¿Hay vida más allá de la gestión de recursos?

[Tyrion250]

A raiz de un post de calvo del mansiones de la locura en el que confiesa que se salta normas para mejorar la experiencia de los jugadres me he acordado de una discusion que tuve el otro dia con unos amigos que viene ni que pintada para este hilo.

La discusion trataba de juegos de rol vs juegos de tablero. Yo argumentaba que como "juego" los juegos de rol estan por debajo de los juegos de tablero, en realidad los juegos de rol son la narracion de una historia por parte del master y las decisiones de los jugadres son meramente circunstanciales o en su defecto relevantes solo y siempre hasta donde al master le apetezca, lo que es lo mismo porque es una decision tambien tomada por el master.

A esto hay que añadir que en realidad "las reglas hacen aguas por todas partes" cuando alguien desconoce algo dificilmente puede "interpretarlo" de forma decente o el caso contrario, una persona que haya interpretado de forma genial pero el master no lo considere asi, no lo habra hecho, llegando a la conclusion que "el master" o "Dios" no sabe de tal o cual cosa y ese es el motivo por el que no lo has conseguido, si decides no interpretar y tirar dados para todo, deja de ser un juego de rol para convertirse en "un juego de tablero" en el que saques lo que saques tarde o temprano acabaras llegando donde el master quiera.

Y lo que he dicho antes sigue vigente, me puedo divertir mucho por la historia, por las risas etc. pero como "juego" estan claramente por debajo de forma irrefutable por que son reglas demasiado abiertas y arbitrarias ergo no son buenas reglas.

[Maek]

Pero es que no se trata de ganar. Se trata de intentarlo. En los juegos olímpicos todo el mundo lo intenta. No creo que a nadie le divirtiera una carrera en que los corredores no intentan ganar.

Creo que no es comparable. El deporte profesional, por lo general, supone más esfuerzo físico que diversión, independientemente que a nivel amateur te lo pases muy bien.

En un juego, el ganar (o la forma de conseguir puntos/mejoras) te guía tus acciones, pero que finalmente hayas obtenido más cantidad que el resto no lo hace más divertido.

[Wkr]

Yo creo que los juegos de rol están muy por encima de los juegos de mesa.
De hecho para mi un juego de rol no es otra cosa que un juego de mesa especializado.
Y lo que dices es porque hablas de un tipo de juegos de rol, bastante dirigidos o lineales.
Si juegas en un sandbox, donde puedes hacer todo, no hay límites.
También considero que es más difícil jugar a rol que a un juego de mesa. Al menos jugar "bien".
Y rol no solo es el heroquest, o el dungeons & dragons básico.

[Tyrion250]

Me referia a juegos de rol de libro, d&d, el señor de los anillos, arts magica, la llamada de cthulu, star wars, fanhunter, paranoya etc. heroquest y d&d de tablero no son juegos de rol, son de mesa.

Las posibilidades infinitas de un juego de rol son aparentes en realidad se reduce a proponer al master y que acepte.

[Wkr]

Yo también. Roleplaying games de toda la vida.
Hay juegos de rol, por ejemplo, que no existe la figura del master ni director de juego.
Juegos de rol en los que las cosas no es acción-reacción.
Hay juegos de rol que no llevas un personaje, llevas una ciudad entera.

[Tyrion250]

Eso parece interesante, me podrias decir el titulo de ese juego de rol que llevas una ciudad entera y de juegos sin master, me parece curioso, nunca he jugado a uno sin master o que no llevaras un pj.

[Wend1g0]

Hay vida más allá de los juegos de gestión de recursos?

Si

Solo que está enterrada bajo cientos  de rankings en la BGG.

Está durmiendo y su nombre se parece a un ataque de tos.

[Betote]

Hay vida más allá de los juegos de gestión de recursos?

Si

Solo que está enterrada bajo cientos  de rankings en la BGG.

Está durmiendo y su nombre se parece a un ataque de tos.

Efectivamente. La pregunta que hago es: ¿es eso así porque los juegos de gestión de recursos son mejores que los demás, o porque los gustos de BGG están más centrados en este tipo de juegos?

O lo que es lo mismo: ¿podemos decir realmente que Puerto Rico es mejor que Time's Up!, o son juegos no comparables?

[+ab]

A veces en la BGG votan que un juego sea complicado o elaborado más que votar si el juego es divertido. Es como que si le ponen un 10 a un chorrijuego sienten vergüenza, como si estuviesen desmereciendo otros juegos de darle más al coco.

 Yo soy más de que si el juego me lo hace pasar bien le pongo una buena nota y punto.

[brackder]

Me referia a juegos de rol de libro, d&d, el señor de los anillos, arts magica, la llamada de cthulu, star wars, fanhunter, paranoya etc. heroquest y d&d de tablero no son juegos de rol, son de mesa.

Las posibilidades infinitas de un juego de rol son aparentes en realidad se reduce a proponer al master y que acepte.

  ¡mentís, bellaco! 

  Esta afirmación es un insulto para mí, como DJ. 
  En un juego de rol, un DJ que le niegue a los personajes la posibilidad de hacer lo que se les antoje, no merece para mí "el título". Yo no dirijo partidas de rol para llevar a los jugadores por un sendero marcado; yo planteo un guión pero SIEMPRE debes permitir la alternativa.
   Un ejemplo muy básico, imagina que escribo un módulo que comienza por los personajes encontrando a una joven desvalida que corre hacia ellos llorando y pidiendo auxilio y bla, bla, bla... el resto del módulo que he escrito gira en torno a la historia de esa chica, lo que le ha sucedido, etc...
   Y ahora, un jugador, decide sacar la espada y matarla, no sea que se trate de una Lamia o una vampiresa: más vale prevenir que curar. ¿Qué tiene que aceptar el máster ahí? ¿le va a impedir al jugador que la mate, sólo porque le "estropea" el módulo?

  No, yo sí que creo a pies juntillas en la libertad completa de decisión en un juego de rol. No puede ser de otra manera...

[versus]

Últimamente estoy viendo una serie de argumentos para calificar juegos como "malos" que se basan principalmente en "el jugador con mayor conocimiento estratégico no siempre va a ganar". Me refiero a cosas como:

* "City of Horror es una mierda: si los demás se ponen de acuerdo para que pierdas, vas a perder."

* "Los Colonos de Catán es una mierda: si no comercian contigo, pierdes."

* "Dixit es una mierda: si no tienes empatía con los demás jugadores, pierdes."

* "Galaxy Trucker es una mierda: si tardas mucho en pensar cómo formar tu nave, pierdes."

Las excusas son "pa" los del *___________________

*pongase el quipo de futbol rival de la ciudad que proceda...

[Tyrion250]

  ¡mentís, bellaco! 

  Esta afirmación es un insulto para mí, como DJ. 
  En un juego de rol, un DJ que le niegue a los personajes la posibilidad de hacer lo que se les antoje, no merece para mí "el título". Yo no dirijo partidas de rol para llevar a los jugadores por un sendero marcado; yo planteo un guión pero SIEMPRE debes permitir la alternativa.
   Un ejemplo muy básico, imagina que escribo un módulo que comienza por los personajes encontrando a una joven desvalida que corre hacia ellos llorando y pidiendo auxilio y bla, bla, bla... el resto del módulo que he escrito gira en torno a la historia de esa chica, lo que le ha sucedido, etc...
   Y ahora, un jugador, decide sacar la espada y matarla, no sea que se trate de una Lamia o una vampiresa: más vale prevenir que curar. ¿Qué tiene que aceptar el máster ahí? ¿le va a impedir al jugador que la mate, sólo porque le "estropea" el módulo?

  No, yo sí que creo a pies juntillas en la libertad completa de decisión en un juego de rol. No puede ser de otra manera...

Tu mismo me das la razon, el jugador dice mato o ataco a la chica, pero es el master el que decide en ultima instancia si eso sucede o no y eso pasa con todo, dicho de otro modo, que mas da tu habilidad de escalar una pared si el master decide lo dificil que es la pared que aparece delante de tus narices.

Yo hace muchos años era master y era como tu, que hagan los jugadores lo que quieran, pero es que incluso asi era yo el que les daba la libertad, aparece un castillo, esta vacio o tiene guarnicion? el master es todopoderoso, no hay reglas fijas ni posibilidad de que los jugadores se ganen la victoria, todo depende del master, incluso algo tan delicado como la logica, si tu pretendes hacer algo logico para ti en un juego de rol pero el master lo ve ilogico, casi seguro que vas a tener problemas para conseguirlo y eso no tiene sentido.

[brackder]

 Pues...no comparto tu opinión.
 El máster crea el mundo (es su trabajo), pero son los jugadores los encargados de interactuar con él. ¿Ves lógico impedir que los jugadores maten a la muchacha? Unos tíos armados con espadas, hábiles en el manejo de ellas, contra una muchacha en shock. Lo ilógico sería no permitirlo; eso sí, quizá le permitiera a la chica una tirada muy baja de sexto sentido, o un esquivar in extremis. Pero yo no soy de los  masters que tiran los dados detrás de las tablas, ni hago trampas por el bien de "Mi" historia. Procuro ser lo más neutral posible para así conseguir crear un entorno lo más real posible.
    Y sobre los modificadores...para decidir lo difícil que es una pared, no me baso en si quiero que sea escalada o no, sino qué tipo de pared es...y si te has acordado de quitarte la armadura antes de escalar. Las reglas del juego están para eso. Si quieres trepar por el muro de un edificio de piedra, no tiene sentido que te imponga un grave penalizador, por mucho que yo no quiera que mires por la ventana.
   No sé, yo al menos, como director, es lo que intento. Muchas de mis partidas se han salido completamente fuera del guión porque las decisiones de los jugadores los llevaron en direcciones opuestas a lo que yo tenía previsto. ¿Y que mas me da?

  Además, precisamente en los juegos de rol, cuando tienes la oportunidad de jugar con un grupo fijo, hacer campañas largas, son los mismos jugadores los que, con sus intereses particulares, te van guiando hacia unos temas concretos, sobre todo si se han tomado la molestia de escribir sus trasfondos. Llega un momento en que la propia vida de los personajes te escribe el 60% de las aventuras que diriges. ALguien quiere encontrar a sus padres perdidos, otros, vengarse de alguien que les jodió en el pasado. Evidentemente, yo tengo que decidir si sus padres están vivos o muertos, o la "guarnición" del malo. Pero siempre procuraré que tengan alternativas, que no haya una sola "alcantarilla oculta con reja" por la que entrar al castillo del malo.

  Yo creo, sinceramente, que como jugador has tenido malos directores de juego, que se han preocupado más de "blindar" su módulo que de crear un mundo a medias con sus jugadores. No sé, tampoco quiero convencerte de nada, pero no estoy de acuerdo en que yo sea todopoderoso. Cuando dirijo partidas, no me siento así. No quiero ser el que decida por todo el grupo. Para eso, escribo un libro.

[versus]

Si intentas trepar por una pared
y no te has quitado la armadura,
te mereces...

un critico, no? 

Pd. Sorry, no he podio resistirme...!

[Wend1g0]

Efectivamente. La pregunta que hago es: ¿es eso así porque los juegos de gestión de recursos son mejores que los demás, o porque los gustos de BGG están más centrados en este tipo de juegos?

O lo que es lo mismo: ¿podemos decir realmente que Puerto Rico es mejor que Time's Up!, o son juegos no comparables?

Estoy con ab en que para mi, un buen juego, es aquel que consigue que me lo pase bien. Yo y mis compañeros. Es decir un buen juego es el que me proporciona una buena partida, una buena experiencia lúdica. Esto es a nivel de jugador. Lo mismo podemos intentar averigüar de una novela o una película, por ejemplo. ¿Qué es una buena novela? ¿Es mejor el Ulysses de Joyce o Terry Pratchett? ¿Mejor Apocalypsis Now o Shawn of The dead? ¿Mejor Puerto Rico o Time's Up? Es más, ¿son siquiera comparables?

Cada uno es bueno en lo suyo. Pero en mi caso, es que, aparte de esas consideraciones externas y relativamente objetivas, además debe ser bueno para mí, y para las circunstancias en que lo juegue. El Quijote es una gran obra de arte, no lo pongo en duda, adelantada en su tiempo, uno de los  padres de la literatura moderna, etc, etc, pero yo no se lo mandaría leer de cabo a rabo a ninguno de mis alumnos salvo que quisiera que acabara odiando la literatura y a mi. Si lo quiere leer, que sea en el momento adecuado y, a ser posible, que salga de él mismo hacerlo.

Para amar la literatura, primero hay que aprender a disfrutarla. Para amar los juegos e ir evolucionando, primero hay que divertirse con ellos. Y después, también. En el momento en que un juego no te hace disfrutar, o bien no es buen juego, o bien no es un buen juego para tí, o bien no es un buen juego para ti, en ese momento.

Y snobs los hay en la BGG y en todas partes. Puede parecer que los gustos van en general hacia los juegos de gestión, pero yo creo que pasa igual que con los documentales de La 2, o oos artículos de opinion del Playboy: Todo el mundo dice que los ve, pero luego, lo que nos divierte son las tetas, digooooo... las telecomedias!

Lapidadme si procede, pero para mi, Time's Up! está a la misma altura que el Caylus, por muy elegante y mítico que sea aquel. Me da igual que sean peras y manzanas.