitud le va a regalar la partida a alguien. Y por eso para mi la filosofia es... haz lo que mejor sea para ti, si coincide que es ir a por el primero, adelante, pero sino, tambien adelante.

Y simplemente reitero que muchas veces lo que llamamos bola de nieve, es no haber sabido parar a un jugador, ya sea por diferente nivel de juego o por cualquier otro motivo. Conozco pocos juegos en los que realmetne esto sea un problema.

Insisto, realmente ambos problemas van mas en direccion del grupo de juego, que del propio juego en si.

[ritter]

Yo lo que estoy leyendo de kingmaking, en mi grupo sería imposible. Ya nadie se hablaría.

Me parece muy hardcores; para un filler, o un juego social como es el city of horror, la resistencia, o así, tira que te va. Pero en otros juegos me parece mala leche, pudiendo llegar a lo personal, y sobre todo, que te acuerdes en la próxima quedada XDDD.

Así como los pactos, si dices que mueves el preboste (caylus), ¡lo mueves!

Lo del efecto bola de nieve...  no sé, en el Mage Knight es acojonante, no hay medidas para parar al primero y tampoco depende tantísimo de una estrategia infalible o no (con alguna variante se mejora este aspecto).

[Zaranthir]

Me parece muy interesante este tema.

Os cuento mi punto de vista:

- Kingmaking.

Yo comparto mesa a menudo con grupos de jugadores novatos en el mundo de los juegos de mesa, y a alguno de mis compañeros jugones les gustan solo determinados tipos de juegos, así que sí he visto varias veces la situación en la que alguien se aburre lo suficiente como para orientar la partida a terminar rápido. En estos casos lo peor es que la experiencia es mala para el que se aburre, y mala para el resto, y desde luego es una señal inequívoca de que ese juego no es para él.

Respecto a perjudicar al que va primero considero que es lo lógico cuando hay que elegir perjudicar a alguien entre varios jugadores en igualdad de condiciones. Le puedes dar a alguien la partida tanto con acciones a su favor como evitando perjudicarle a pesar de ser el objetivo más lógico para hacerlo.

- Runaway leader.

Este efecto yo sí lo veo bastante a menudo en los eurogames de gestión, donde una buena optimización inicial te puede desmarcar mucho de la partida en unas pocas rondas (así a bote pronto se me ocurre Agrícola), y francamente es algo que no me gusta nada porque puede llevar a la situación que comentaba antes (que un jugador se aburra y pierda interés) muy fácilmente.

Creo que las mecánicas compensatorias que permiten que cualquier jugador alcance al que va primero durante la mayor parte de la partida son muy interesantes, ya que fomentan la atención e ingenio de todos los jugadores. El líder no puede descuidarse o perderá el puesto, y el resto de jugadores puede esforzarse para hacerse con la victoria.

[ceremil]

en cuanto al kingmaking, por lo que veo, estáis hablando de cuando un jugador C hace que gane otro jugador B para fastidiar al jugador A, eso es una putada y un fallo del grupo en cuestión (a saber lo que habrá hecho A...), creo que ahí estamos todos de acuerdo en que se debe evitar.

me parece más interesante hablar del kingmaking propio del juego, por ejemplo en Alta Tensión, es muy probable que un jugador C dependiendo de su última acción evite que gane A (poniendo una casa, comprando últimos recursos) haciendo que gane B.

[gixmo]

Yo comparto mesa a menudo con grupos de jugadores novatos en el mundo de los juegos de mesa, y a alguno de mis compañeros jugones les gustan solo determinados tipos de juegos, así que sí he visto varias veces la situación en la que alguien se aburre lo suficiente como para orientar la partida a terminar rápido. En estos casos lo peor es que la experiencia es mala para el que se aburre, y mala para el resto, y desde luego es una señal inequívoca de que ese juego no es para él.

yo ahi veo un fallo del grupo, o falta de empatia o no se como definirlo... lo que quiero decir es que si un juego no gusta a uno y te va a arruinar la partida... si yo soy el que se aburre, me quedo mirando en lugar de jugando, si no soy el que se aburre propongo otro juego diferente

[tigrevasco]

Depende del tipo de juego, jugadores y duración  , pero en general tolero menos el Kingmaking que el Runaway leader.

No me gusta nunca que un jugador sin opciones de ganar, decida con su turno, qué jugador gana la partida. Sin embargo y centrándome en los eurogames, creo que la mayoría tienen, en mayor o menor medida, este defecto y es difícil erradicarlo totalmente por su propia naturaleza. El reto para los diseñadores es minimizarlo todo lo posible. Si esto pasa en 1 de cada 2 partidas para mí es un fallo grave del juego, pero si puede pasar sólo 1 de cada 10 no le doy tanta importancia.

En cuanto al efecto RL, yo no lo veo necesariamente como un 'fallo' del juego en juegos de duración moderada. Al fin y al cabo, un buen juego debe premiar al jugador que mejor realiza sus turnos y penalizar los errores, y si estamos ante un juego muy competitivo me parece normal y hasta un buen síntoma, que el mejor jugador pueda dispararse desde el comienzo y sea difícil alcanzarle salvo que el resto cooperen de algún modo, siempre que el juego no se alargue mucho. Otra cosa son los juegos más familiares o con algún elemento semi-cooperativo. En esos casos veo bien que el juego aporte elementos que haga difícil que un jugador se aleje pronto o que incentive el 'todos a por el líder', porque veo más importante el factor de entretenimiento de todo el grupo.