Podemos ¿Giro copernicano?

[raik]

La verdad es que la unión entre UPyD y Ciutadans parecía el camino lógico y podrían haber creado una alternativa real y tiene narices que no se haga por egos y luchas de poder. Mal empezamos por ahí.

[Silverman]

...¿Por otro lado a Ciutadans tampoco se le puede votar? Vamos camino del partido único...

Ignoro de dónde sacas esa conclusión. Votar puedes votar a quién quieras. Pero insisto en lo mismo: Es la primera vez que Ciutadans se presentan a unas elecciones nacionales y los de fuera de Cataluña no les conocéis. Aquí llevarán una década funcionando y sabemos de qué pie cojean.

Tengo entendido que hay más de mil partidos políticos en España, aunque la gran mayoría no salen por la tv obviamente. Es cuestión de indagar e informarse.

[Xerof]

¿Y de qué pie cojean? No es una pregunta retórica, me gustaría saber más de ellos. También a mí me intriga esta gente. Ando buscando partido nuevo al que votar y no descarto que sea este, por eso agradecería que se comentase algo de él. De Podemos se llenan páginas y horas de programación, pero de este y de UPyD apenas se comenta nada.

Mi idea es que son partidos que presumen de limpios y de pragmáticos, y estoy de acuerdo en que ya está bien de ideologías y que hay que enfrentarse a los problemas. Por eso vuelvo a preguntar: ¿de qué pie cojean?

[Yuyu]

A ver por donde empiezo....

Bien, de modo que llevamos casi 35 años de democracia y todavía seguimos creyendo en duendes, con las virtudes que algunos promulgan de ciertos partidos políticos creo yo que en todo este tiempo o desde sus fundaciones podían haber hecho algo mas que lo que han hecho hasta ahora, que es mas bien poco rozando el nada.

¿ Hay que rescatar a los políticos de turno ?, miren ustedes la crisis política se la han ganado a pulso por su buen hacer, osea nada para el pueblo, o si han hecho algo, y lo que han hecho todos lo sabemos, si no fuera porque gente de la calle (que no son políticos) a raíz del 15M, empezaron a organizarse de forma asamblearia y a partir de ahí intentar ayudarse para solventar los problemas de la gente y no de los políticos, cuanto mucho menos de sus partidos, seguiríamos en la sombra, que es como nos quiere el poder, quiere que seamos sumisos, que aceptemos cual dogma de fe sus políticas y acatar sin rechistar la que nos está cayendo por el bien ¿de qué...? de sus bolsillos.

Muy grave, gravísimo es lo que está ocurriendo con la riqueza en España, "ajustaros el cinturón" nos dicen "ya estamos viendo la luz, la economía se recupera"... y es verdad que ocurre pero solo para unos cuantos, lo que pasa es que los que están ganando dinero a espuertas no es la clase media y baja, son los ricos y nuevos ricos creciendo un 24%.

Que curioso, el paro en España es del 24% y el de nuevos ricos el 24%, la gente pierde sus casas, pierde su trabajo, pierde su poder adquisitivo, pierde derechos sociales a una velocidad nunca vista en la historia, educación, sanidad, justicia, vivienda y otros son vendidos a precio de saldo con grandes ventajas a los poderosos y todavía tienen la cara de decirnos que son ellos los únicos que traerán la tan ansiada recuperación, de forma que nos pegan de leches, nos mienten, nos roban y toda clase de fechorías y abusos, pero que no nos preocupemos que es por nuestro bien.

Mientras los ricos piensan... que lo que debe hacer el pueblo es trabajar para ser ricos, ellos viven de la explotación de los trabajadores a sabiendas de que nunca lo conseguirán por trabajar para ellos, si a esto le sumas que los ricos se protegen y usan a los políticos para sus fines de explotación sin importar el fin, siempre seguirá existiendo la explotación hasta que el poder se distribuya y de esa forma no solo el poder también la riqueza.

Y esto es la política del siglo XXI, todo para el pueblo pero sin el pueblo... me suena, me suena... si permitimos que el poder siga distribuyéndose de forma piramidal el pueblo nunca sera libre ni poseerá lo suficiente para poder vivir de forma digna, los pilares básicos duramente conseguidos (educación, sanidad y vivienda) se pierden de forma estrepitosa y los valores del pueblo se pisotean con el único fin de conseguir más y mas y mas, como si nunca fuera suficiente.

Hasta aquí, lo comentado no es nada que no se sepa, poner techos salariales y restricciones a las clases obreras es muy sencillo, otra cosa ocurre cuando se habla (que no se habla) de poner techos salariales y restricciones a los ricos y poderosos, esto si que no, los poderes pueden especular al gusto y nunca permitirán que se les ponga un tope a sus fechorías faltaría más, no veis que somos los ricos los que ponemos el dinero para que los ciudadanos tengáis trabajo, aunque ese trabajo sea una mierda, no os de mas que para pagar, si os llega y seguir manteniendo el nivel de vida de los poderosos, ¿donde vamos a parar?, ¿qué os habéis creído vosotros chusma...?, aquí se hace lo que yo digo y si no puerta, que como tu tengo 4 millones de parados que vienen a trabajar gratis si hace falta.

Con este panorama, no se puede ir a ningún lugar que no sean las barricadas, y es porque no queremos volver a repetir los errores del pasado, el motivo por el cual estos movimientos asamblearios relegamos la violencia y empezamos a buscar representación política para que se tenga en cuenta que estamos empezando a saber usar el voto y como herramienta útil haremos uso del mismo, para que nos se les olvide a los poderosos que sin nosotros no son nadie y el tinglado montado para su beneficio puede estar cerca del fin.

Soy muy consciente de que Podemos no me va a traer mi tan ansiada autogestión, pero por algo hay que empezar, a los del miedo y chavismos también dedicare unas lineas como no...

continuara....

Salud y autogestión

[Francis]

Con el último mensaje me he sentido trasladado al siglo XIX. Parece mentira que en pleno 2015 aún no se nos meta en la cabeza que nadie va a arriesgar su patrimonio y crear nuevos puestos de trabajo si su remuneración va a ser la misma que la de un obrero que dedica menos horas a su trabajo por limitación legal y asume menos responsabilidades y riesgos. En Venezuela se intenta limitar los beneficios del empresario y el resultado para la economía y para una población que no puede abastecerse ni de papel higiénico no tengo ni que mencionarlo.

[Silverman]

¿Y de qué pie cojean? No es una pregunta retórica, me gustaría saber más de ellos. También a mí me intriga esta gente. Ando buscando partido nuevo al que votar y no descarto que sea este, por eso agradecería que se comentase algo de él. De Podemos se llenan páginas y horas de programación, pero de este y de UPyD apenas se comenta nada.

Mi idea es que son partidos que presumen de limpios y de pragmáticos, y estoy de acuerdo en que ya está bien de ideologías y que hay que enfrentarse a los problemas. Por eso vuelvo a preguntar: ¿de qué pie cojean?

En la página 55 del hilo hay algunos comentarios sobre Ciutadans, especialmente una buena explicación de Pensator.

Con el último mensaje me he sentido trasladado al siglo XIX. Parece mentira que en pleno 2015 aún no se nos meta en la cabeza que nadie va a arriesgar su patrimonio y crear nuevos puestos de trabajo si su remuneración va a ser la misma que la de un obrero que dedica menos horas a su trabajo por limitación legal y asume menos responsabilidades y riesgos. En Venezuela se intenta limitar los beneficios del empresario y el resultado para la economía y para una población que no puede abastecerse ni de papel higiénico no tengo ni que mencionarlo.

Si estudias la historia te das cuenta de que no han cambiado mucho las cosas desde el siglo XIX. La diferencia es que entonces la mayoría de población era analfabeta y por tanto fácil de engañar. Actualmente es más difícil engañar a la "masa", pero posible gracias al desarrollo de las ciencias de la publicidad y a la presencia de los llamados "asesores", gente inteligente con carrera y formación específica contratada por los partidos políticos, los cuales están 8 horas al día maquinando como tergiversar, seducir y manipular a los votantes.

Y eso de que un obrero trabaja menos horas que un empresario pues depende. De acuerdo en que el empresario debe ganar más dinero, pero eso de que las rentas del capital tributen menos que las del trabajo es injusto. Y lo que ya resulta escandaloso es que puedan evitar pagar impuestos de forma legal o ilegal; está muy bien que un empresario gane 100 millones de € al año, pero que después tribute proporcionalmente menos que un mileurista va a provocar que se tengan de hacer recortes en sanidad, educación etc.

Si el mileurista se queda sin sanidad, educación, no puede pagar una vivienda, los partidos políticos están comprados por los grupos de poder economicos etc, al final el único recurso que se le deja son las barricadas.

A ver si esto lo entienden los que pueden vivir de rentas y no quieren invertir su patrimonio en crear trabajo ni pagar los impuestos que deberían.

[Yuyu]

@Francis

Analizando tu respuesta se deduce...

1. Generalización Apresurada
Surge este sofisma cuando se generaliza a partir de casos que son insuficientes o poco representativos. Se presentan premisas como si aportaran un fundamento seguro a la conclusión, cuando, en realidad le ofrecen un sustento deleznable.

Ejemplo: - Como en Venezuela no puede comprarse papel higienico, en España nos quedaremos sin hacer de vientre.

2. Falacia del Envenenamiento de las Fuentes (Argumentum ad Hominem).
Este error lógico se comete cuando se trata de desacreditar una fuente de evidencias incluso antes de considerar la evidencia misma.

Ejemplo: - Como no soy venezolano, no puedo opinar.

3. Falacia Reductiva.
Este error lógico se comete cuando se trata de algo complejo a algo muy sencillo, concentrándose en un aspecto limitado del fenómeno global.

Ejemplo: - Con este ultimo mensaje me he sentido....

4. Falacia del Uso Indebido de la Autoridad (Argumentum ad Verecundiam).
Este error lógico se comete cuando se trata de utilizar a un experto para demostrar algo no relacionado con el campo de competencia del experto, o se cita a un experto en un tema como dando por supuesto que la opinión del experto es infalible.

Ejemplo: - Si en Venezuela ocurre, entonces será verdad que ocurra aquí también.

5. Falacia Argumentum ad Populum.
Este error lógico se comete cuando se juega con los sentimientos populares, o se dice a los oyentes lo que éstos quieren oír. (Conocido también como Falacia del mal uso de la democracia.)

Ejemplo: - Como muchas personas creen en el mal venezolano, se demuestra lo que yo digo.

6. Falacia del Uso Indebido de Términos Emocionales.
Este error lógico se comete cuando se emplean palabras que tienen la intención de ofuscar emocionalmente el tema tratado, no contribuyendo a una clara reflexión.

Ejemplo: - Como no vives en Venezuela, no tienes conocimiento de su realidad.
- Si la gente vota a Podemos el mundo se acabará.

7. Falacia de la Jactancia Cronológica.
Este error lógico se comete cuando se trata de refutar algo simplemente asignándole una fecha, generalmente presentándolo como muy antiguo. (También se podría conocer comoArgumentum ab Annis, o argumento por la edad.)

Ejemplo: - me he sentido trasladado al siglo XIX


Podría seguir @Francis no creo que sea necesario para un sano debate, y aunque mal amigo es el que te da consejos, en mi modesta opinión mejor harías los antichavistas en arreglar lo de Venezuela antes de venir a darnos lecciones de moral política a nadie, España no tiene nada que ver con Venezuela, ni política, ni geográfica, ni socialmente, algo de historia compartida pero de eso hace ya mucho tiempo, tanto que ni existía Venezuela, por favor las comparaciones son odiosas y cuando se manipulan más.

Salud y autogestión

[Francis]

¿Y de qué pie cojean? No es una pregunta retórica, me gustaría saber más de ellos. También a mí me intriga esta gente. Ando buscando partido nuevo al que votar y no descarto que sea este, por eso agradecería que se comentase algo de él. De Podemos se llenan páginas y horas de programación, pero de este y de UPyD apenas se comenta nada.

Mi idea es que son partidos que presumen de limpios y de pragmáticos, y estoy de acuerdo en que ya está bien de ideologías y que hay que enfrentarse a los problemas. Por eso vuelvo a preguntar: ¿de qué pie cojean?

En la página 55 del hilo hay algunos comentarios sobre Ciutadans, especialmente una buena explicación de Pensator.

Con el último mensaje me he sentido trasladado al siglo XIX. Parece mentira que en pleno 2015 aún no se nos meta en la cabeza que nadie va a arriesgar su patrimonio y crear nuevos puestos de trabajo si su remuneración va a ser la misma que la de un obrero que dedica menos horas a su trabajo por limitación legal y asume menos responsabilidades y riesgos. En Venezuela se intenta limitar los beneficios del empresario y el resultado para la economía y para una población que no puede abastecerse ni de papel higiénico no tengo ni que mencionarlo.

Si estudias la historia te das cuenta de que no han cambiado mucho las cosas desde el siglo XIX. La diferencia es que entonces la mayoría de población era analfabeta y por tanto fácil de engañar. Actualmente es más difícil engañar a la "masa", pero posible gracias al desarrollo de las ciencias de la publicidad y a la presencia de los llamados "asesores", gente inteligente con carrera y formación específica contratada por los partidos políticos, los cuales están 8 horas al día maquinando como tergiversar, seducir y manipular a los votantes.

Y eso de que un obrero trabaja menos horas que un empresario pues depende. De acuerdo en que el empresario debe ganar más dinero, pero eso de que las rentas del capital tributen menos que las del trabajo es injusto. Y lo que ya resulta escandaloso es que puedan evitar pagar impuestos de forma legal o ilegal; está muy bien que un empresario gane 100 millones de € al año, pero que después tribute proporcionalmente menos que un mileurista va a provocar que se tengan de hacer recortes en sanidad, educación etc.

Si el mileurista se queda sin sanidad, educación, no puede pagar una vivienda, los partidos políticos están comprados por los grupos de poder economicos etc, al final el único recurso que se le deja son las barricadas.

A ver si esto lo entienden los que pueden vivir de rentas y no quieren invertir su patrimonio en crear trabajo ni pagar los impuestos que deberían.

A mí que me expliquen eso que sostienen tantas personas de que los empresarios y ricos apenas tributan, porque el IRPF llega en algunas zonas de España casi al 60% y al 30% respectivamente a rentas del trabajo y del capital y es un impuesto progresivo. Porque todo el dinero que puedan recibir para sus gastos personales -otra cosa es que lo reinviertan, cosa sana para la economía- está sujeto a altísimos impuestos. Y al consumir, que consumen más que tú y yo, pagan IVA también. Y luego está el impuesto de patrimonio, claro, que no creo que paguemos ni tú ni yo.

Un mileurista es una persona que no es milcuatrocientoseurista porque una parte de los costes laborales va a la Seguridad Social. Es decir, por cada 1 € que el empresario está dispuesto a pagar por un trabajador, este solo va a ver 0,70 €. Si a lo que le han expropiado por esa parte le sumamos lo que paga en concepto de IRPF, IVA y demás impuestos, te darás cuenta, teniendo en cuenta los precios de mercado de colegios y seguros sanitarios privados, de que el acceso a servicios básicos sería más que posible con su salario íntegro y no expropiado. Pero además, al eliminar los impuestos de sociedades e IRPF, los mayores beneficios de las empresas repercutirían en los salarios de los trabajadores debida a la sana competitividad laboral de un mercado desregulado y no sujeto a terribles presiones fiscales, por lo que los salarios resultarían bastante más altos.

PD: Al pedante del mensaje anterior a mí, que da nuevos sentidos a las falacias clásicas del discurso lógico, ni le voy a responder. No voy a caer en su juego de tergiversar y manipular lo que digo y de negar lo que he dicho (y lo que se ha inventado) con una sofisticada torción del lenguaje.

[Celacanto]

No se francis a mi pensar que si pagan menos impuestos van a subir los salarios me parece imposible.

Es como cuando se hizo la ayuda de 200 euros para alquileres y al final lo que hizo fue subir 200 euros los alquileres medios.

Las empresas y empresarios tienen departamentos que se rayan todo el dia pensando en como conseguir mas beneficios, las personas normales no. Por eso siempre hay que legislar para ayudarles.

[Francis]

No se francis a mi pensar que si pagan menos impuestos van a subir los salarios me parece imposible.

Es como cuando se hizo la ayuda de 200 euros para alquileres y al final lo que hizo fue subir 200 euros los alquileres medios.

Las empresas y empresarios tienen departamentos que se rayan todo el dia pensando en como conseguir mas beneficios, las personas normales no. Por eso siempre hay que legislar para ayudarles.

Sí, pero es que esa ayuda no favorecía la competencia entre arrendadores de ningún modo. Sencillamente introducía una inflación limitada a los precios de los alquileres, ya que estos estaban (o están, no sé si se mantiene esta ayuda) ligados al subsidio. Es uno de esos incentivos perversos que distorsionan la economía de los que tanto nos quejamos los liberales. En este caso concreto lo que se fomenta es la especulación con viviendas.

[Celacanto]

Ya, el ejemplo no es perfecto por que es una subencion...

pero lo que quiero decir es que siempre va a haber alguien que se aproveche del mercado. Si el estado es neutral los empresarios van a maniobrar con esa informacion de que el estado no intervendrá e intentarán buscar su maximo beneficio, no el de los demás.

Pero en fin, para mi los mercados perfectos no existen en un mundo de personas humanas imperfectas. Si fuéramos robots funcionaria pero somos humanos. Mañana puedo ir yo hacerle un cunilunguis de puta madre a la Lagarde  y eso me dara informacion que afectara al mercado y mejorara mis opciones de inversion en el mas neutral de los mercados.

Pero de estas cosas no te voy a convencer ni yo a ti.

[Francis]

Ya, el ejemplo no es perfecto por que es una subencion...

pero lo que quiero decir es que siempre va a haber alguien que se aproveche del mercado. Si el estado es neutral los empresarios van a maniobrar con esa informacion de que el estado no intervendrá e intentarán buscar su maximo beneficio, no el de los demás.

Pero en fin, para mi los mercados perfectos no existen en un mundo de personas humanas imperfectas. Si fuéramos robots funcionaria pero somos humanos. Mañana puedo ir yo hacerle un cunilunguis de puta madre a la Lagarde  y eso me dara informacion que afectara al mercado y mejorara mis opciones de inversion en el mas neutral de los mercados.

Pero de estas cosas no te voy a convencer ni yo a ti.

Entiendo tu opinión. Yo personalmente creo que los empresarios acceden a estas cosas obligados por las circunstancias (competencia por los trabajadores, que son un recurso valiosísimo) y cuando estas son las propicias, no guiados por sentimientos altruistas. Por eso creo que no es necesario ni legítimo forzarles de otra manera, pero estoy de acuerdo contigo, cada uno tenemos nuestra opinión y es difícil convencernos de lo contrario, pero eso no quita que sea positivo que cada uno explique su postura, tal como hemos hecho.

[Yuyu]

La leche, lo que hay que leer, para el del mensaje anterior a este, es que yo no me cayo ni debajo del agua....

Las fortunas en este país no solo no tributan como todo el mundo es que se les deja crear SICAV para que tributen, según nuestro genio de hacienda el tal Montoro,”” las Sicav tributan el 21%””, pero lo que no nos dicen a los ciudadan@s es que SOLO SI SACAN SU DINERO DE LA SICAV, sino, es el misero 1% lo que tributan, si a todo esto se suma los entramados de empresas, los paraísos fiscales y todo tipo de ingeniería financiera, no solo no tributan es que además se llevan la pasta con el visto bueno de sus siervos los políticos.

Aquí no acaba el cachondeo, si hace falta  montar una amnistía fiscal, pues se hace, que para eso son los que mandan, ¿eso está pensando para los trabajadores...?, en fin...

Podría seguir claro que si, pero hoy los leones no se comerán a nadie más que se tienen que ir a cosas mas interesantes que leer pedanterías.

Salud y autogestión

[Gelete]

Podría seguir claro que si, pero hoy los leones no se comerán a nadie más que se tienen que ir a cosas mas interesantes que leer pedanterías.

Veo que estas encantado de conocerte y autogestionarte, eso es bueno, en este mundo la falta de confianza en uno mismo es muy perjudicial. Por cierto que es lo que no haces ni debajo del agua?

[Fisolofo]

Francis que menos impuestos equivale a una subida de sueldos  es una falacia y está demostrado. Los 400€ de Zapatero redujo ingresos al Estado (por eso se reculó) y no aumentaron los sueldos, deducciones en el IRPF por contratar a mujeres, jóvenes, discapacitados, mayores de 55, etc existen y no supone ni un aumento de los contratos ni una repercusión, en los que se hacen, del dinero deducido en la nómina del trabajador.
El IVA afecta más al obrero que al rico (que no es lo mismo que empresario), cierto el rico consume más y más caro luego paga más, pero a su capacidad económica le afecta menos pues tiene mucho margen. Una subida del IVA es en el fondo una subida de precios que ahoga más al que menos aire tiene.
Las empresas grandes pagan menos impuestos que las PYMES en proporción ha sus ingresos, hace año y pico vi una gráfica en un medio de comunicación que lo demostraba, y pagan menos porque tienen más medios para evitar pagar de forma legal.