Cita de: Tío Trasgo en 15 de Abril de 2014, 18:55:24 Ciertamente. Las condiciones de victoria automática para el soviético son muy laxas: que el alemán no consiga 29 PV, y para el alemán muy duras: conseguir Kiev ó Leningrado y Moscú.Sólo pondría una condición en vez de esos tontos 29PV: que el alemán no mantenga Moscú ó Kiev ó Leningrado antes del fin de 1941, eso sí fuerza al ruso a defender y a poner mucho en esas ciudades.Bueno, conquistar Kiev como alemán en 1941 no me parece para nada complicado. Es más, si el alemán no lo consigue entonces sí que diría que puede dar la partida por perdida.
Ciertamente. Las condiciones de victoria automática para el soviético son muy laxas: que el alemán no consiga 29 PV, y para el alemán muy duras: conseguir Kiev ó Leningrado y Moscú.Sólo pondría una condición en vez de esos tontos 29PV: que el alemán no mantenga Moscú ó Kiev ó Leningrado antes del fin de 1941, eso sí fuerza al ruso a defender y a poner mucho en esas ciudades.
Bueno, la cuestión es que si el alemán no avanza mucho (al menos como históricamente) pierde la partida. Claro que puedes cambiar las reglas. Pero las que hay son así. Y les veo motivo en que motivan un contrataque ruso a ultranza, incluso cuando ya no tiene la ventaja del invierno, vease la ofensiva de Kharkov de la primavera del 42. Eso lo hecho a faltar en muchos juegos del frente oriental, que los jugadores tengan motivos para actuar históricamente (lo hagan o no).
La regla existe en TDV, y es bastante mas dura que la del TRC: solo Kiev y Moscú, y se acabó la guerra para el ruso. O sea, que estamos hablando efectivamente de Moscú o nada. Otro motivo para que aleman se lance con todo a por la capital pesar de que sepa que el invierno se acerca y con él los ejercitos de choque....pero claro, si va a por Moscú y la muerte súbita, no va a por los PV del sur... decisiones, decisiones!
No representa nada, salvo una forma de motivar a los jugadores en términos históricos.
Tal vez el nivel de 29 sea demasiado elevado, aunque yo provisionalmente considero que nos falta aprender a jugar con el aleman. Evidentemente puede ser muy frustrante (también para el ruso) acabar la partida así y los jugadores son perfectamente libres de ignorar o modificar esa regla en particular. Pero claro, si vas a ignorar o cambiar una regla, la ignoras o cambias desde el principio.
Sí, eso es lo que decía. Que la victoria automática para el Ruso sea que el alemán no mantenga al menos una de esas tres. Si el alemán no tiene ninguna de esas tres en el 42 sí que se merece perder.
Pero es que el hecho de que el alemán consiga 29 VPs no hace que el soviético pierda la partida. Simplemente continúa. Además es una regla que precisamente puede generar comportamientos ahistóricos por parte del soviético, que puede lanzar una contraofensiva suicida en enero y febrero de 1942 con el único objetivo de rebajar los VPs alemanes a 28 aunque eso le genere pérdidas descomunales que le harían perder la campaña.
Y al ser más dura que la del TDV no consigue el objetivo de que los dos bandos se puedan mantener vivos durante la campaña en condiciones más o menos históricas.
¡Anda que no me he saltado las condiciones de victoria en muchos wargames en los que iba ganando por goleada precisamente para permitir ver cómo el juego se desarrollaba hasta el final!Personalmente cada vez juego menos wargames en plan competitivo. Para mí el objetivo principal de jugarlos es otro. Más aún cuando se trata de juegos largos y complejos.
Toma!. Es que eso precisamente es lo que pasó: Moscú, Kharkov, Stalingrado, Kharkov otra vez, Kursk...
Si esperas que el aleman se lance a por Moscú cuando sabe que los siberianos están casi encima, o que el ruso prolongue la ofensiva de invierno, o urano, sabiendo que los alemanes van a tener un ejercito listo para contratacar en uno o dos turnos... va a ser dificil a no ser que los incentives muy fuertemente. Me gusta que el juego lo haga . ¿No lo consigue? Bueno, al menos lo intenta, que es mas de lo que puede decirse de muchos estratégicos del frente del este.
Por cierto, tampoco me gusta que el aleman reciba reemplazos "by the face" para poder hacer un Case Blue mas o menos decente pero me tengo que aguantar con eso en el TDV, por que no se me ocurre otra forma.
Ahora, que , dadas las condiciones de victoria , te limitas a decir, una para el ruso, y seguir jugando a ver que pasa, para mí mejor.
Es que ese no creo que deba ser un objetivo del juego! Si la partida se acaba antes, o lo dejas y juegas a otra cosa (tal vez el escenario Case Blue) o le apuntas una al ruso y sigues. Que no pasa nada.
Yo tampoco juego en plan competitivo (lo que no quiere decir que no me guste ganar), pero entiendo que las reglas tienen una función que no es la de señalar un ganador antes de tiempo. Los 29 PV son la contrapartida de la regla de Moscú. El aleman debe de elegir: se arriesga a ganar ya o va a continuar la guerra. Y si se arriesga y pierde, no creo que pueda quejarse.
Claro que al final todo está en la dificultad. Si tomar Moscú fuera exageradamente facil (o aprendieramos a hacerlo con mas o menos seguridad, que yo sigo pensando que el problema es que no sabemos jugar todavía con los alemanes) ¿te plantearias eliminar la regla de muerte súbita en el 41?. Si fuera relativamente facil llegar a 30 PV con el aleman , con un margen decente para pasar el invierno, y un jugador aleman no llegara a 28, ¿se sorprendería alguien que las reglas le den por perdedor?. Si en vez de 28 pones el límite en 26, la regla sería la misma, pero seria mas ¿histórica?¿justa?. No lo se. Pero me gusta que la regla esté ahí, con independencia del número, y que obligue a los jugadores.
Cita de: Arensivia en 15 de Abril de 2014, 19:58:37 Toma!. Es que eso precisamente es lo que pasó: Moscú, Kharkov, Stalingrado, Kharkov otra vez, Kursk...No me hagas trampitas que no todo eso pasó en el invierno de 1942 que es de lo que estamos hablando aquí.
Y, en cualquier caso, no es lo mismo un contraataque soviético en el que pierdes 20 pasos que otro en el que pierdes 40-50. Por eso digo que establecer un umbral de victoria simplemente por localizaciones puede ser muy engañoso.Aparte que tampoco debería ser lo mismo quedarte a un 1 mísero VP de los 29 que hacerlo por 5-6.
Bueno, eso de que lo intenta más que otros estratégicos como que no lo veo. Casi todos lo intentan. Unos mejor y otro peor.
¿A qué te refieres exactamente con "reemplazos by the face"?
¡¿Cómo que el objetivo del juego no debe ser representar unas condiciones de victoria lógicas y realistas?!A mí me parece un aspecto fundamental. Otra cosa es que si no me convencen me las salte para seguir jugando.
¿Y dónde está el problema en que continúe la guerra? Eso puede ser bueno o malo para el alemán en función de muchas variables que no creo que una simple cifra de VPs pueda medir.
En cualquier caso no creo que sea esa la intención de Raicer a la hora de estimar los dichosos 29 VPs, como él mismo ha comentado en CSW.
Yo es que lo de "justo" me lo paso por el arco del triunfo. Porque eso tiene que ver más con el aspecto competitivo que como ya he dicho es lo que menos me interesa en un juego de estas características.
Y, por otro lado, una diferencia de 1-2 VPs en 1942 a mí personalmente no me dice nada sobre el resultado final de la campaña. Porque si para ello el soviético ha desgastado sus tropas mucho más de lo necesario o ha dejado caer ciudades clave como Leningrado, pues entonces tiene muchas posibilidades de perder la campaña si la partida continúa.
La regla tal y como está escrita es cierto que obliga a que el alemán no se haga el remolón (que es por lo que la puso Raicer) pero a cambio me da la impresión de que también puede provocar estrategias completamente irreales por parte del soviético.
No, si los menciono no es por "trampitas", sino por que puedo verlo factible con las reglas como están. Los alemanes atacan Moscú con todo (y el ruso defiende con todo, y deja el sur practicamente al aire) por que ganan la partida en el 41. Los rusos contratacan y les falta un PV ,y despues del barro van a por Kharkov. Los alemanes, digamos que se emocionan intentando quitar los 5 reemplazos de Stalingrado , por que lo de Baku no lo veo factible, y otra vez los rusos están a punto de bajar de los 29 PV en Kharkov ante de que acabe 1942, pero el chit de Manstein les proporciona un "backhand blow" y los manda para atrás otra vez. Lo de Kursk, lamentablemente, requiere de reglas especiales en el escenario correspondiente, por que si no no hay quien entienda el ataque aleman. Pero todo, todo eso, está en el juego.
CitarY, en cualquier caso, no es lo mismo un contraataque soviético en el que pierdes 20 pasos que otro en el que pierdes 40-50. Por eso digo que establecer un umbral de victoria simplemente por localizaciones puede ser muy engañoso.Aparte que tampoco debería ser lo mismo quedarte a un 1 mísero VP de los 29 que hacerlo por 5-6.Por supuesto, y no es lo mismo tomar Kiev y Moscú con una delgada linea Lvov-Kiev-Kharkov-Voroznev-Moscú , que empujar a los rusos a los urales... en algún sitio hay que poner la raya.
CitarBueno, eso de que lo intenta más que otros estratégicos como que no lo veo. Casi todos lo intentan. Unos mejor y otro peor. En la mayoría de los que conozco, las reglas de tratan de animar al aleman a tomar Moscú con una regla de muerte súbita o penalizando fuertemente los reemplazos rusos, y de incentivar al contraataque ruso en invierno dándole ventajas por un tiempo limitado, algunos con bastante poco éxito (Red Star Rising me viene a la mente). Ninguno explica o intenta explicar el "paseo" de Kiev a Rostov , (francamente dificil generalmente) o el contraataque ruso que lo reconquistó, ni la ofensiva de primavera de la Stavka en Karkov (pensaban que los alemanes estaban prácticamente derrotados, cuando los alemanes pensaban lo mismo de los rusos, a ver como simulas eso!), ni los demás. O si lo hacen, es de una forma tan sutil que no la percibo. A mi TDV me da una narrativa de todo eso, sin (en mi opinión) obligar a los jugadores a seguir un guión, solo "presionandolos". Presionandolos mucho, con la derrota, pero "solo eso". Dentro de esa narrativa está la regla de los 29 PV y por eso la defiendo.
Citar¿A qué te refieres exactamente con "reemplazos by the face"? Hablo de memoria, pero creo que el alemán recibe mágicamente la mayoría de sus etapas panzer perdidas en cuanto llega el buen tiempo de 1942. No un numero fijo mas o menos elevado, sino una proporción de sus pérdidas. Eso es lo que yo llamo "reemplazos by the face".
Citar¡¿Cómo que el objetivo del juego no debe ser representar unas condiciones de victoria lógicas y realistas?!A mí me parece un aspecto fundamental. Otra cosa es que si no me convencen me las salte para seguir jugando.Pues eso. A tí no te convencen, no te parecen lógicas y realistas, a mi sí,pero no por que Alemania hubiera caido postrada por perder Dnpropetrovsk (al final me aprenderé el nombrecito), sino por que los efectos de ese "muro" contra el que lucha el alemán me gustan.
Citar¿Y dónde está el problema en que continúe la guerra? Eso puede ser bueno o malo para el alemán en función de muchas variables que no creo que una simple cifra de VPs pueda medir.Esto último no lo entiendo. Como acabe la guerra no depende de que tomes o no 29 PV. En realidad, tampoco depende de que tomes Kiev y Moscú, creo. De hecho, en mi opinión da igual lo que hagas, Alemania perdio la guerra cuando declaro la guerra a los Estados Unidos. Pero eso es otro tema
Citar CitarEn cualquier caso no creo que sea esa la intención de Raicer a la hora de estimar los dichosos 29 VPs, como él mismo ha comentado en CSW.Yo es que lo de "justo" me lo paso por el arco del triunfo. Porque eso tiene que ver más con el aspecto competitivo que como ya he dicho es lo que menos me interesa en un juego de estas características. Bueno, creo que es mi turno de pasarme por el arco del triunfo las intenciones del diseñador. Lo importante es lo que está en las reglas y sus efectos sobre el juego. Y a mi los efectos me gustan, hasta donde puedo verlos, por que igual despues de diez partidas me parece la peor regla del mundo.
CitarEn cualquier caso no creo que sea esa la intención de Raicer a la hora de estimar los dichosos 29 VPs, como él mismo ha comentado en CSW.Yo es que lo de "justo" me lo paso por el arco del triunfo. Porque eso tiene que ver más con el aspecto competitivo que como ya he dicho es lo que menos me interesa en un juego de estas características.
CitarY, por otro lado, una diferencia de 1-2 VPs en 1942 a mí personalmente no me dice nada sobre el resultado final de la campaña. Porque si para ello el soviético ha desgastado sus tropas mucho más de lo necesario o ha dejado caer ciudades clave como Leningrado, pues entonces tiene muchas posibilidades de perder la campaña si la partida continúa.El resultado de la campaña es que ganan los rusos y pierden los alemanas. Y da igual como escribas las condiciones de victoria. No estoy con Raicer en lo de que Alemania pudo ganar la guerra en el este. Mas pronto o mas tarde, la superioridad material se impondría. Pero claro, otra vez en algun sitio hay que poner la raya y decir "ha ganado este".
CitarLa regla tal y como está escrita es cierto que obliga a que el alemán no se haga el remolón (que es por lo que la puso Raicer) pero a cambio me da la impresión de que también puede provocar estrategias completamente irreales por parte del soviético.Lo de estrategias irreales, ¿podrias desarrollarlo?. Simplemente no veo como la regla de los 29 PV puede provocar estrategias irreales por parte del sovietico.
Aún no he podido jugarlo, pero tras haber leído las reglas -¡Y el hilo completo!- creo que la regla de los 29 PV es un mecanismo pensado tanto para forzar al alemán a ser muy agresivo en el 41 y 42 sin necesidad de introducir reglas especiales para representar los objetivos que Hitler marcaba a sus generales, como para que el soviético vea como una estrategia positiva lo que hicieron históricamente: lanzar constantes contraataques con el fin de recuperar territorio, aunque eso daba a los alemanes la oportunidad de crear gigantescas bolsas. Y, nuevamente, sin necesidad de crear reglas especiales que representen la interferencia de Stalin en las operaciones durante los primeros compases de la guerra.
Los mecanismos de muerte súbita, y más en juegos estratégicos, pueden ser muy molestos para los jugadores. A cambio evitan la habitual tendencia a jugar de "amarrategui", que se puede observar en algunos juegos.
Yo le doy la razón a Borat. Esa partida se debería haber seguido, querer dejarla es buscar una victoria fácil y es poco deportivo.
La estrategia q plantea cada uno depende de las condiciones de victoria y los riesgos q se quieran asumir. Se pierden 150 divisiones rusas para retrasar la ofensiva alemana, no por deporte. Se plantea una defensa adelantada con grandes embolsamientos para retrasar la invasion. Si con eso el aleman no llega a pasar el check de la muerte subita pues ganas, es un riesgo.