The Dark Valley

[Trampington]

Ciertamente. Las condiciones de victoria automática para el soviético son muy laxas: que el alemán no consiga 29 PV, y para el alemán muy duras: conseguir Kiev ó Leningrado y Moscú.

Sólo pondría una condición en vez de esos tontos 29PV: que el alemán no mantenga Moscú ó Kiev ó Leningrado antes del fin de 1941, eso sí fuerza al ruso a defender y a poner mucho en esas ciudades.

Bueno, conquistar Kiev como alemán en 1941 no me parece para nada complicado.

Es más, si el alemán no lo consigue entonces sí que diría que puede dar la partida por perdida.

Sí, eso es lo que decía. Que la victoria automática para el Ruso sea que el alemán no mantenga al menos una de esas tres. Si el alemán no tiene ninguna de esas tres en el 42 sí que se merece perder.

[borat]

Bueno, la cuestión es que si el alemán no avanza mucho (al menos como históricamente) pierde la partida. Claro que puedes cambiar las reglas. Pero las que hay son así. Y les veo motivo en que motivan un contrataque ruso a ultranza, incluso cuando ya no tiene la ventaja del invierno, vease la ofensiva de Kharkov de la primavera del 42. Eso lo hecho a faltar en muchos juegos del frente oriental, que los jugadores tengan motivos para actuar históricamente (lo hagan o no).

Pero es que el hecho de que el alemán consiga 29 VPs no hace que el soviético pierda la partida. Simplemente continúa.

Además es una regla que precisamente puede generar comportamientos ahistóricos por parte del soviético, que puede lanzar una contraofensiva suicida en enero y febrero de 1942 con el único objetivo de rebajar los VPs alemanes a 28 aunque eso le genere pérdidas descomunales que le harían perder la campaña.

La regla existe en TDV, y es bastante mas dura que la del TRC: solo Kiev y Moscú, y se acabó la guerra para el ruso. O sea, que estamos hablando efectivamente de Moscú o nada. Otro motivo para que aleman se lance con todo a por la capital pesar de que sepa que el invierno se acerca y con él los ejercitos de choque....pero claro, si va a por Moscú y la muerte súbita, no va a por los PV del sur... decisiones, decisiones!

Y al ser más dura que la del TDV no consigue el objetivo de que los dos bandos se puedan mantener vivos durante la campaña en condiciones más o menos históricas.

No representa nada, salvo una forma de motivar a los jugadores en términos históricos.

Sí, eso es lo que se supone. Pero como ya he comentado yo no veo nada claro que lo consiga.

Tal vez el nivel de 29 sea demasiado elevado, aunque yo provisionalmente considero que nos falta aprender a jugar con el aleman. Evidentemente puede ser muy frustrante (también para el ruso) acabar la partida así y los jugadores son perfectamente libres de ignorar o modificar esa regla en particular. Pero claro, si vas a ignorar o cambiar una regla, la ignoras o cambias desde el principio.

Y aquí es donde digo que para gustos los colores.

¡Anda que no me he saltado las condiciones de victoria en muchos wargames en los que iba ganando por goleada precisamente para permitir ver cómo el juego se desarrollaba hasta el final!

Personalmente cada vez juego menos wargames en plan competitivo. Para mí el objetivo principal de jugarlos es otro. Más aún cuando se trata de juegos largos y complejos.

[borat]

Sí, eso es lo que decía. Que la victoria automática para el Ruso sea que el alemán no mantenga al menos una de esas tres. Si el alemán no tiene ninguna de esas tres en el 42 sí que se merece perder.

Ah, vale. Pero vamos, ya puestos yo lo limitaría a Kiev, Smolensk y alguna ciudad importante del sur.

Leningrado y Moscú parecen casi imposibles de conseguir ante un jugador soviético competente, con lo que no me parecen demasiado significativas a la hora de declarar una derrota alemana en 1942.

[Arensivia]

Pero es que el hecho de que el alemán consiga 29 VPs no hace que el soviético pierda la partida. Simplemente continúa.

Además es una regla que precisamente puede generar comportamientos ahistóricos por parte del soviético, que puede lanzar una contraofensiva suicida en enero y febrero de 1942 con el único objetivo de rebajar los VPs alemanes a 28 aunque eso le genere pérdidas descomunales que le harían perder la campaña.

Toma!. Es que eso precisamente es lo que pasó: Moscú, Kharkov, Stalingrado, Kharkov otra vez, Kursk.... Si esperas que el aleman se lance a por Moscú cuando sabe que los siberianos están casi encima, o que el ruso prolongue la ofensiva de invierno, o urano, sabiendo que los alemanes van a tener un ejercito listo para contratacar en uno o dos turnos... va a ser dificil a no ser que los incentives muy fuertemente. Me gusta que el juego lo haga . ¿No lo consigue? Bueno, al menos lo intenta, que es mas de lo que puede decirse de muchos estratégicos del frente del este.

Por cierto, tampoco me gusta que el aleman reciba reemplazos "by the face" para poder hacer un Case Blue mas o menos decente pero me tengo que aguantar con eso en el TDV, por que no se me ocurre otra forma.

 Ahora, que , dadas las condiciones de victoria , te limitas a decir, una para el ruso, y seguir jugando a ver que pasa, para mí mejor. 

Y al ser más dura que la del TDV no consigue el objetivo de que los dos bandos se puedan mantener vivos durante la campaña en condiciones más o menos históricas.

Es que ese no creo que deba ser un objetivo del juego! Si la partida se acaba antes, o lo dejas y juegas a otra cosa (tal vez el escenario Case Blue) o le apuntas una al ruso y sigues. Que no pasa nada.

¡Anda que no me he saltado las condiciones de victoria en muchos wargames en los que iba ganando por goleada precisamente para permitir ver cómo el juego se desarrollaba hasta el final!

Personalmente cada vez juego menos wargames en plan competitivo. Para mí el objetivo principal de jugarlos es otro. Más aún cuando se trata de juegos largos y complejos.

Yo tampoco juego en plan competitivo (lo que no quiere decir que no me guste ganar), pero entiendo que las reglas tienen una función que no es la de señalar un ganador antes de tiempo. Los 29 PV son la contrapartida de la regla de Moscú. El aleman debe de elegir: se arriesga a ganar ya o va a continuar la guerra. Y si se arriesga y pierde, no creo que pueda quejarse.

Claro que al final todo está en la dificultad. Si tomar Moscú fuera exageradamente facil (o aprendieramos a hacerlo con mas o menos seguridad, que yo sigo pensando que el problema es que no sabemos jugar todavía con los alemanes) ¿te plantearias eliminar la regla de muerte súbita en el 41?. Si fuera relativamente facil llegar a 30 PV con el aleman , con un margen decente para pasar el invierno, y un jugador aleman no llegara a 28, ¿se sorprendería alguien que las reglas le den por perdedor?. Si en vez de 28 pones el límite en 26, la regla sería la misma, pero seria mas ¿histórica?¿justa?. No lo se. Pero me gusta que la regla esté ahí, con independencia del número, y que obligue a los jugadores.

En fin, menudo rollo y menudas ganas de sacarlo a la mesa, o al VASSAL por lo menos

[basileus66]

Aunque me parece dura, creo que sirve para reflejar la presión de Hitler sobre el alto mando alemán. Uno de los problemas que veo en muchos juegos estratégicos es que no parecen tener claro el nivel de decisión que representan. En este caso Raicer lo ha clavado, en mi opinión.

[borat]

Toma!. Es que eso precisamente es lo que pasó: Moscú, Kharkov, Stalingrado, Kharkov otra vez, Kursk...

No me hagas trampitas que no todo eso pasó en el invierno de 1942 que es de lo que estamos hablando aquí.

Y, en cualquier caso, no es lo mismo un contraataque soviético en el que pierdes 20 pasos que otro en el que pierdes 40-50. Por eso digo que establecer un umbral de victoria simplemente por localizaciones puede ser muy engañoso.

Aparte que tampoco debería ser lo mismo quedarte a un 1 mísero VP de los 29 que hacerlo por 5-6.

Si esperas que el aleman se lance a por Moscú cuando sabe que los siberianos están casi encima, o que el ruso prolongue la ofensiva de invierno, o urano, sabiendo que los alemanes van a tener un ejercito listo para contratacar en uno o dos turnos... va a ser dificil a no ser que los incentives muy fuertemente. Me gusta que el juego lo haga . ¿No lo consigue? Bueno, al menos lo intenta, que es mas de lo que puede decirse de muchos estratégicos del frente del este.

Bueno, eso de que lo intenta más que otros estratégicos como que no lo veo. Casi todos lo intentan. Unos mejor y otros peor.

En cualquier caso no creo que sea esa la intención de Raicer a la hora de estimar los dichosos 29 VPs, como él mismo ha comentado en CSW.

Por cierto, tampoco me gusta que el aleman reciba reemplazos "by the face" para poder hacer un Case Blue mas o menos decente pero me tengo que aguantar con eso en el TDV, por que no se me ocurre otra forma.

¿A qué te refieres exactamente con "reemplazos by the face"?

Ahora, que , dadas las condiciones de victoria , te limitas a decir, una para el ruso, y seguir jugando a ver que pasa, para mí mejor.

Si con eso el soviético se siente feliz, pues vale.

Es que ese no creo que deba ser un objetivo del juego! Si la partida se acaba antes, o lo dejas y juegas a otra cosa (tal vez el escenario Case Blue) o le apuntas una al ruso y sigues. Que no pasa nada.

¡¿Cómo que el objetivo del juego no debe ser representar unas condiciones de victoria lógicas y realistas?!

A mí me parece un aspecto fundamental. Otra cosa es que si no me convencen me las salte para seguir jugando.

Yo tampoco juego en plan competitivo (lo que no quiere decir que no me guste ganar), pero entiendo que las reglas tienen una función que no es la de señalar un ganador antes de tiempo. Los 29 PV son la contrapartida de la regla de Moscú. El aleman debe de elegir: se arriesga a ganar ya o va a continuar la guerra. Y si se arriesga y pierde, no creo que pueda quejarse.

¿Y dónde está el problema en que continúe la guerra?

Eso puede ser bueno o malo para el alemán en función de muchas variables que no creo que una simple cifra de VPs por localizaciones pueda medir.

Claro que al final todo está en la dificultad. Si tomar Moscú fuera exageradamente facil (o aprendieramos a hacerlo con mas o menos seguridad, que yo sigo pensando que el problema es que no sabemos jugar todavía con los alemanes) ¿te plantearias eliminar la regla de muerte súbita en el 41?. Si fuera relativamente facil llegar a 30 PV con el aleman , con un margen decente para pasar el invierno, y un jugador aleman no llegara a 28, ¿se sorprendería alguien que las reglas le den por perdedor?. Si en vez de 28 pones el límite en 26, la regla sería la misma, pero seria mas ¿histórica?¿justa?. No lo se. Pero me gusta que la regla esté ahí, con independencia del número, y que obligue a los jugadores.

Yo es que lo de "justo" me lo paso por el arco del triunfo. Porque eso tiene que ver más con el aspecto competitivo que como ya he dicho es lo que menos me interesa en un juego de estas características.

Y, por otro lado, una diferencia de 1-2 VPs en 1942 a mí personalmente no me dice nada sobre el resultado final de la campaña. Porque si para ello el soviético ha desgastado sus tropas mucho más de lo necesario o ha dejado caer ciudades clave como Leningrado, pues entonces tiene muchas posibilidades de perder la campaña si la partida continúa.

Resumiendo: La regla tal y como está escrita es cierto que obliga a que el alemán no se haga el remolón (que es por lo que la puso Raicer) pero a cambio me da la impresión de que también puede provocar estrategias completamente irreales por parte del soviético.

[aroquesada]

Varias reflexiones.

En mi partida en concreto el ejército alemán estaba en buenas condiciones, bastante buenas diría yo. Con Leningrado tomado, a 2-3 hex de Moscú (pero muy protegido) y en el sur con el Dnieper cruzado en varios puntos. Creo que en este caso en concreto, mis 28 PV si implicaban seguir la partida y la regla no debió ser interpretada estrictamente. Pero el jugador ruso lo decidió así y así se hizo.

Tampoco creo que el jugador ruso empleara excesivos recursos ni implicara todo el frente en desalojar mi PV nº 29. Simplemente le salió el chit primero y ocupó la ciudad con unas unidades fuertes que no pude echar a tiempo (aunque lo intenté...maldito "6"). Mi falta de movilidad en invierno hizo el resto.

Dicho esto. Tal vez la regla en mi caso particular si que dio al traste con una partida de final incierto. En cualquier caso, en algún lugar hay que poner el filtro y a mí tampoco me causó ningún trauma dejarlo en ese momento habiendo hecho un papel más que digno.

Vamos a empezar otra en breve, mismos bandos. Creo que ahora podré hacerlo mejor y pasar ese punto sin problema (lo contrario sería preocupante). Lo que no sé si volveré a conseguir es tomar Leningrado una segunda vez. Estoy de acuerdo en que llevar a Alemania requiere un aprendizaje y evolución. Hasta que no conoces bien sus puntos fuertes y sus debilidades no puedes explotar la máquina al máximo. Y además debes hacerlo al 120% desde el turno 1 pq el tiempo va contra tí. Claramente entre 2 novatos, el ruso tiene siempre ventaja.

A mí si me gusta ser competitivo y jugar para ganar en los límites que marca un juego entre buenos amigos. Pero dentro de esto, asumo sin problema mis fallos y derrotas procurando hacer siempre un papel digno como rival difícil de batir. Si el ruso dijo que hasta ahí llegamos pq no tenía los PV, pues así se hace y punto. Podemos debatir eternamente sobre la dichosa regla y no ponernos de acuerdo. En cualquier caso el juego es magnífico y en eso seguro que casi todos opinamos igual.

Por cierto, desconocía que la regla de los 29 tb. se aplicaba en los turnos de 1942. Opino en cualquier caso que más allá de los primeros turnos de nieve si el alemán tiene una línea compacta e inteligéntemente trazada, es complicado que le roben puntos por mucho invierno que haya.

[Arensivia]

Toma!. Es que eso precisamente es lo que pasó: Moscú, Kharkov, Stalingrado, Kharkov otra vez, Kursk...

No me hagas trampitas que no todo eso pasó en el invierno de 1942 que es de lo que estamos hablando aquí.

No, si los menciono no es por "trampitas", sino por que puedo verlo factible con las reglas como están. Los alemanes atacan Moscú con todo (y el ruso defiende con todo, y deja el sur practicamente al aire) por que ganan la partida en el 41. Los rusos contratacan y les falta un PV ,y despues del barro van a por Kharkov. Los alemanes, digamos que se emocionan intentando quitar los 5 reemplazos de Stalingrado , por que lo de Baku no lo veo factible, y otra vez los rusos están a punto de bajar de los 29 PV en Kharkov ante de que acabe 1942, pero el chit de Manstein les proporciona un "backhand blow" y los manda para atrás otra vez. Lo de Kursk, lamentablemente, requiere de reglas especiales en el escenario correspondiente, por que si no no hay quien entienda el ataque aleman. Pero todo, todo eso, está en el juego.

Y, en cualquier caso, no es lo mismo un contraataque soviético en el que pierdes 20 pasos que otro en el que pierdes 40-50. Por eso digo que establecer un umbral de victoria simplemente por localizaciones puede ser muy engañoso.
Aparte que tampoco debería ser lo mismo quedarte a un 1 mísero VP de los 29 que hacerlo por 5-6.

Por supuesto, y no es lo mismo tomar Kiev y Moscú con una delgada linea Lvov-Kiev-Kharkov-Voroznev-Moscú , que empujar a los rusos a los urales... en algún sitio hay que poner la raya.

Bueno, eso de que lo intenta más que otros estratégicos como que no lo veo. Casi todos lo intentan. Unos mejor y otro peor.

En la mayoría de los que conozco, las reglas de  tratan de animar al aleman a tomar Moscú con una regla de muerte súbita o penalizando fuertemente los reemplazos rusos, y de  incentivar al contraataque ruso en invierno dándole ventajas por un tiempo limitado, algunos con bastante poco éxito (Red Star Rising me viene a la mente). Ninguno explica o intenta  explicar el "paseo" de Kiev a Rostov , (francamente dificil generalmente) o el contraataque ruso que lo reconquistó, ni la ofensiva de primavera de la Stavka en Karkov (pensaban que los alemanes estaban prácticamente derrotados, cuando los alemanes pensaban lo mismo de los rusos, a ver como simulas eso!), ni los demás. O si lo hacen, es de una forma tan sutil que no la percibo. A mi TDV me da una narrativa de todo eso, sin (en mi opinión) obligar a los jugadores a seguir un guión, solo "presionandolos". Presionandolos mucho, con la derrota, pero "solo eso". Dentro de esa narrativa está la regla de los 29 PV y por eso la defiendo.

¿A qué te refieres exactamente con "reemplazos by the face"?

Hablo de memoria, pero creo que el alemán recibe mágicamente la mayoría de sus etapas panzer perdidas en cuanto llega el buen tiempo de 1942. No un numero fijo mas o menos elevado, sino una proporción de sus pérdidas. Eso es lo que yo llamo "reemplazos by the face".
 

¡¿Cómo que el objetivo del juego no debe ser representar unas condiciones de victoria lógicas y realistas?!
A mí me parece un aspecto fundamental. Otra cosa es que si no me convencen me las salte para seguir jugando.

Pues eso. A tí no te convencen, no te parecen lógicas y realistas, a mi sí,pero no por que Alemania hubiera caido postrada por perder Dnpropetrovsk (al final me aprenderé el nombrecito), sino por que los efectos de ese "muro" contra el que lucha el alemán me gustan.

¿Y dónde está el problema en que continúe la guerra?
Eso puede ser bueno o malo para el alemán en función de muchas variables que no creo que una simple cifra de VPs pueda medir.

Esto último no lo entiendo. Como acabe la guerra no depende de que tomes o no 29 PV. En realidad, tampoco depende de que tomes Kiev y Moscú, creo. De hecho, en mi opinión da igual lo que hagas, Alemania perdio la guerra cuando declaro la guerra a los Estados Unidos. Pero eso es otro tema

En cualquier caso no creo que sea esa la intención de Raicer a la hora de estimar los dichosos 29 VPs, como él mismo ha comentado en CSW.

Yo es que lo de "justo" me lo paso por el arco del triunfo. Porque eso tiene que ver más con el aspecto competitivo que como ya he dicho es lo que menos me interesa en un juego de estas características.

Bueno, creo que es mi turno de pasarme por el arco del triunfo las intenciones del diseñador. Lo importante es lo que está en las reglas y sus efectos sobre el juego. Y a mi los efectos me gustan, hasta donde puedo verlos, por que igual despues de diez partidas me parece la peor regla del mundo.

Y, por otro lado, una diferencia de 1-2 VPs en 1942 a mí personalmente no me dice nada sobre el resultado final de la campaña. Porque si para ello el soviético ha desgastado sus tropas mucho más de lo necesario o ha dejado caer ciudades clave como Leningrado, pues entonces tiene muchas posibilidades de perder la campaña si la partida continúa.

El resultado de la campaña es que ganan los rusos y pierden los alemanas. Y da igual como escribas las condiciones de victoria. No estoy con Raicer en lo de que Alemania pudo ganar la guerra en el este. Mas pronto o mas tarde, la superioridad material se impondría. Pero claro, otra vez en algun sitio hay que poner la raya y decir "ha ganado este".

La regla tal y como está escrita es cierto que obliga a que el alemán no se haga el remolón (que es por lo que la puso Raicer) pero a cambio me da la impresión de que también puede provocar estrategias completamente irreales por parte del soviético.

Lo de estrategias irreales, ¿podrias desarrollarlo?. Simplemente no veo como la regla de los 29 PV puede provocar estrategias irreales por parte del sovietico.

[basileus66]

Aún no he podido jugarlo, pero tras haber leído las reglas -¡Y el hilo completo!- creo que la regla de los 29 PV es un mecanismo pensado tanto para forzar al alemán a ser muy agresivo en el 41 y 42 sin necesidad de introducir reglas especiales para representar los objetivos que Hitler marcaba a sus generales, como para que el soviético vea como una estrategia positiva lo que hicieron históricamente: lanzar constantes contraataques con el fin de recuperar territorio, aunque eso daba a los alemanes la oportunidad de crear gigantescas bolsas. Y, nuevamente, sin necesidad de crear reglas especiales que representen la interferencia de Stalin en las operaciones durante los primeros compases de la guerra.

Los mecanismos de muerte súbita, y más en juegos estratégicos, pueden ser muy molestos para los jugadores. A cambio evitan la habitual tendencia a jugar de "amarrategui", que se puede observar en algunos juegos.

Saludos

[borat]

No, si los menciono no es por "trampitas", sino por que puedo verlo factible con las reglas como están. Los alemanes atacan Moscú con todo (y el ruso defiende con todo, y deja el sur practicamente al aire) por que ganan la partida en el 41. Los rusos contratacan y les falta un PV ,y despues del barro van a por Kharkov. Los alemanes, digamos que se emocionan intentando quitar los 5 reemplazos de Stalingrado , por que lo de Baku no lo veo factible, y otra vez los rusos están a punto de bajar de los 29 PV en Kharkov ante de que acabe 1942, pero el chit de Manstein les proporciona un "backhand blow" y los manda para atrás otra vez. Lo de Kursk, lamentablemente, requiere de reglas especiales en el escenario correspondiente, por que si no no hay quien entienda el ataque aleman. Pero todo, todo eso, está en el juego.

Vale, ¿y?

Gran parte de esto lo puedes encontrar también en otros juegos del frente oriental.

Y, en cualquier caso, no es lo mismo un contraataque soviético en el que pierdes 20 pasos que otro en el que pierdes 40-50. Por eso digo que establecer un umbral de victoria simplemente por localizaciones puede ser muy engañoso.
Aparte que tampoco debería ser lo mismo quedarte a un 1 mísero VP de los 29 que hacerlo por 5-6.

Por supuesto, y no es lo mismo tomar Kiev y Moscú con una delgada linea Lvov-Kiev-Kharkov-Voroznev-Moscú , que empujar a los rusos a los urales... en algún sitio hay que poner la raya.

Y precisamente lo que yo argumento es que esa raya es demasiado gruesa para un juego de la escala y la complejidad del TDV.

Creo que las condiciones de victoria deberían ser un poco más detalladas e incluir como mínimo el número de bajas de cada bando.

Bueno, eso de que lo intenta más que otros estratégicos como que no lo veo. Casi todos lo intentan. Unos mejor y otro peor.

En la mayoría de los que conozco, las reglas de  tratan de animar al aleman a tomar Moscú con una regla de muerte súbita o penalizando fuertemente los reemplazos rusos, y de  incentivar al contraataque ruso en invierno dándole ventajas por un tiempo limitado, algunos con bastante poco éxito (Red Star Rising me viene a la mente). Ninguno explica o intenta  explicar el "paseo" de Kiev a Rostov , (francamente dificil generalmente) o el contraataque ruso que lo reconquistó, ni la ofensiva de primavera de la Stavka en Karkov (pensaban que los alemanes estaban prácticamente derrotados, cuando los alemanes pensaban lo mismo de los rusos, a ver como simulas eso!), ni los demás. O si lo hacen, es de una forma tan sutil que no la percibo. A mi TDV me da una narrativa de todo eso, sin (en mi opinión) obligar a los jugadores a seguir un guión, solo "presionandolos". Presionandolos mucho, con la derrota, pero "solo eso". Dentro de esa narrativa está la regla de los 29 PV y por eso la defiendo.

Pues el Red Star Rising no lo he jugado. Pero lo de amenazar Moscú para avanzar por el sur es algo bastante habitual en casi todos los estratégicos del frente oriental. En esto no creo que el TDV aporte nada nuevo.

Aparte que tampoco creo que el mérito de un wargame se deba medir en su capacidad de calcar todos y cada uno de los puntos de inflexión históricos. Obviamente, sí que deben poder producirse, pero tampoco tienen por qué.

¿A qué te refieres exactamente con "reemplazos by the face"?

Hablo de memoria, pero creo que el alemán recibe mágicamente la mayoría de sus etapas panzer perdidas en cuanto llega el buen tiempo de 1942. No un numero fijo mas o menos elevado, sino una proporción de sus pérdidas. Eso es lo que yo llamo "reemplazos by the face".

Sí, a mí también me ha parecido un poco raro el flujo de reemplazos soviéticos en 1941. Pero me temo que ahí nos adentramos en el maravilloso mundo del “design for effect” que tanto le gusta a Raicer.
 

¡¿Cómo que el objetivo del juego no debe ser representar unas condiciones de victoria lógicas y realistas?!
A mí me parece un aspecto fundamental. Otra cosa es que si no me convencen me las salte para seguir jugando.

Pues eso. A tí no te convencen, no te parecen lógicas y realistas, a mi sí,pero no por que Alemania hubiera caido postrada por perder Dnpropetrovsk (al final me aprenderé el nombrecito), sino por que los efectos de ese "muro" contra el que lucha el alemán me gustan.

Pero es que ese “muro” puede perfectamente no ser tal si el soviético se ha desgastado más de la cuenta para que el alemán no alcance los dichosos 29 VPs.

¿Y dónde está el problema en que continúe la guerra?
Eso puede ser bueno o malo para el alemán en función de muchas variables que no creo que una simple cifra de VPs pueda medir.

Esto último no lo entiendo. Como acabe la guerra no depende de que tomes o no 29 PV. En realidad, tampoco depende de que tomes Kiev y Moscú, creo. De hecho, en mi opinión da igual lo que hagas, Alemania perdio la guerra cuando declaro la guerra a los Estados Unidos. Pero eso es otro tema

No nos vayamos por los cerros de Úbeda.

A lo que me refiero es que en el contexto del juego una victoria alemana es perfectamente posible. O, como mínimo, conseguir una mejor posición final que la histórica.

Para lo cual no creo que la regla de los 29 VPs nos vaya a ser siempre útil porque, como ya he argumentado, me parece un brochazo bastante grueso que puede inducir a error sobre las capacidades futuras de ambos bandos.

En cualquier caso no creo que sea esa la intención de Raicer a la hora de estimar los dichosos 29 VPs, como él mismo ha comentado en CSW.

Yo es que lo de "justo" me lo paso por el arco del triunfo. Porque eso tiene que ver más con el aspecto competitivo que como ya he dicho es lo que menos me interesa en un juego de estas características.

Bueno, creo que es mi turno de pasarme por el arco del triunfo las intenciones del diseñador. Lo importante es lo que está en las reglas y sus efectos sobre el juego. Y a mi los efectos me gustan, hasta donde puedo verlos, por que igual despues de diez partidas me parece la peor regla del mundo.

No. Si sobre gustos está claro que cada uno tiene los suyos.

Y, por otro lado, una diferencia de 1-2 VPs en 1942 a mí personalmente no me dice nada sobre el resultado final de la campaña. Porque si para ello el soviético ha desgastado sus tropas mucho más de lo necesario o ha dejado caer ciudades clave como Leningrado, pues entonces tiene muchas posibilidades de perder la campaña si la partida continúa.

El resultado de la campaña es que ganan los rusos y pierden los alemanas. Y da igual como escribas las condiciones de victoria. No estoy con Raicer en lo de que Alemania pudo ganar la guerra en el este. Mas pronto o mas tarde, la superioridad material se impondría. Pero claro, otra vez en algun sitio hay que poner la raya y decir "ha ganado este".

Y yo vuelvo a decir que la raya en este caso es demasiado gruesa. Se podría haber afinado un poco más.

Yo tampoco estoy de acuerdo con Raicer en que Alemania tuviera opciones reales de ganar la guerra con la información de la que disponemos hoy en día. Pero sí que debería poder ganar el juego si consigue una foto finish mejor que la histórica.

La regla tal y como está escrita es cierto que obliga a que el alemán no se haga el remolón (que es por lo que la puso Raicer) pero a cambio me da la impresión de que también puede provocar estrategias completamente irreales por parte del soviético.

Lo de estrategias irreales, ¿podrias desarrollarlo?. Simplemente no veo como la regla de los 29 PV puede provocar estrategias irreales por parte del sovietico.

Pues tan sencillo como lanzar un ataque frontal con todo en enero y febrero de 1942 por parte del soviético, con el único objetivo de arrebatar 1 mísero VP al alemán, y sin importarle si cuando llegue el buen tiempo tendrá tropas suficientes para contener el avance alemán.

[borat]

Aún no he podido jugarlo, pero tras haber leído las reglas -¡Y el hilo completo!- creo que la regla de los 29 PV es un mecanismo pensado tanto para forzar al alemán a ser muy agresivo en el 41 y 42 sin necesidad de introducir reglas especiales para representar los objetivos que Hitler marcaba a sus generales, como para que el soviético vea como una estrategia positiva lo que hicieron históricamente: lanzar constantes contraataques con el fin de recuperar territorio, aunque eso daba a los alemanes la oportunidad de crear gigantescas bolsas. Y, nuevamente, sin necesidad de crear reglas especiales que representen la interferencia de Stalin en las operaciones durante los primeros compases de la guerra.

Pero es que el juego sí que incluye una mecánica especial para la interferencia de Stalin que es el chit de Contraataque soviético.

En cualquier caso y aunque no existiera esa regla, no entiendo en qué incentiva el umbral de los 29 VPs al soviético a contraatacar. Si el alemán consigue alcanzarlos la campaña simplemente continúa, pero no significa que el soviético haya sido derrotado ni mucho menos.

Es más, históricamente no veo qué sentido tiene que el soviético intente "ganar" la campaña al principio de 1942 en base a arrebatar al alemán una ciudad menor aquí o allí.

En mi opinión las condiciones para una victoria automática soviética en 1942 deberían ser mucho más rotundas e inequívocas, como de hecho lo son las de los alemanes.

Los mecanismos de muerte súbita, y más en juegos estratégicos, pueden ser muy molestos para los jugadores. A cambio evitan la habitual tendencia a jugar de "amarrategui", que se puede observar en algunos juegos.

Bueno, yo no creo que sean molestos si están bien diseñados. Cosa de la que no acabo de estar muy convencido en el caso del TDV.

[aroquesada]

Bueno, pues ayer abandoné mi 2ª partida como alemán concediendo victoria 
Vista la situación finalizando el turno 5, consideré que no merecía la pena seguir.
Con 26 puntos y Leningrado en mi poder, pero con una situación bastante peor a la de mi primera partida donde terminé con 28 puntos el turno 7.
Dejando un poco al margen la regla de los 29 puntos (que cada día estoy más de acuerdo con que no tiene demasiado sentido a la hora de jugar una campaña) saco varias conclusiones de mis 2 partidas como alemán:

  - El orden de los chits influye MUCHO. Tal vez incluso demasiado. Como los chits salgan en mal orden no puedes minimizar sus perjuicios por mucho que te prepares. A mí me fueron muy esquivos en la 2ª partida y eso me condicionó mucho.

  - La tabla de combates es un poco lotería. No puedes contar con ese factor ni para los ataques más descompensados. O embolsas o nada. Los choques de trenes en sectores del frente te ralentizan y acaban por asfixiarte (aparte de que tus bajas son difíciles de reponer)

  - Con un ruso competente o medianamente experimentado el Alemán lo tiene muy difícil. Formando línea tras línea te retrasará hasta que pierdas todo tu empuje.

  - Los bombardeos de los aviones de la Luftwaffe son importantísimos para abrir brecha. Si no salen, tus infiltraciones y empuje serán mucho menores.

  - Hay que aplicar la regla opcional en Odessa. Con el fuerte se hace demasiado difícil de conquistar, lo cuál no tiene ningún sentido.

  - Las tiradas de depósitos pueden machacarte, incluso si tienen el camino libre (si no sale el numerito y avanzan poco, te condiciona completamente).

   Ahora voy a darle un tiempo. El juego me sigue gustando bastante, pero veo que actuar como alemán es francamente duro contra un ruso bien organizado. Y veo muchos factores aleatorios que te pueden condicionar mucho la estrategia. No sé si alguien comparte alguna de los temas que he expuesto o por el contrario tiene una visión diferente...

[borat]

Yo de momento sólo he jugado dos partidas, así que tampoco creo que mi experiencia personal vaya a aportar demasiado. Pero por CSW hay gente con bastantes partidas a las espaldas y parece que últimamente el péndulo está girando hacia el lado de que el Eje puede conseguir los 29 VPs con relativa facilidad si hace las cosas bien.

El quid de la cuestión es que ese "hacer las cosas bien" por parte del Eje exige una planificación y optimización muy precisas por parte del jugador alemán. Vamos, que es un encaje de bolillos bastante laborioso y hay que pensarse muy mucho dónde colocas cada unidad. Y estamos hablando de más de 100 unidades al inicio de la partida sólo en el bando nazi.

Supongo que lo que voy a comentar a continuación es bastante obvio, pero lo que se comenta en CSW es que la clave número uno es limpiar el camino de avance de los Depots para que avancen lo máximo posible en los turnos 1-2 (algo que van a conseguir con relativa facilidad con el bonus a la tirada de avance en dichos turnos). La clave número dos es embolsar el mayor número posible de tropas soviéticas con cada chit. Y la clave número tres (que justo estoy empezando a descubrir ahora) es atacar a dichas unidades embolsadas con ratios de 4-1 o superior para que mueran automáticamente en combate sin esperar a la fase de Attrition.

Dicho todo esto, mi opinión sigue siendo que la dichosa regla de los 29 VPs en 1942 es una ful de Estambul. No creo que sirva para medir bien el desarrollo de la partida. Y lo único que hace es forzar a ambos bandos a tomar decisiones bastante artificiales.

Sobre el resto de cuestiones que comentas, no acabo de ver tan claras como tú algunas de ellas.

El orden de los chits no creo que influya tanto, pues el que salgan antes o después tiene tanto ventajas como desventajas. De primeras me parecía que un Move soviético tempranero le daba mucha ventaja al jugador ruso. Pero luego te das cuenta que en el momento que el soviético ha ejecutado su movimiento está vendido, pues el alemán sabe que ya no va a poder moverse en el resto del turno y puede corretear a su antojo. Tres cuartos de lo mismo con el chit de Logistics. Si sale muy temprano parece dar bastante ventaja al jugador alemán que ya no tiene que preocuparse de que su vanguardia mecanizada se quede OoS a mitad de turno. Pero si sale tarde como Eje vas a poder embolsar a más unidades y eliminarlas por Attrition.

La tabla de combates tampoco tiene tanta importancia si atacas cuando los soviéticos están embolsados. Ten en cuenta que en el turno 11 vas a recuperar todas tus unidades motorizadas y la mitad de tus unidades mecanizadas a fuerza completa.

Los Depots van a avanzar entre 14 y 16 hexes sí o sí. Lo cual es más que suficiente para en el turno 3-4 poder intentar conquistar Dnepropetrovsk y Zaporozhye en el sur, Vitebsk y Smolensk en el centro y amenazar Leningrado en el norte. Para antes de que llegue el invierno deberías poder también tener suministro hasta Kharkov, Stalino, Orel, Tula y Kalinin. Más que suficiente para pasar holgadamente de los 29 VPs.

Pero vamos, que como he dicho al principio todo esto es factible sólo si el alemán planifica y ejecuta al detalle todas y cada una de sus activaciones. Cualquier despiste tonto con el avance de los depots o los embolsamientos se paga carísimo. Y el soviético no tiene nada mejor que hacer durante los primeros 6-7 turnos que intentar aprovechar el más mínimo resquicio para liarla parda en la retaguardia del Eje.

[churrusquito]

Yo le doy la razón a Borat. Esa partida se debería haber seguido, querer dejarla es buscar una victoria fácil y es poco deportivo.

Hombre, poco deportivo sería haber seguido jugando, uno juega para divertirse y, de vez en cuando, para ganar.
Si las reglas de victoria se cambian a mitad de la partida pues me dedico a jugar al x wing, q solamente invierto una hora por partida.
La estrategia q plantea cada uno depende de las condiciones de victoria y los riesgos q se quieran asumir. Se pierden 150 divisiones rusas para retrasar la ofensiva alemana, no por deporte. Se plantea una defensa adelantada con grandes embolsamientos para retrasar la invasion. Si con eso el aleman no llega a pasar el check de la muerte subita pues ganas, es un riesgo.
Si el aleman hubiera pasado el check, la posicion rusa hubiera sido mas complicada de cara al resto de la partida. Pero no dejar la partida en ese momento hubiera significado dar una ventaja grande al aleman de cara al final del juego.

[borat]

La estrategia q plantea cada uno depende de las condiciones de victoria y los riesgos q se quieran asumir. Se pierden 150 divisiones rusas para retrasar la ofensiva alemana, no por deporte. Se plantea una defensa adelantada con grandes embolsamientos para retrasar la invasion. Si con eso el aleman no llega a pasar el check de la muerte subita pues ganas, es un riesgo.

Precisamente a esto me refiero cuando digo que, para mí, la regla de los 29 VPs incentiva el que ambos bandos (especialmente el soviético) se embarquen en estrategias completamente ahistóricas e irreales. Con unas condiciones de victoria más realistas, el perder 150 divisiones en 1941 supondría muy probablemente una victoria automática del Eje.

Lo cual no quita para que hacer algo así sea una estrategia perfectamente legítima desde el punto del vista del juego. Pero como ya he comentado en varias ocasiones, yo a un juego de chorrocientas horas como el TDV le exijo como mínimo una cierta verosimilitud.

En cualquier caso tampoco tengo claro que provocar embolsamientos masivos sea una estrategia óptima por parte soviética. Me da la impresión que contra un jugador alemán experimentado se puede pagar muy caro.