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Trampington

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #135 en: 05 de Junio de 2013, 11:46:18 »
Otra cosa: ¿conocéis algún otro juego sobre toda la 1GM en Europa que sea de calidad, que sea más realista y que sus partidas duren tanto o menos que el PoG? Ya sé que hay juegos sobre el tema mucho más minuciosos, pero su jugabilidad es mucho menor.

Más realista y de calidad sí, más cortos no.

Si buscas jugabilidad The First World War es también muy jugable y más sencillo incluso.

basileus66

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #136 en: 05 de Junio de 2013, 11:55:56 »
Respecto al PoG no no veo ningún problema en que un jugador pueda concentrar sus acciones en un determinado frente, dejando los demás estáticos.
Ni tampoco veo ningún reparo en que las reglas de suministro sean draconianas.
Pero esto de nuevo es una cuestión de gustos.

Las reglas de este juego proporcionan un nivel de jugabilidad y de historicidad. Si os disgustan sus reglas porque el resultado es poco historicista, haceos la idea de que a cambio hay más jugabilidad. Otra vez un debate sobre gustos. Queréis que sea más historicista y no os importa que a cambio las reglas sean más complejas. Es un punto de vista que hay que respetar, claro.

Por contra, a mi el PoG me gusta tal como es.


Ya, pero eso no aporta nada.

Vale. Te gusta, pero ¿por qué? ¿Por qué piensas que la estabilidad de un frente, en comparación con el dinamismo de otro, es una buena mecánica? ¿Qué razones te inducen a pensar que esa mecánica proporciona mayor jugabilidad al sistema? Respondiendo a esas o a preguntas similares quienes leyeran el debate, incluso aunque no hubieran jugado al PoG, podrían hacerse una idea más precisa del sistema y saber, por tanto, si se adapta a sus expectativas.

Si tus opiniones no molestan a nadie es porque no tienes ninguna.

Kanino

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #137 en: 05 de Junio de 2013, 11:57:51 »
Las reglas de este juego proporcionan un nivel de jugabilidad y de historicidad. Si os disgustan sus reglas porque el resultado es poco historicista, haceos la idea de que a cambio hay más jugabilidad. Otra vez un debate sobre gustos. Queréis que sea más historicista y no os importa que a cambio las reglas sean más complejas. Es un punto de vista que hay que respetar, claro.

Una pregunta que me ha surgido con este comentario, ¿la jugabilidad esta reñida con el realismo?, es decir, ¿no existen juegos que sin ser complejos, sean realistas?. Lo pregunto porque para mi la virtud del sistema CDG es que hacen mas accesibles las reglas del juego, sin tener que sacrificar realismo.

En definitiva, ¿ser CDG es sinonimo de poco realismo?, o ¿hay CDGs realistas?.

Edito: y ya de paso haced una lista, que me vienen bien a la hora de mirarme "futuras" adquisiciones.
« Última modificación: 05 de Junio de 2013, 12:00:04 por Kanino »
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Magon

Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #138 en: 05 de Junio de 2013, 11:59:18 »
Más realista y de calidad sí, más cortos no.

Si buscas jugabilidad The First World War es también muy jugable y más sencillo incluso.

¿The First World War es más realista que el PoG?

Kaiser Karl

Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #139 en: 05 de Junio de 2013, 12:00:31 »
Magon, hombre, el hecho de que un cuerpo que aproveche un hueco, sin ser seguido por ninguna formación más, por el simple hecho de haber ocupado espacios que luego deja vacíos, pueda dejar sin suministro a varios ejércitos enemigos que son eliminados definitivamente al final del turno resulta no solo ahistórico, sino absurdo desde un punto de vista lógico, por no entrar en cuestiones sobre la calidad de la simulación. Vale que se diga, que es una forma de castigar el mal juego del jugador que permite tal situación, pero no es una forma elegante de resolver la situación, desde mi punto de vista.

En cuanto a la relación entre "historicismo" o "realismo" entendido como que el juego tenga cierta coherencia con la situación histórica que representa, en el sentido que su desarrollo y desenlace pueda corresponderse con hechos que ocurrieron o pudieron haber ocurrido desde un punto de vista lógico, y "jugabilidad" respecto a este juego, creo que hay juegos más sencillos sin situaciones tan absurdas como la mencionada.
« Última modificación: 05 de Junio de 2013, 12:15:00 por Kaiser Karl »

Trampington

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #140 en: 05 de Junio de 2013, 12:01:07 »
¿The First World War es más realista que el PoG?

He dicho jugabilidad, no realismo.

Aunque tampoco veo muy realista a ninguno de los dos. Al menos el Paths of Glory es más entretenido (IMHO), pero el de Phalanx es más jugable y rápido.

Kanino

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #141 en: 05 de Junio de 2013, 12:20:12 »
Ya, pero eso no aporta nada.

Vale. Te gusta, pero ¿por qué? ¿Por qué piensas que la estabilidad de un frente, en comparación con el dinamismo de otro, es una buena mecánica? ¿Qué razones te inducen a pensar que esa mecánica proporciona mayor jugabilidad al sistema? Respondiendo a esas o a preguntas similares quienes leyeran el debate, incluso aunque no hubieran jugado al PoG, podrían hacerse una idea más precisa del sistema y saber, por tanto, si se adapta a sus expectativas.

Aunque no soy Magon te voy a responder yo a esta pregunta, aunque mi respuesta no se centra en el PoG sino en el sistema de activación de frentes.

El motivo por el que a mi me resulta mas cómodo esta forma de jugar un estratégico, es porque por alguna razón me es imposible estar atento a todos los frentes, a mi los estratégicos tradicionales (el WiF vamos) me superan pues soy incapaz de ver todos los frentes, veo tantas posibilidades que al final no veo ninguna, este es mi principal motivo por el que me encantan los tácticos ( a cualquier escala) pero me escaman bastante los estratégicos. Encontrar un sistema que me permita un acercamiento táctico a un problema estratégico a mi me libera mucho, aunque ojo, se perfectamente que estoy haciendo "trampas" (veanse las comillas).

Otra cosa es si eso es realista o no, ahi no te puedo decir nada, aunque me imagino que no mucho, pero prefiero perder realismo, a cambio de enterarme de que esta pasando.

Por ultimo, una cosa es historicismo y otra realismo, a mi los juegos historicos no me suelen gustar, ahora bien, los juegos realistas si. Por ejemplo, el ASL me gusta porque no tengo porque ser historicamente correcto a la hora de desarrollar una batalla, pero es muy realista a la hora de resolverlas. Esto lo digo porque veo que se estan empezando a mezclar los términos.
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Kaiser Karl

Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #142 en: 05 de Junio de 2013, 12:44:57 »
No creo que se estén mezclando conceptos. Realismo=Coherencia con lo que pudo haber sido, Fidelidad Histórica= Coherencia con lo que fue. Este último concepto puede suponer encorsetar en cierto modo las acciones de los jugadores, ya sea directamente mediante prohibiciones en forma de chrome, ya sea mediante penalizaciones en cuanto al número de PVs, .... Dentro de estas dos variantes, realismo y fidelidad histórica hay que encontrar el equilibrio con la jugabilidad, pero la jugabilidad por sí sola a mí no me satisface, cuando juego un wargame estratégico quiero ver desarrollarse delante mío un conflicto histórico coherente, sin perjuicio de las variaciones que puedan suponer las acciones de los jugadores, y sobre todo que tenga una cierta coherencia con las posibles acciones de los ejércitos en la época de que se esté hablando. Por eso me chirrían tanto los raids exterminadores que son posibles en el PoG, la parálisis de los frentes principales por el juego de las cartas, ...

ppglaf

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #143 en: 05 de Junio de 2013, 13:02:54 »
Como preguntan por ahí por otros juegos de la primera guerra mundial, hace tiempo diseñé un juego que es algo más corto que el PoG. No está publicado pero te lo puedes hacer tú mismo. No es un CDG y no le puse nombre pero se podría llamar "WWI in my pocket".

Más o menos: tras repartir bandos (de 1 a 6 jugadores), tomas un dado de seis, lo lanzas y con un 1 ganan los turcos, con un 2 ganan los austro-húngaros, con un 3 ganan los alemanes, con un 4 ganan los franceses, con un 5 ganan los ingleses, con un 6 ganan los rusos, con un 7 ganan los americanos y con un 8 gana la alianza España-Portugal-Andorra. Claro, claro, ahora me preguntarás cómo es posible sacar un 8 con un dado de 6, pero es que hay modificadores al dado que no me molesto en mencionar para no hacer el hilo muy pesado.

El juego está muy equilibrado, lo que a nivel de jugabilidad está muy bien, aunque el aspecto histórico flojea un poco por ese mismo motivo. Y mucha simulación tampoco es que tenga, pero oye, es que juegas varias primeras guerras mundiales en un ratillo de nada. ¡A ver qué otro juego hace eso!

 ;D

Y ahora, por favor, no dejéis que este mensaje enturbie el hilo y seguid contando cosas interesantes sobre los CDG's mientras yo busco mi medicación.

 ;)

Y ahora, más en serio, según la definición de "card driven" (como mecánica) de BGG, tengo en casa o he jugado a:

1812: The Invasion of Canada
1960: The Making of the President
Athens & Sparta
Combat Commander: Europe (y su familia)
Command & Colors: Ancients (y su familia)
Crusade and Revolution: The Spanish Civil War, 1936-1939
Crusader Rex
Empire of the Sun
España 1936
For the People
Frontline: D-Day
The Habit of Victory
Hammer of the Scots
Hannibal: Rome vs. Carthage
Hearts and Minds: Vietnam 1965-1975
Here I Stand
Kutuzov
Labyrinth: The War on Terror, 2001-?
Manoeuvre
Memoir '44
A Most Dangerous Time: Japan in Chaos, 1570-1584
The Napoleonic Wars (Second Edition)
No Retreat! The Russian Front
Paths of Glory
Phantom Leader
The Price of Freedom: The American Civil War 1861-1865
Pursuit of Glory
RAF: The Battle of Britain 1940
Shifting Sands
Spartacus
Stalin's War
Strike of the Eagle
Successors (third edition)
Sword of Rome
Triumph of Chaos
Twilight Struggle
Unhappy King Charles
Up Front
Virgin Queen
Washington's War
Wilderness War
World War II: Barbarossa to Berlin

(¿Alguien no decía que quería un listado?)

Lo que me lleva a varias conclusiones (mías personales):

1. Mi mujer va a tener razón en eso de que tengo más juegos de los que debiera

2. El concepto de "Card Driven" es un poco más amplio de lo que a lo mejor se está hablando por aquí: quizá viene a ser aquel juego en el que el movimiento y acciones de las fichas (o figuras) viene determinado por las cartas. Que sea wargame o no, no es relevante más que para los que hemos conocido wargames "antes" muchos en los que no había cartas.

3. Las cartas se pueden combinar con muchas otras mecánicas.

4. Un juego no ha de ser mejor o peor por ser CDG: mejor fijarse en si nos divierte. Lo dice alguien que no necesita que un juego sea una simulación fidedigna.

En fin, ya he desvariado suficiente por un rato.

Saludos.
No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo
MI LISTA DE JUEGOS EN BGG
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basileus66

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #144 en: 05 de Junio de 2013, 13:15:05 »
Aunque no soy Magon te voy a responder yo a esta pregunta, aunque mi respuesta no se centra en el PoG sino en el sistema de activación de frentes.

El motivo por el que a mi me resulta mas cómodo esta forma de jugar un estratégico, es porque por alguna razón me es imposible estar atento a todos los frentes, a mi los estratégicos tradicionales (el WiF vamos) me superan pues soy incapaz de ver todos los frentes, veo tantas posibilidades que al final no veo ninguna, este es mi principal motivo por el que me encantan los tácticos ( a cualquier escala) pero me escaman bastante los estratégicos. Encontrar un sistema que me permita un acercamiento táctico a un problema estratégico a mi me libera mucho, aunque ojo, se perfectamente que estoy haciendo "trampas" (veanse las comillas).

Otra cosa es si eso es realista o no, ahi no te puedo decir nada, aunque me imagino que no mucho, pero prefiero perder realismo, a cambio de enterarme de que esta pasando.

Por ultimo, una cosa es historicismo y otra realismo, a mi los juegos historicos no me suelen gustar, ahora bien, los juegos realistas si. Por ejemplo, el ASL me gusta porque no tengo porque ser historicamente correcto a la hora de desarrollar una batalla, pero es muy realista a la hora de resolverlas. Esto lo digo porque veo que se estan empezando a mezclar los términos.

Hola Miguel

La verdad es que no estaba refiriéndome a cuestiones de realismo o historicidad, sino de mecánicas de juego. Quiero decir, un juego como el A few Acres of Snow no es malo porque no sea histórico, sino porque está roto a nivel de mecánicas.

Luego te cuento, que tengo un cliente...
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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #145 en: 05 de Junio de 2013, 13:27:20 »
Y ahora, más en serio, según la definición de "card driven" (como mecánica) de BGG, tengo en casa o he jugado a:

1812: The Invasion of Canada
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(¿Alguien no decía que quería un listado?)

Bueno, lo que yo te diría es que card-driven y CDG no es exactamente lo mismo. ;D

CDG se suele utilizar para aquellos juegos herederos del We the People en que todas y cada una de las acciones sobre el tablero dependen del juego de cartas con OPs y/o eventos.

En este sentido el Upfront, el Frontline D-Day, el Phantom Leader o el Fields of Fire no serían CDGs sino más bien juegos de cartas. Y el Manoeuvre tampoco entraría al no tener eventos en sus cartas.

Por otro lado el No Retreat! o el RAF ni siquiera serían card-driven sino más bien card-assisted, ya que las cartas aún siendo muy importantes no son el motor de activación de las unidades.
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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #146 en: 05 de Junio de 2013, 13:31:56 »
ni el españa 1936, y en mi opinión, el C&C:A y derivados
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borat

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #147 en: 05 de Junio de 2013, 13:33:50 »
Efectivamente. ;)
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Magon

Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #148 en: 05 de Junio de 2013, 13:36:26 »
He dicho jugabilidad, no realismo.

Aunque tampoco veo muy realista a ninguno de los dos. Al menos el Paths of Glory es más entretenido (IMHO), pero el de Phalanx es más jugable y rápido.
Lo sé, Tío Trasgo.
Por eso pregunto si también es más realista que el PoG.

Magon

Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #149 en: 05 de Junio de 2013, 14:08:25 »
Ya, pero eso no aporta nada.

Vale. Te gusta, pero ¿por qué? ¿Por qué piensas que la estabilidad de un frente, en comparación con el dinamismo de otro, es una buena mecánica? ¿Qué razones te inducen a pensar que esa mecánica proporciona mayor jugabilidad al sistema? Respondiendo a esas o a preguntas similares quienes leyeran el debate, incluso aunque no hubieran jugado al PoG, podrían hacerse una idea más precisa del sistema y saber, por tanto, si se adapta a sus expectativas.


La estabilidad en un frente al tiempo que el otro no para quieto en un juego me parece tan válido como lo es en el ajedrez. Si sucede así es porque un jugador suele llevar la iniciativa en un frente y obliga a su rival a responder a todos sus golpes, sin darle oportunidad en reactivar otros frentes para distraerle.
Es por tanto, una mecánica ágil en la que no hay descanso, en la que los golpes se suceden vertiginosamente. Y por tanto, me gusta.

¿Que esto es un obstáculo para reproducir la 1GM con más fidelidad? Pues sí. Lo habéis explicado muy bien a lo largo de este debate.
¿Cómo habría que reformar el juego para fuera posible que hubiese acción simultánea en todos los frentes a la vez? Pues no lo sé. Seguramente serían necesarias reglas aparatosas adicionales, que restarían jugabilidad.