Yo creo que calvo a dado en la clave.... Una cosa es ciencia y otra tecnología... aunque están muy unidas. Por una parte la tecnología se vale del conocimiento científico, y por otro lado la tecnología sirve a la ciencia retroalimentando a la teoría ,a modo de "experimentos" en la aplicación de sus postulados. La frontera sería muy estrecha.
Por otro lado la ciencia persigue el conocimiento por sí mismo. La tecnología tiene, por definición, utilidad práctica mediante la aplicación del conocimiento no mediante su búsqueda.

Pero en el fondo me estás dando la razón. La catedral (la arquitectura, un arte) hace avanzar el conocimiento, por ejemplo, la ingeniería. Porque primero es la idea y la voluntad, y luego la resolución del problema.

Es que aquí volvemos a mezclar cosas. El problema para mi es etiquetar disciplinas enteras como científicas o artísticas en su totalidad cuando lo científico o artístico son trabajos concretos [o intenciones concretas]: La catedral -> la arquitectura -> un arte. Ergo las consecuencias que se deriven de construir una catedral son consecuencias que se derivan del arte.

Pero eso no es cierto. La catedral es una mezcla de cosas: técnica de construcción, estructuras, materiales, conceptos religiosos, elecciones con intención artística... Está claro que unas modifican las otras, por ejemplo el hecho de controlar la distribución del peso permite poder construir ventanales grandes y eso modifica lo que aparece en ellos [y acepto que la lógica sea al revés, como creo que propones, y que sea el hecho de querer hacer un cierto tipo de vidrieras lo que fuerce a investigar como ampliar los ventanales], pero eso habla de qué disciplina es la que motiva el avance, no de cuál lo hace posible [podríamos decir que no es el arte sino la religión y que esta no es sino política encubierta y acabaríamos la progresión diciendo que es la psicología la que hace avanzar el conocimiento humano por medio de la construcción de una catedral ]. La pregunta: ¿Era el propio artista vidriero [si es que existe esta figura] el que se ponía a estudiar cómo modificar las estructuras?

Para mi el debate puede estar en si el contenido de la disciplina "arte" hace avanzar el conocimiento humano no en si el hecho de que esta exista lo hace avanzar por causas indirectas. El tema es si las obras artísticas, per se, aportan conocimiento, si los "estudios de desnudos" de tal autor trascienden al propio autor y tienen algún valor como conocimiento humano, si esa instalación contemporánea que dice explorar las relaciones humanas realmente nos da alguna información ELLA [no el hecho de que esta exista y nosotros podamos estudiarla A ELLA desde el marco de otra disciplina como, no sé, la antropología].

Quizá simplemente no compartimos la definición de "conocimiento humano".
Intento reformular una pregunta: Para ti, ¿existe un cuerpo de conocimiento, aplicable, útil, que sea "el arte" [y que no sea la técnica ni la historia del mismo]?

Pero en el fondo me estás dando la razón. La catedral (la arquitectura, un arte) hace avanzar el conocimiento, por ejemplo, la ingeniería. Porque primero es la idea y la voluntad, y luego la resolución del problema.

Es que aquí volvemos a mezclar cosas. El problema para mi es etiquetar disciplinas enteras como científicas o artísticas en su totalidad cuando lo científico o artístico son trabajos concretos [o intenciones concretas]: La catedral -> la arquitectura -> un arte. Ergo las consecuencias que se deriven de construir una catedral son consecuencias que se derivan del arte.

Pero eso no es cierto. La catedral es una mezcla de cosas: técnica de construcción, estructuras, materiales, conceptos religiosos, elecciones con intención artística... Está claro que unas modifican las otras, por ejemplo el hecho de controlar la distribución del peso permite poder construir ventanales grandes y eso modifica lo que aparece en ellos [y acepto que la lógica sea al revés, como creo que propones, y que sea el hecho de querer hacer un cierto tipo de vidrieras lo que fuerce a investigar como ampliar los ventanales], pero eso habla de qué disciplina es la que motiva el avance, no de cuál lo hace posible [podríamos decir que no es el arte sino la religión y que esta no es sino política encubierta y acabaríamos la progresión diciendo que es la psicología la que hace avanzar el conocimiento humano por medio de la construcción de una catedral ]. La pregunta: ¿Era el propio artista vidriero [si es que existe esta figura] el que se ponía a estudiar cómo modificar las estructuras?

Para mi el debate puede estar en si el contenido de la disciplina "arte" hace avanzar el conocimiento humano no en si el hecho de que esta exista lo hace avanzar por causas indirectas. El tema es si las obras artísticas, per se, aportan conocimiento, si los "estudios de desnudos" de tal autor trascienden al propio autor y tienen algún valor como conocimiento humano, si esa instalación contemporánea que dice explorar las relaciones humanas realmente nos da alguna información ELLA [no el hecho de que esta exista y nosotros podamos estudiarla A ELLA desde el marco de otra disciplina como, no sé, la antropología].

Quizá simplemente no compartimos la definición de "conocimiento humano".
Intento reformular una pregunta: Para ti, ¿existe un cuerpo de conocimiento, aplicable, útil, que sea "el arte" [y que no sea la técnica ni la historia del mismo]?

Es que no veo por qué hay que desmenuzar tanto las cosas. De esa manera también sería dudoso si la ciencia hace avanzar el conocimiento, porque, por ejemplo, sólo con la observación o solo con la experimentación no se conseguiría nada.

Es ese concepto de arte amplio del que yo me valgo para afirmar que también es fuente de conocimiento. No sólo la obra artística, sino también el proceso, la producción, la observación y el estudio. Por poner otro ejemplo, el paso de las formas del espacio al plano, las reglas de la perspectiva, se desarrollaron por una inquietud artística, y eso es indudable que es conocimiento. Y si tomásemos el concepto de arte de la antigüedad y de la Edad Media, sí que no tendrían sentido esas separaciones, porque la tékne, el arte, es técnica, por ejemplo, el arte de construir catedrales.

Pero incluso si se considera tan sólo la obra, como quieres hacer, también ésta por sí sola puede generar conocimiento. Ya dije lo de los sentimientos y acciones humanas en una obra dramática o las sensaciones que puede trasmitir la música (y sólo la música), aunque a ti te parezca dudoso. Sobre esto me parece interesante la investigación filosófica sobre el arte de A. Shopenhauer: La obra de arte es un medio que facilita el conocimiento de la Idea que se encuentra en la realidad, separándola de ésta y omitiendo todas las contingencias que la perturban.

También, por ejemplo, se puede adquirir conocimiento estético a partir de la observación de una pintura, una ilustración o un dibujo, la forma en cómo resolver la luz y la sombra, cómo usar la linea para representar de manera simplificada un rostro, y un sinfín de posibilidades estéticas para resolver ciertos problemas de representación. Todo eso es conocimiento artístico, pero es conocimiento al fin y al cabo. Porque en efecto, no estábamos compartiendo la definición de conocimiento humano.

[mi colección]

A mi si me parece que el arte es una forma de conocimiento,  como dice madelcampo.
No se puede considerar científico, por supuesto, pero es otra forma de conocer nuestro mundo.
También veo mucha tendencia a un objetivismo puro que no comparto.
La ciencia propone modelos, no realidades. Hawking hablaba del "principio antrópico" (ignoro si es suyo), para decir que el mundo es así porque es como lo podemos ver.
Si vieramos en cuatro dimensiones nuestro modelo del mundo sería completamente diferente, y no por eso menos o más real.

A mi si me parece que el arte es una forma de conocimiento,  como dice madelcampo.
No se puede considerar científico, por supuesto, pero es otra forma de conocer nuestro mundo.
También veo mucha tendencia a un objetivismo puro que no comparto.
La ciencia propone modelos, no realidades. Hawking hablaba del "principio antrópico" (ignoro si es suyo), para decir que el mundo es así porque es como lo podemos ver.
Si vieramos en cuatro dimensiones nuestro modelo del mundo sería completamente diferente, y no por eso menos o más real.

Quería contestar luego pero he visto esto y la segunda ya tal.

Creo que el principio antrópico no va por ahí. Más bien viene a decir que no tiene sentido maravillarse ni agradecer a la naturaleza porque se haya dado la única combinación posible entre tropecientillones de que hubiera vida porque de no haberse dado no estarías aquí para maravillarte.

Curiosamente el otro día salió algo parecido:

No sólo lo que hacían, sino también cómo eran, cómo pensaban, por qué valores e ideas se regían. Y la Grecia antigua es una de las bases de nuestra cultura, tanto que no se puede entender sin ella.

Esto es también antrópico [quizá no en el sentido que madelcampo pretendía pero tal como yo lo entiendí]. Si Grecia avanzó el conocimiento es por otros motivos [y los hay] pero jamás porque dió lugar a nosotros y por tanto podemos estudiarlos y entendernos a nosotros mismos. Eso es condición sine qua non, eso no es hacer avanzar el conocimiento por su parte [en todo caso nosotros avanzamos el conocimiento estudiando a nuestros ancestros]. Volvemos siempre a Newton y la manzana, que cayendo no hace avanzar nada.

Aunque madelcampo sí que había propuesto cosas que el arte hace avanzar per se.

[mi colección]

Pues lo había entendido mal, gracias por la aclaración.
En todo caso, insisto en que la ciencia crea modelos, antes que descripciones objetivas de la realidad.

Creo que el principio antrópico no va por ahí. Más bien viene a decir que no tiene sentido maravillarse ni agradecer a la naturaleza porque se haya dado la única combinación posible entre tropecientillones de que hubiera vida porque de no haberse dado no estarías aquí para maravillarte.

Pues no entiendo muy bien ese principio. Para quien no sea determinista y piense que la naturaleza ha llegado hasta nuestra existencia por un cúmulo de casualidades improbables, sí que tiene sentido maravillarse de ello. Pero claro, las probabilidades remotas en realidad no suelen darse. El mundo es como es y nosotros existimos simplemente porque era la única posibilidad, es decir, había un 100% de probabilidad para la vida y el ser humano. Todo ocurre necesariamente, todo se rige por el principio de razón suficiente. Esto es lo que hay detrás de ese principio antrópico.

[en todo caso nosotros avanzamos el conocimiento estudiando a nuestros ancestros]

Eso es a lo que me refería.

Creo que el principio antrópico no va por ahí. Más bien viene a decir que no tiene sentido maravillarse ni agradecer a la naturaleza porque se haya dado la única combinación posible entre tropecientillones de que hubiera vida porque de no haberse dado no estarías aquí para maravillarte.

Pues no entiendo muy bien ese principio. Para quien no sea determinista y piense que la naturaleza ha llegado hasta nuestra existencia por un cúmulo de casualidades improbables, sí que tiene sentido maravillarse de ello. Pero claro, las probabilidades remotas en realidad no suelen darse. El mundo es como es y nosotros existimos simplemente porque era la única posibilidad, es decir, había un 100% de probabilidad para la vida y el ser humano. Todo ocurre necesariamente, todo se rige por el principio de razón suficiente. Esto es lo que hay detrás de ese principio antrópico.

Bueno, la naturaleza ha llegado hasta nuestra existencia por el único cúmulo de casualidades improbables que permiten que te maravilles de ello, así que, la probabilidad de maravillarse del cúmulo de casualidades es 1.

Y ojo, que a mi la naturaleza me maravilla, eh?

Creo que el principio antrópico no va por ahí. Más bien viene a decir que no tiene sentido maravillarse ni agradecer a la naturaleza porque se haya dado la única combinación posible entre tropecientillones de que hubiera vida porque de no haberse dado no estarías aquí para maravillarte.

Pues no entiendo muy bien ese principio. Para quien no sea determinista y piense que la naturaleza ha llegado hasta nuestra existencia por un cúmulo de casualidades improbables, sí que tiene sentido maravillarse de ello. Pero claro, las probabilidades remotas en realidad no suelen darse. El mundo es como es y nosotros existimos simplemente porque era la única posibilidad, es decir, había un 100% de probabilidad para la vida y el ser humano. Todo ocurre necesariamente, todo se rige por el principio de razón suficiente. Esto es lo que hay detrás de ese principio antrópico.

Bueno, la naturaleza ha llegado hasta nuestra existencia por el único cúmulo de casualidades improbables que permiten que te maravilles de ello, así que, la probabilidad de maravillarse del cúmulo de casualidades es 1.

Y ojo, que a mi la naturaleza me maravilla, eh?

La probabilidad de maravillarse del cúmulo de casualidades es 1 después de que el hecho (nuestra existencia) haya ocurrido, pero eso es trampa en cuestión de probabilidades, porque entonces todas serían 1 o 0. La probabilidad hay que medirla antes. Entonces, si uno cree que se ha dado toda esa cadena de remotas casualidades, tiene todo el derecho del mundo a maravillarse por ello. Lo único que pasa es que todo seguía su curso necesario.

Creo que el principio antrópico no va por ahí. Más bien viene a decir que no tiene sentido maravillarse ni agradecer a la naturaleza porque se haya dado la única combinación posible entre tropecientillones de que hubiera vida porque de no haberse dado no estarías aquí para maravillarte.

Pues no entiendo muy bien ese principio. Para quien no sea determinista y piense que la naturaleza ha llegado hasta nuestra existencia por un cúmulo de casualidades improbables, sí que tiene sentido maravillarse de ello. Pero claro, las probabilidades remotas en realidad no suelen darse. El mundo es como es y nosotros existimos simplemente porque era la única posibilidad, es decir, había un 100% de probabilidad para la vida y el ser humano. Todo ocurre necesariamente, todo se rige por el principio de razón suficiente. Esto es lo que hay detrás de ese principio antrópico.

Bueno, la naturaleza ha llegado hasta nuestra existencia por el único cúmulo de casualidades improbables que permiten que te maravilles de ello, así que, la probabilidad de maravillarse del cúmulo de casualidades es 1.

Y ojo, que a mi la naturaleza me maravilla, eh?

La probabilidad de maravillarse del cúmulo de casualidades es 1 después de que el hecho (nuestra existencia) haya ocurrido, pero eso es trampa en cuestión de probabilidades, porque entonces todas serían 1 o 0. La probabilidad hay que medirla antes. Entonces, si uno cree que se ha dado toda esa cadena de remotas casualidades, tiene todo el derecho del mundo a maravillarse por ello. Lo único que pasa es que todo seguía su curso necesario.

Eso no es trampa, es una definición concreta del suceso que queremos estudiar. Si nuestra existencia no se da, jamás podemos maravillarnos, pero entonces no se ha dado el cúmulo de probabilidades. [Además, quizá otra combinación de las constantes esté dando o pueda dar lugar a vida de otro tipo]. Pero vamos, maravillarnos es bueno y esto empieza a ser offtopic.

[mi colección]

Pues es el offtopic más hermoso y mejor argumentado que se ha visto.
Gracias a todos.

Creo que el principio antrópico no va por ahí. Más bien viene a decir que no tiene sentido maravillarse ni agradecer a la naturaleza porque se haya dado la única combinación posible entre tropecientillones de que hubiera vida porque de no haberse dado no estarías aquí para maravillarte.

Pues no entiendo muy bien ese principio. Para quien no sea determinista y piense que la naturaleza ha llegado hasta nuestra existencia por un cúmulo de casualidades improbables, sí que tiene sentido maravillarse de ello. Pero claro, las probabilidades remotas en realidad no suelen darse. El mundo es como es y nosotros existimos simplemente porque era la única posibilidad, es decir, había un 100% de probabilidad para la vida y el ser humano. Todo ocurre necesariamente, todo se rige por el principio de razón suficiente. Esto es lo que hay detrás de ese principio antrópico.

Bueno, la naturaleza ha llegado hasta nuestra existencia por el único cúmulo de casualidades improbables que permiten que te maravilles de ello, así que, la probabilidad de maravillarse del cúmulo de casualidades es 1.

Y ojo, que a mi la naturaleza me maravilla, eh?

La probabilidad de maravillarse del cúmulo de casualidades es 1 después de que el hecho (nuestra existencia) haya ocurrido, pero eso es trampa en cuestión de probabilidades, porque entonces todas serían 1 o 0. La probabilidad hay que medirla antes. Entonces, si uno cree que se ha dado toda esa cadena de remotas casualidades, tiene todo el derecho del mundo a maravillarse por ello. Lo único que pasa es que todo seguía su curso necesario.

Eso no es trampa, es una definición concreta del suceso que queremos estudiar. Si nuestra existencia no se da, jamás podemos maravillarnos, pero entonces no se ha dado el cúmulo de probabilidades. [Además, quizá otra combinación de las constantes esté dando o pueda dar lugar a vida de otro tipo]. Pero vamos, maravillarnos es bueno y esto empieza a ser offtopic.

Bueno, pues siguiendo con el offtopic:

Lo que tu dices es: Existimos, luego se ha dado el cúmulo de probabilidades remotas. Pues bien, si estamos de acuerdo en que una serie de casualidades como esas es algo muy difícil que ocurra, ¿no tiene entonces todo el sentido del mundo maravillarse por que haya ocurrido, con lo difícil que era?. Ahora bien, lo que creo que pasa es que la conclusión está equivocada. No ha ocurrido algo (nuestra existencia) que fuese muy difícil que sucediese, sino que tenía que suceder necesariamente, exactamente como un dado sólo puede dar un único resultado completamente determinado por todos los parámetros que actúan al lanzarlo, y lo único difícil era acertarlo antes de lanzarlo (pongamos que era un d20)

El argumento es redundante, pero creo que ahora queda más claro.

¿Cuál es la probabilidad de maravillarse porque se haya dado un set de constantes específico pero diferente del que da lugar a la vida?

¿Cuál es la probabilidad de maravillarse porque no se haya dado justo el set de constantes que da lugar a la vida?

Estamos hablando de las únicas contantes que dan lugar a la única vida que sabemos que puede dar lugar con esas constantes. Es algo circular, y ni conocemos otros universos con otras constantes ni conocemos otra forma de vida.

Yo creo que en realidad esto no da mucho más de sí.

Lo veo y subo un Espinete.

Lo veo y subo un Espinete.

Adelante pues. Yo 33 de envit. El truc lo ganas tú.