¿Son realistas los wargames?

[Gand-Alf]

Si Hitler hubiera decidido otra cosa o no hubiera habido un invierno tan crudo, el conflicto habría sido tan distinto que ya no estaríamos haciendo una representación histórica. Necesitamos un marco de cosas que no deben cambiar para representar el conflicto y a la vez ha de haber cosas que podemos cambiar para poder tomar decisiones como jugadores. Debe haber un equilibrio entre ambos factores. También todo depende de la escala. A escala estratégica, en un juego que cubre la guerra entera, podemos recrear que no hubo "batalla de inglaterra" y Hitler decidió ir a por Rusia antes. Pero en un juego de la batalla de inglaterra no podemos hacer un supuesto así porque entonces no tenemos juego directamente. Logicamente hay muchos puntos medios entre ambos extremos.

[Pedrote]

Si no quiero que haya diferencias leo un libro.

Para mí, lo que me atrae de un juego de guerra va ligado a lo que explicaba Wolrum sobre los planes: el desarrollar una estrategia y adecuarla para enfrentarte a los reveses inesperados y aprovechar los momentos que la Fortuna te sonríe.

[basileus66]

Si Hitler hubiera decidido otra cosa o no hubiera habido un invierno tan crudo, el conflicto habría sido tan distinto que ya no estaríamos haciendo una representación histórica. Necesitamos un marco de cosas que no deben cambiar para representar el conflicto y a la vez ha de haber cosas que podemos cambiar para poder tomar decisiones como jugadores. Debe haber un equilibrio entre ambos factores. También todo depende de la escala. A escala estratégica, en un juego que cubre la guerra entera, podemos recrear que no hubo "batalla de inglaterra" y Hitler decidió ir a por Rusia antes. Pero en un juego de la batalla de inglaterra no podemos hacer un supuesto así porque entonces no tenemos juego directamente. Logicamente hay muchos puntos medios entre ambos extremos.

Debo discrepar. Siguiendo tu ejemplo de la batalla de Inglaterra ¿No sería un wargame perfectamente legítimo el que diera al jugador del Eje la posibilidad de explorar las potenciales consecuencias de que Hitler hubiera decidido retrasar el ataque a la URSS e incrementar en cambio el esfuerzo en someter a los británicos? O imaginemos que Hitler decide lanzar la Operación Félix (la invasión de España, estrategia, por cierto, que era muy utilizada en el WiF). Era una estrategia posible, entre las que tenía en el verano de 1940. Como wargame podría ser válido; el diseñador podría asignar las fuerzas reales que los alemanes hubieran asignado a la operación, así como usar los planes británicos y españoles para simular la potencial resistencia a la invasión.

Veamos otro caso que puede darnos una mejor idea acerca de los efectos de las variables, y de la interpretación de la historia en el subtexto de todo diseño de un wargame. Imaginemos que deseamos diseñar un juego ambientado en la guerra de la Independencia. Como diseñador tengo que tomar varias decisiones acerca de lo que quiero simular ¿Qué rol representarán los jugadores? ¿Serán simples generales, sin control sobre las decisiones estratégicas? ¿O serán un avatar de Napoleón? ¿O de la Junta Central? ¿Represento a las guerrillas como poco más que un problema de orden público, siguiendo la visión revisionista de Charles Esdaile y otros? ¿O las simulo como uno de los elementos clave que evitaron la victoria francesa al impedir la pacificación de las regiones ocupadas y la implantación de una administración josefina que hubiera actuado de forma efectiva como un centro de legitimidad alternativo a las autoridades patriotas? Y sus efectos ¿Los simulo como algo variable, sin control por parte de los jugadores? O por el contrario, en función de una visión diferente acerca de su papel en la guerra ¿Dejo que los jugadores tengan una cierta medida de control sobre sus operaciones?

Estas y otras son las que yo entiendo por variables históricas que se insertan en un wargame y van más allá del simple caos -una tormenta inesperada, un incendio, la herida mortal de un general clave-, que podría representarse por medio de eventos aleatorios o tiradas de dados.

[Silverman]

...Pero es que la suerte o la aleatoriedad afecta a todo. Por ejemplo, se dijo al principio que las tropas podían marchar a pie 30 km al día. Eso es una machada, pero incluso una cifra más realista de entre 15  y 20 km al día depende de multitud de factores. Y las mismas tropas, con iguales medios, condiciones meteorológicas y demás condiciones no se desplazarán la misma distancia haciendo el mismo recorrido dos veces...

Cualquier infantería entrenada puede marchar 30 Km diarios por terreno llano si está abastecida y no combate. Son 8 horas de marcha.
Después de destrozar al Cuerpo expedicionario Inglés en Dunquerke, la infantería alemana efectúo una marcha forzada sobre Francia a razón de 50-60 km diarios ocupándola. Eso sí fue una machada.
Incluso la infantería española de 1985 (tropa no profesional) cuando iban de maniobras recorrían 50 km en un día. Etc.

Evidentemente esto no suelen reflejarlo los wargueims.

Saludos.

[Wolrum]

...Pero es que la suerte o la aleatoriedad afecta a todo. Por ejemplo, se dijo al principio que las tropas podían marchar a pie 30 km al día. Eso es una machada, pero incluso una cifra más realista de entre 15  y 20 km al día depende de multitud de factores. Y las mismas tropas, con iguales medios, condiciones meteorológicas y demás condiciones no se desplazarán la misma distancia haciendo el mismo recorrido dos veces...

Cualquier infantería entrenada puede marchar 30 Km diarios por terreno llano si está abastecida y no combate. Son 8 horas de marcha.
Después de destrozar al Cuerpo expedicionario Inglés en Dunquerke, la infantería alemana efectúo una marcha forzada sobre Francia a razón de 50-60 km diarios ocupándola. Eso sí fue una machada.
Incluso la infantería española de 1985 (tropa no profesional) cuando iban de maniobras recorrían 50 km en un día. Etc.

Evidentemente esto no suelen reflejarlo los wargueims.

Saludos.

Puedes hacer una marcha de 50 km un día, por terreno llano y sin oposición enemiga, es decir, andar y solo andar. Pero al día siguiente no podrás combatir. Y eso si vas sin equipo o con equipo de combate.
Desde luego si le metes a alguien marchas de 50 km con equipo completo varios días seguidos, al tercero los revientas.
La cuestión es que cuando las tropas se desplazan de un punto a otro no es como ir de excursión, hay unos ritmos, lo habitual tiradas de 55' andando y 5' descansando (eso para tropas experimentadas) y una parada más larga de 20' o 30' cada 3 o 4 tiradas. Además al parar para dormir antes hay que buscar un sitio, organizar el campamento, las imaginarias y demás.

En resumen, puedes forzar la marcha, pero si es en zona segura y sin oposición y si tienes tiempo después para descansar. Y eso por carretera y llano.
De todas formas, hoy en día hacer ese tipo de marchas no tiene sentido.

[Blorsh]

Depende de cuanto queremos "simular", se puede "simular" la Guerra Civil con dos jugadores que tiren un dado y el que más saca gana y decir que en esa aleatoriedad del dado quedan reflejados los posibles eventos y los resultados de las batallas y quedarte tan ancho o tratar de hacer reglas para cada cosa que pudo pasar, con lo que las reglas serían varias enciclopedias y ni así quedarían todos los posibles factores simulados.

En algún punto se necesitan una abstracción y por eso las fichas tienen unos factores y se mira en unas tablas y se tiran dados y esas cosas de resolver acciones.

[Pedrote]

Depende de cuanto queremos "simular", se puede "simular" la Guerra Civil con dos jugadores que tiren un dado y el que más saca gana y decir que en esa aleatoriedad del dado quedan reflejados los posibles eventos y los resultados de las batallas y quedarte tan ancho o tratar de hacer reglas para cada cosa que pudo pasar, con lo que las reglas serían varias enciclopedias y ni así quedarían todos los posibles factores simulados.

En algún punto se necesitan una abstracción y por eso las fichas tienen unos factores y se mira en unas tablas y se tiran dados y esas cosas de resolver acciones.

Correcto. Al final es un compromismo entre jugabilidad, representación-veracidad-o-realismo (como lo querais llamar) y que el jugador tenga la sensación de que sus acciones y decisiones tienen un efecto en lo que está ocurriendo en el tablero.

[oldfritz]

Correcto. Al final es un compromismo entre jugabilidad, representación-veracidad-o-realismo (como lo querais llamar) y que el jugador tenga la sensación de que sus acciones y decisiones tienen un efecto en lo que está ocurriendo en el tablero.

Amén.

Diseñando un juego uno tiene, necesariamente, que acudir a un compromiso, pues lo que está haciendo tiene unas limitaciones físicas -tablero, fichas, espacio que ocupan, duranción de las partidas, número de jugadores que pueden intervenir...-, además no es más que una interpretación muy personal de la historia -o lo que sabemos o creemos saber de ella- y depende, por lo tanto, de los libros que el diseñador haya leído/creído y de los aspectos que quiera resaltar, como ya ha dicho basileus66. Por ejemplo en mi juego TfaE la guerrilla no está controlada por nadie -cuando la guerra avanza algunas unidades guerrilleras se vuelven "regulares" y pasan a combatir con el ejército español...-, pero fastidian y perjudican al bando Imperial, eso sí, en las zonas en las que los imperiales han tenido tiempo de permanecer y molestar lo suficiente al paisanaje. No creía que los jugadores aliados, que encarnan a comandantes de campo, debieran controlar el efecto genérico de hostigamiento que la guerrilla generaba ni tampoco que el bando imperial pudiera impedir sus efectos adversos sino en zonas muy localizadas donde la presencia masiva de sus fuerzas hiciera que los efectos de la guerrilla quedaran por debajo del nivel de resolución del sistema de juego, y por lo tanto sin efectos en el mismo. Cosa que los Imperiales no podían hacer, de ninguna manera, en todo el territorio peninsular.

Yo siempre he dicho que los wargames SÍ son una simulación -o hay muchos que lo pretenden. Por lo menos por su origen histórico, los Kriegspielen. Cuando Charles S. Roberts hizo el primero -ya sabemos que antes fue el Little Wars de H. G. Wells, pero era para figuritas...- lo que hizo fue verle el punto comercial a ese instrumento profesional militar. Lo hizo además con los parámetros en el US Army de su época era lugares comunes.
Hay wargames en los que da igual mover ejércitos de tanques que flotas aéreas -recordemos la 2ª Guerra Mundial de NAC y otros menos mohosos ejemplos-, esos no simulan nada. Son simples juegos con temática bélica.
OCS y TCS son grandes simulaciones, cada uno en su escala, de lo que quieren reflejar.

Esta discusión claro que ya ha surgido en otros hilos, no creo que nadie quiera cerrarlar llegando a una conclusión eidética absoluta que silencie a una de las dos posturas. No creo que se deba. Lo que sí tiene sentido es la discusión misma cuanod se hace usando argumento e ilustrando con razones y ejemplos acerca de lo que uno piensa.

Es muy intersante conocer perspectivas experimentales al respecto de los "wargames":
http://www.wargamedevelopments.org/

Yo considero que hay juegos con temáticas bélicas -ahora se estilan mucho los euros con temática bélica porque me da que el público los está pidiendo- que no pretenden simular nada. Otros más tipificados como "wargames" no lo consiguen y son malas simulaciones, aunque puede que sean buenos juegos -véase el Combat Commander- y otros "wargames" se hacen con el fin de permitir que una cierta interpretación de la historia se ponga en movimiento ante los jugadores y les permita recrear o cambiar lo que pasó a base de poner en sus manos los instrumentos para la toma de decisiones que históricamente había disponibles con las condiciones históricas como condiciones iniciales de la partida. En eso OCS y TCS son magistrales, en mi opión, claro.

Desde luego no creo que haya que entender "realismo" como algo que se refiera a "reproducción". Si los alemanes no pueden ocupar el Caucaso y ganar la campaña del verano de 1942 estrangulando las rutas del petroleo soviético entonces no merece la pena jugar, vaya.

Conversaciones interesantes como esta son las que me hacen volver a intervenir en BSK. Aunque asuntos de muy diversa índole me hayan tenido tan ocupado hasta la fecha, como para no poder ni leer este hilo hasta hoy mismo.

Saludos a todos y a seguir...

[Valdemaras]

Gracias Oldfritz por tu opinión y me alegro de volver a leerte por aquí 

[Jack and Oz]

¿Se aproximan los libros que hablan de romances a lo que significa estar enamorado?
¿La abstracción de 3 de potencia de fuego, 2 de movimiento, 3 de moral, se aproxima a lo que fue un pelotón/división/ejército de lo que fuera?
Al igual que la Historia no es Historia absoluta (ni se acercaaaaaaa).
Me gusta el concepto de verosimilitud antes que realismo.

[Silverman]

Es de evidencia que las simulaciones bélicas no son realistas ni tienen por qué serlo, son una obligada abstracción desde el momento en que se maniobran sobre un tablero. Como ya habéis señalado, un juego histórico debe ser lo más verosímil posible, adjetivo más adecuado que el de realista.

El contenido de mi mensaje sobre el C&Comander que le ha servido a Valdemaras para abrir el presente hilo, señala mi opinión de que tanto el C&C como otros juegos con motor de cartas, no los veo menos verosímiles que los típicos de hexágono-ficha-activación libre.

Estos últimos obedecen al manido sistema de: 1) Jugador en Fase mueve todas sus fichas - 2) Jugador no en Fase mira - 3) Resolución de combates debidos al Jugador en Fase - 4) Ahora el jugador no en Fase se convierte en el Jugador Activo etc.  En medio, al principio o al final están las fases administrativas de refuerzos, climatología, recursos, abastecimiento etc.

Algunos de ellos (últimamente la mayoría) permiten al Jugador No en Fase reaccionar al movimiento del oponente, pero sólo cuando una de sus fichas accede a un hexágono adyacente (ZdC), si el Jugador en Fase mueve sus tropas a 2 o más hexágonos de distancia, puede mover sus 200 fichas 4, 6, 8 o hasta el máximo de hexágonos de su Factor de Mov. sin que el otro le pueda estorbar. Por ello el movimiento de las unidades está disminuido con respecto a las reales capacidades de desplazamiento que tenían realmente, al objeto de no permitir gigantescos y fáciles embolsamientos. (De forma consensuada no se permiten a las unidades Factores de Mov. superiores a 10 hexágonos)

Lo que critico de este sistema, (y soy consciente de que me "cargo" con ello a casi todos los wargueims hexagonales) es que resulta viable, pero poco creíble.

De todos los juegos bélicos que he visto, creo que el más "realista" es el ASL, pero también es el más complejo. El C&C es también un juego muy táctico, pero aparte de esto es muy distinto al anterior; cuando te salen muchas cartas de Combat Confussion seguidas la verdad es que resulta fustrante, como lo es la guerra. No obstante le encuentro cierta verosimilitud en general, otra cosa es que guste este sistema que no te permite hacer siempre lo que desees...y que tampoco se lo permite hacer al oponente. (Suele obviarse esto último)

Entrando en los juegos estratégicos, veo más verosímiles al Washington Wars, al Hannibal: R.vs C, al Senderos de Gloria o al Cruzada y Revolución que a sus homólogos de hexágonos.

Sin embargo la principal premisa de cualquier juego es que divierta...aunque no sea verosímil.

Un cordial saludo.

[oldfritz]

(De forma consensuada no se permiten a las unidades Factores de Mov. superiores a 10 hexágonos)

No entiendo lo del consenso. En OCS hay muchas unidades que mueven 18 -32 36 si es por carretera secundaria, 54 si es por carretera primaria y el doble si van en modo estratégico...

De todos los juegos bélicos que he visto, creo que el más "realista" es el ASL, pero también es el más complejo. El C&C es también un juego muy táctico, pero aparte de esto es muy distinto al anterior; cuando te salen muchas cartas de Combat Confussion seguidas la verdad es que resulta fustrante, como lo es la guerra. No obstante le encuentro cierta verosimilitud en general, otra cosa es que guste este sistema que no te permite hacer siempre lo que desees...y que tampoco se lo permite hacer al oponente. (Suele obviarse esto último)

Tal vez tu definición de "realismo" (yo preferíría dialogar sobre el carácter de "simulación") es el de "detalle". Porque el ASL se basa en eso: una regla para cada cosa que los diseñadores pensaron que formaba parte de la simulación táctica que se quería.
El C&C es el ASL con motor de cartas -vamos, no creo que nadie lo oculte, las fichas tienen hasta los mismos factores... Y efectivamente corrige el error del ASL que consiste en que puedes hacer lo que quieras y cuando quieras con tus fichas, pero su falta de valor "simulador" consiste en que el resultado global es demasiado azaroso, yo he visto muchas, muchas partidas decididas por la combinación de cartas que sale -evento, sniper, fuego, dirección del viento...- una seguida de otra que se carga el escenario y el resultado. En general ese es uno de los defectos de los CDG: según cual hay partidas que las decide el mazo y el orden en el que salen las cartas, sin que los jugadores tengan nada que decir.

[Silverman]

No entiendo lo del consenso. En OCS hay muchas unidades que mueven 18 -32 si es por carretera secundaria, 54 si es por carretera primaria y el doble si van en modo estratégico...

Deben de ser 36 por carretera secundaria y con unidades motorizadas/blindadas.

No he probado el sistema OCS debido a lo enorme de sus mapas y tiempo de juego. En un mapa tan grande los 18 hexágonos no representan tanto espacio como en los típicos de 0'5 m2. El consenso es que en la gran mayoría de juegos, no hay unidades que superen los 10 hexágonos de moviento por activación sin que haya nada escrito al respecto.

El ASL aparte del elevado nivel de detalle que ya comentas, yo lo veo verosímil, pero no puedo con él.

El C&C y su sistema de cartas provocan que no puedas controlar la partida en ningún momento, debes adaptarte a las circunstancias (las cartas) y no al revés, como la vida misma. Esto también lo convierten en más azaroso, puede gustar o no, lo positivo de esta característica es que los tontos podemos ganar alguna partida, algo impensable en un juego sin azar.

Seguramente la suma del azar de sus cartas + el azar de "las tiradas de dados" (también con cartas) resulte excesiva para el parecer de muchos, depende de como te lo tomes.

Los juegos con motor de cartas debes encararlos de forma diferente a los de activación libre, no debes tener tácticas preconcebidas, si tienes buenas cartas para atacar entonces atacas, si no las tienes pues te defiendes/atrincheras etc. y al turno siguiente ya veremos que es lo que te viene a las manos. Debes adaptarte en cada turno a las circunstancias.

Tienes razón en que a veces las partidas de estos juegos los decide el mazo de cartas en lugar de los jugadores; considerando al mazo como los imponderables de la vida, eso sucede en la realidad de una guerra. Otro tema es que como jugador prefieras mantener el control en todo momento y en consecuencia, decantarte por los juegos que lo permiten.

Salud.

[oldfritz]

Los juegos con motor de cartas debes encararlos de forma diferente a los de activación libre, no debes tener tácticas preconcebidas, si tienes buenas cartas para atacar entonces atacas, si no las tienes pues te defiendes/atrincheras etc. y al turno siguiente ya veremos que es lo que te viene a las manos. Debes adaptarte en cada turno a las circunstancias.

Tienes razón en que a veces las partidas de estos juegos los decide el mazo de cartas en lugar de los jugadores; considerando al mazo como los imponderables de la vida, eso sucede en la realidad de una guerra. Otro tema es que como jugador prefieras mantener el control en todo momento y en consecuencia, decantarte por los juegos que lo permiten.

Yo creo que hay un término medio. Tú tomas decisiones y luegos las cosas salen como salen. Es más, tú quieres tomar decisiones y tu adversario no te deja o las hace irrelevantes...
Lo que yo critico de los CDG y su aleatoriedad es precisamente lo que tu comentas en el primer párrafo de la cita: en la realidad se planifica y se decide, luego se pone en práctica lo decidido y a veces funciona y a veces no. Los motivos por los que funciona o no funciona implican al adversario y la casualidad, así como la propia complejidad de lo que quieres hacer, el grado de preparación de tus fuerzas para hacerlo, la capacidad de tus subordinados para implementar lo que les ordenas...
El CDG lo hace al revés: el azar se te impone como condición y luego tu decides.
Sólo hay más odioso que ese mecanismo el "chit pulling" de los juegos de Berg y otros (por ejemplo en la RRR o el Carthage y otros...)

Yo no sé si ya lo dije en mi anterior post: entiendo por "simulación" en un wargames de los que nosotros jugamos la recreación de la toma de decisión, sus fuentes y sus consecuencias. Al fin y al cabo para eso se inventarion los "Kriegspielen" y para eso sirven -los que juegan los mandos profesionales también.

Saludos y buen fin de semana a todos.

[basileus66]

Sólo un apunte Oldfritz

En ASL no puedes hacer lo que quieras con tus tropas. Mejor dicho, la forma elegida para simular el caos de la batalla a nivel táctico se representa a través de las escuadras broken. Así, por ejemplo, cuando juegas como soviético, con un ratio de oficiales-escuadras de 1:5 o peor, tus posibilidades de maniobra quedan limitadas sin necesidad de introducir otras limitaciones en forma de eventos. En cambio como alemán, con ratios de 1:3, tu flexibilidad táctica es mayor. Y eso sin entrar en consideración de otros aspectos como el ELR (¡Cuántas partidas no habré visto perder o ganar por "culpa" del ELR!), la fiabilidad/proporción de las armas de apoyo, etcétera. En otras palabras, en ASL la incertidumbre y el descontrol están implícitos en la mecánica del sistema y en el diseño de los escenarios.

Saludos

PS: en una ocasión hicimos un experimento. Jugamos un típico escenario de rusos contra alemanes con los ratios estándar. Luego jugamos la misma partida, pero cambiando los ratios oficiales-tropas de modo que los soviéticos tuvieran la proporción de los alemanes, y viceversa. Sin cambiar nada más, la partida fue totalmente distinta, con los alemanes luchando por mantener el empuje, mientras los soviéticos "danzaban" a su alrededor.