Podemos ¿Giro copernicano?

[Skryre]

Más extremista es defender un modelo que hace que la mayoría de la riqueza la ostenten unos pocos y mientras más de la mitad de la población mundial se muere de hambre u obligar a tener un niño por cojones y no poner medios para que tenga una vida digna.

Saludos.

De acuerdo en lo primero pero lo segundo es matizable. Nadie te obliga a tener un hijo por cojones. Te obligan a que si te has quedado embarazada (y embarazado) tengas el hijo por cojones. Es decir, que asumas la responsabilidad de haberte quedado embarazada y tengas el hijo.

No voy a entrar a discutir sobre el aborto que como siempre digo no tengo una posición clara sobre el mismo pero es que a veces parece que la gente se queda embarazada del aire y salvo excepciones muy concretas, los embarazos no deseados son irresponsabilidades.

Claro que es una irresponsabilidad, ¿pero donde queda aquí la libertad de decidir?. Tener un hijo es algo muy serio, no se puede obligar a nadie a "apechugar" con algo así. ¿Que clase de futuro les espera a esas familias?
 

[raik]

Podeis buscar falta de precisión en la expresión pero creo que el mensaje es claro y si no os lo desarrollo un poquito más:

Antes de la reforma el aborto en España era un derecho y que yo sepa los "extremistas" de izquierdas no iban a la puerta de las iglesias para raptar a las mujeres y llevarlas a abortar, era una opción que existía sin mas, si querías la utilizabas y si no, no.

Después de la reforma el aborto pasa a ser un crimen y se obliga a las mujeres a tener un hijo sí o sí (exceptuando un par de casos muy específicos), sin capacidad  de decisión y teniendo en cuenta lo personal de esa decisión es más sangrante si cabe. ¡Ah! Y se ven a los antiabortistas en las clínicas y demás coartando la libertad.

Saludos.

El problema es que algunos creen que el aborto no puede ser un derecho en tanto en cuanto interfiere otro derecho.

Yo siempre repito que no tengo nada clara mi postura sobre este tema y recelo de todo aquel que sí la tenga. Desde luego estoy totalmente de acuerdo es que antes de penalizar el aborto abría que legislar en favor de la maternidad (ayudas, exenciones fiscales, facilidad de adopción, etc.)

Sinceramente el debate del aborto no me parece que se pueda/deba reducir a si estás en contra eres facha y machista y si estás a favor eres progre y perroflauta.

Sobre el momento en que un embrión puede llegar a considerarse moralmente un ser humano o no... me parece tratar de poner excusas pseudocientíficas a un problema moral. Ojo, no religioso, moral.

[raik]

Más extremista es defender un modelo que hace que la mayoría de la riqueza la ostenten unos pocos y mientras más de la mitad de la población mundial se muere de hambre u obligar a tener un niño por cojones y no poner medios para que tenga una vida digna.

Saludos.

De acuerdo en lo primero pero lo segundo es matizable. Nadie te obliga a tener un hijo por cojones. Te obligan a que si te has quedado embarazada (y embarazado) tengas el hijo por cojones. Es decir, que asumas la responsabilidad de haberte quedado embarazada y tengas el hijo.

No voy a entrar a discutir sobre el aborto que como siempre digo no tengo una posición clara sobre el mismo pero es que a veces parece que la gente se queda embarazada del aire y salvo excepciones muy concretas, los embarazos no deseados son irresponsabilidades.

Claro que es una irresponsabilidad, ¿pero donde queda aquí la libertad de decidir?. Tener un hijo es algo muy serio, no se puede obligar a nadie a "apechugar" con algo así. ¿Que clase de futuro les espera a esas familias?

El futuro es jodido, cruel e injusto, como tantas otras cosas. El problema es ¿justifica ese futuro acabar con una futura vida? El debate está ahí, para unos no es vida con lo que no hay mayor problema, para otros sí que es una vida o al menos una vida en potencia por lo que la respuesta es más difícil.

Repito que desde luego lo primero sería hacer una legislación en positivo hacia la maternidad.

[rmnmon]

Es una contradicción sostener que uno no es comunista y apoyar de una manera u otra los planteamientos de un partido esencialmente comunista como es Podemos.


A la demagogia y mentiras que sueltas sobre el modelo capitalista no voy a contestar. Son públicos estudios como los del Instituto Fraser o la Fundación Heritage sobre libertad económica y cómo esta se relaciona con el bienestar general de la población y la satisfación de sus necesidades.

En tu primera frase me estas diciendo que o todo o nada (traducido o blanco o negro). Se puede estar de acuerdo con ciertas medidas y en contra de otras.

Sobre los dos magnificos ejemplos q pones de estudios sobre el bienestra de la poblacion no tienes alguno de un think tank que no sea ultra conservador?

Fraser: "Define su misión como "medir, estudiar, y comunicar el impacto de los mercados competitivos y la intervención gubernamental en el bienestar de los individuos" y lo hace propugnando la abolicion del salario minimo, privatizar la enseñanza publica y revisar el funcionamiento de los mecanismos de proteccion social no lucrativos, asimismo quire debilitar el rol politico de asociaciones de proteccion de los derechos de los trabajadores.
Evidentemente se opone a cualquiere regulacion del mercado.
Y por cierto también es famosa por su estudio sobre el tabaco en el que afirmaba que no hay pruebas cientificas de cancer en los fumadores pasivos... Estudio financiado por una tabacalera porque el instituto es muy independiente si...

Instituto heritage
Procura promover la difusión de los principios de libertad individual, gobierno limitado, libertad de empresa, una sólida defensa nacional y los valores estadounidenses tradicionales. Entre estos últimos se encuadran la defensa de la fe cristiana y la familia tradicional así como la seguridad jurídica. Y en su pagina web se pueden leer perlas como esta "La situación es realmente grave y esta triste sentencia pone de relieve la traición al Estado de Derecho del expresidente español, el socialista José Luis Rodríguez Zapatero”. Supongo que tu consideras que esta Fundacion es muy neutral si.

Para mi estas dos fundaciones defienden posturas de extrema derecha (ais no perdon que el fascismo defendía más a los trabajadores que lo que harian estos estan más allá de eso). Para mi quieren un capitalismo salvaje sin ningun control y donde puedan hacer lo que quieran y ese modelo solo conduce a un lugar: la nada o si lo prefieres el terreno por donde pasó el caballo de Atila

[morannon (salpikaespuma)]

Ahora va a resultar que el comunismo está en el centro del espectro político ¿Entonces el socialismo no "científico" dónde lo ponemos, en el centroderecha?

Ahora va a resultar que el comunismo está en el centro del espectro político ¿Entonces el socialismo no "científico" dónde lo ponemos, en el centroderecha?

El comunismo en España hace muchos años ya que dejó de existir, acepto las reglas del juego este llamado "democracia" y ahí se acabo su extremismo.

Cuando quieras te doy un paseo por algunos lugares de Graná para que veas lo que es la "extrema Izquierda" y dejes de decir chorradas como ligar comunismo o Podemos al extremismo  .

Saludos.

En España sigue habiendo un partido de ideología marxista-leninista llamado PCPE y otros más grandes de ideología eurocomunista que solo aceptan las reglas de la democracia como un medio y no como un fin, sin renunciar a la revolución y, por tanto, manteniendo ideas extremistas. No por ser estos políticos y sus seguidores menos violentos que otros extremistas dejan de ser radicales en sus planteamientos, simplemente tenemos que una parte de los comunistas es más maquiavélica y otra parte de ellos es más primitiva y violenta.

Pero claro, si las personas que rechazamos los planteamientos de los comunistas conocemos a sus ideólogos e ideas mejor que ellos mismos, es normal que haya tanta confusión en sus propias filas respecto a qué es y qué no es la izquierda, el comunismo y el extremismo.

Para empezar yo no soy comunista por lo que no tengo por que conocer a sus ideólogos ni lo que promulgan.
Solo se que el PCPE (que tiene un gran peso político en España ) no es de extrema izquierda, es un partido que promueve el comunismo que claramente es una ideología de izquierdas, pero que abandona todo tipo de "extremismo" para conseguir tal fin por lo que igualar comunismo=extrema izquierda me parece desacertado cuanto menos.

Más extremista es defender un modelo que hace que la mayoría de la riqueza la ostenten unos pocos y mientras más de la mitad de la población mundial se muere de hambre u obligar a tener un niño por cojones y no poner medios para que tenga una vida digna.

Saludos.

Es una contradicción sostener que uno no es comunista y apoyar de una manera u otra los planteamientos de un partido esencialmente comunista como es Podemos. Ojo, que tampoco digo que lo apoyes tú personalmente, pero todo parece indicar que tú y otros de los compañeros que han negado el extremismo del partido tenéis cierta afinidad ideológica con él.

Dices saber solo que el PCPE no es extremista y no es cierto que lo sepas porque es evidente que tienes un desconocimiento flagrante sobre las implicaciones del término y las distintas escalas en el espectro político de izquierdas.

Defender el modelo capitalista es extremista solo cuando uno entiende capitalismo por anarquismo de libre mercado. Y es un extremismo y una radicalidad positiva. Si la palabra "extremismo" tiene connotaciones negativas es porque se las han dado el socialismo y el fascismo. Igual que considero que el anarcocapitalismo es un extremo positivo, considero que hay otros, y defender el derecho a la vida de manera extremista me parece indiscutiblemente positivo.

A la demagogia y mentiras que sueltas sobre el modelo capitalista no voy a contestar. Son públicos estudios como los del Instituto Fraser o la Fundación Heritage sobre libertad económica y cómo esta se relaciona con el bienestar general de la población y la satisfación de sus necesidades.

Niño es una palabra muy mal elegida.
Un niño por definición es ya una persona.

¿Ah, y el nonato no lo es? ¿Qué criterio utilizas para decidir quién es persona y quién no lo es? Obviamente la intrínseca dotación de ADN humana no puede serlo, puesto que hasta una uña tiene ADN humano, pero negar la personalidad a una criatura potencialmente racional me parece arbitrario, desacertado, engañoso y un argumento al servicio de intereses ideológicos y económicos bastante perniciosos.

Podeis buscar falta de precisión en la expresión pero creo que el mensaje es claro y si no os lo desarrollo un poquito más:

Antes de la reforma el aborto en España era un derecho y que yo sepa los "extremistas" de izquierdas no iban a la puerta de las iglesias para raptar a las mujeres y llevarlas a abortar, era una opción que existía sin mas, si querías la utilizabas y si no, no.

Después de la reforma el aborto pasa a ser un crimen y se obliga a las mujeres a tener un hijo sí o sí (exceptuando un par de casos muy específicos), sin capacidad  de decisión y teniendo en cuenta lo personal de esa decisión es más sangrante si cabe. ¡Ah! Y se ven a los antiabortistas en las clínicas y demás coartando la libertad.

Saludos.

Los derechos acaban donde empiezan los ajenos, y el aborto es una agresión brutal contra el derecho a la vida. Hablar de derecho cuando en verdad nos estamos refiriendo a una carnicería es intolerable y equivocadísimo.

Si lees mis mensajes yo no apoyo a podemos como partido, si no lo que puede llegar a representar como movimiento social y me alegra el revuelo que ha suscitado. De hecho no he votado en estas últimas elecciones .

Tu dices que el PC español es extremista, pues vale es extremista pero no veo como queman iglesias cuando antaño si lo hacían, por ejemplo.

Este año he estado en sudamérica, así que los estudios del instituto Frasier y la fundación Heritage me los paso por dónde sabemos todos. Vete allí y se lo dices a ellos, que la libertad económica les hace felices a ver que te dicen ellos, sin agua corriente, en algunos casos sin electricidad y apenas comida para llevarse a la boca.

Que tu quieres creerte lo que dices, perfecto. Pero que yo, aunque no tenga tus conocimientos académicos, te puedo decir que vives en un mundo de color de rosa si piensas eso.

En cuanto al aborto está claro quién es el radical aquí .

Saludos.

P.D.: No voy a seguir con el tema, pues se está quedando estancado y no era mi intención.

[raik]

En cuanto al aborto está claro quién es el radical aquí .

¿quién?

[ddone]

Por curiosidad, ¿En qué país de Sudamérica hay libertad económica?

[Francis]

Me enorgullece ser radical en lo que creo positivo. Como decía un compañero antes, el termino "radical" (o "extremista") no tiene por qué ser negativo, aunque tenga connotaciones nada positivas.

Por curiosidad, ¿En qué país de Sudamérica hay libertad económica?

El país de Sudamérica en el que mayor libertad económica es Chile, que es además el más desarrollado económica y socialmente.

[Gand-Alf]

El país de Sudamérica en el que mayor libertad económica es Chile, que es además el más desarrollado económica y socialmente.

Uf. Al margen de que el liberalismo a Chile llegó mediante un golpe de estado militar apoyado por Estados Unidos, Chile está considerado un ejemplo de desigualdad económica, donde los ricos son muy ricos y los pobres muy pobres.

http://es.wikipedia.org/wiki/Desigualdad_en_Chile

[Alberto Corral (Brackder)]

Podeis buscar falta de precisión en la expresión pero creo que el mensaje es claro y si no os lo desarrollo un poquito más:

Antes de la reforma el aborto en España era un derecho y que yo sepa los "extremistas" de izquierdas no iban a la puerta de las iglesias para raptar a las mujeres y llevarlas a abortar, era una opción que existía sin mas, si querías la utilizabas y si no, no.

Después de la reforma el aborto pasa a ser un crimen y se obliga a las mujeres a tener un hijo sí o sí (exceptuando un par de casos muy específicos), sin capacidad  de decisión y teniendo en cuenta lo personal de esa decisión es más sangrante si cabe. ¡Ah! Y se ven a los antiabortistas en las clínicas y demás coartando la libertad.

Saludos.

El problema es que algunos creen que el aborto no puede ser un derecho en tanto en cuanto interfiere otro derecho.

Yo siempre repito que no tengo nada clara mi postura sobre este tema y recelo de todo aquel que sí la tenga. Desde luego estoy totalmente de acuerdo es que antes de penalizar el aborto abría que legislar en favor de la maternidad (ayudas, exenciones fiscales, facilidad de adopción, etc.)

Sinceramente el debate del aborto no me parece que se pueda/deba reducir a si estás en contra eres facha y machista y si estás a favor eres progre y perroflauta.

Sobre el momento en que un embrión puede llegar a considerarse moralmente un ser humano o no... me parece tratar de poner excusas pseudocientíficas a un problema moral. Ojo, no religioso, moral.

  Estoy totalmente de acuerdo contigo en tu postura sobre el aborto. Yo tampoco lo tengo claro. Lo tenía hace muchos años, pero con el paso del tiempo y con la paternidad, ya no sé qué pensar. Yo he visto ecografías de mis hijos con 3-4 meses y lo que sí tengo claro es que haberlo destruído no es tal banal como decir que destruyes un embrión, una semilla, etc, etc...

  Yo haría un ejercicio para los que están a favor del aborto, y es pasarles un video en "marcha atrás" desde los 9 meses a ver en que momento me pulsan el "Pause" cuando ellos crean que el feto ya no se considera un individuo. Una vez pulsen ese "pause" me gustaría saber porqué en ese momento.

   Y una vez expueso esto, también entiendo la postura de los que defienden la libertad de la mujer a escoger; sólo que no veo como se pueden conciliar ambas posturas. Es algo que me hace pensar mucho... ¿quizá en una hipotética sociedad sci-fi se podría quitar sin destruir ese embrión e incubarlo artificialmente? Yo creo que eso sería lo ideal: Tú te quedas embarazada, no quieres el hijo, pero no tienes porqué matarlo.

   Yo respeto ambas posturas y no me gustan los extremismos en ninguna de las dos. No me gusta el extremismo religioso que aboga por la defensa de la vida por encima de todo y en cualquier circunstancia, y tampoco me gusta que los abortistas no consideren que que, cuando ejercen su derecho a deshacerse de ese embrión, realmente estén haciendo algo más importante o destacable que "quitarse una semilla".

   Ya digo que yo tampoco sé muy bien  dónde posicionarme en este tema...

[Miguelón]

Podeis buscar falta de precisión en la expresión pero creo que el mensaje es claro y si no os lo desarrollo un poquito más:

Antes de la reforma el aborto en España era un derecho y que yo sepa los "extremistas" de izquierdas no iban a la puerta de las iglesias para raptar a las mujeres y llevarlas a abortar, era una opción que existía sin mas, si querías la utilizabas y si no, no.

Después de la reforma el aborto pasa a ser un crimen y se obliga a las mujeres a tener un hijo sí o sí (exceptuando un par de casos muy específicos), sin capacidad  de decisión y teniendo en cuenta lo personal de esa decisión es más sangrante si cabe. ¡Ah! Y se ven a los antiabortistas en las clínicas y demás coartando la libertad.

Saludos.

El problema es que algunos creen que el aborto no puede ser un derecho en tanto en cuanto interfiere otro derecho.

Yo siempre repito que no tengo nada clara mi postura sobre este tema y recelo de todo aquel que sí la tenga. Desde luego estoy totalmente de acuerdo es que antes de penalizar el aborto abría que legislar en favor de la maternidad (ayudas, exenciones fiscales, facilidad de adopción, etc.)

Sinceramente el debate del aborto no me parece que se pueda/deba reducir a si estás en contra eres facha y machista y si estás a favor eres progre y perroflauta.

Sobre el momento en que un embrión puede llegar a considerarse moralmente un ser humano o no... me parece tratar de poner excusas pseudocientíficas a un problema moral. Ojo, no religioso, moral.

  Estoy totalmente de acuerdo contigo en tu postura sobre el aborto. Yo tampoco lo tengo claro. Lo tenía hace muchos años, pero con el paso del tiempo y con la paternidad, ya no sé qué pensar. Yo he visto ecografías de mis hijos con 3-4 meses y lo que sí tengo claro es que haberlo destruído no es tal banal como decir que destruyes un embrión, una semilla, etc, etc...

  Yo haría un ejercicio para los que están a favor del aborto, y es pasarles un video en "marcha atrás" desde los 9 meses a ver en que momento me pulsan el "Pause" cuando ellos crean que el feto ya no se considera un individuo. Una vez pulsen ese "pause" me gustaría saber porqué en ese momento.

   Y una vez expueso esto, también entiendo la postura de los que defienden la libertad de la mujer a escoger; sólo que no veo como se pueden conciliar ambas posturas. Es algo que me hace pensar mucho... ¿quizá en una hipotética sociedad sci-fi se podría quitar sin destruir ese embrión e incubarlo artificialmente? Yo creo que eso sería lo ideal: Tú te quedas embarazada, no quieres el hijo, pero no tienes porqué matarlo.

   Yo respeto ambas posturas y no me gustan los extremismos en ninguna de las dos. No me gusta el extremismo religioso que aboga por la defensa de la vida por encima de todo y en cualquier circunstancia, y tampoco me gusta que los abortistas no consideren que que, cuando ejercen su derecho a deshacerse de ese embrión, realmente estén haciendo algo más importante o destacable que "quitarse una semilla".

   Ya digo que yo tampoco sé muy bien  dónde posicionarme en este tema...

No es lo mismo ver ecografías de un hijo deseado que de un hijo no deseado. La cosa cambia mucho.

[Alberto Corral (Brackder)]

  Sí, por supuesto. Pero, ¿eso le daria derecho a la madre a pegarle un tiro nada más nacer, o tirarlo al contenedor de la basura, o ahogarlo en el agua?  entonces, ¿porqué no se aplica esto cuando el niño aún no ha salido al mundo? ¿Qué es lo que cambia en el feto para que dentro del útero lo podamos eliminar y fuera de él no?
  Porque el argumento de ser un hijo no deseado supongo que no justificaría matarlo una vez fuera del útero, ¿no?

 Yo lo que postulo es que no tengo claro que ese ser no sea un individuo. De hecho creo que lo es, en un estado de desarrollo temprano, igual que un niño no es un hombre, porque aún no se ha desarrollado totalmente. Desde que somos concebidos somos un ser que se va desarrollando, cambiando y evolucionando hasta el día de nuestra muerte. Mi duda o gran pregunta sería cómo poder congeniar ese deseo de no apechugar con un hijo de deseado, con el derecho a la vida de esa criatura.

  Pero yo parto del argumento de que para mí ese embrión sí es un individuo; hay mucha gente que no lo considera así.

[Miguelón]

  Sí, por supuesto. Pero, ¿eso le daria derecho a la madre a pegarle un tiro nada más nacer, o tirarlo al contenedor de la basura, o ahogarlo en el agua?  entonces, ¿porqué no se aplica esto cuando el niño aún no ha salido al mundo? ¿Qué es lo que cambia en el feto para que dentro del útero lo podamos eliminar y fuera de él no?
  Porque el argumento de ser un hijo no deseado supongo que no justificaría matarlo una vez fuera del útero, ¿no?

 Yo lo que postulo es que no tengo claro que ese ser no sea un individuo. De hecho creo que lo es, en un estado de desarrollo temprano, igual que un niño no es un hombre, porque aún no se ha desarrollado totalmente. Desde que somos concebidos somos un ser que se va desarrollando, cambiando y evolucionando hasta el día de nuestra muerte. Mi duda o gran pregunta sería cómo poder congeniar ese deseo de no apechugar con un hijo de deseado, con el derecho a la vida de esa criatura.

  Pero yo parto del argumento de que para mí ese embrión sí es un individuo; hay mucha gente que no lo considera así.

Es un tema muy peliagudo. Pero para ello se hicieron una serie de leyes (creo que eran leyes) que ponen unos límites temporales para poder abortar. Yo soy de los que opinan que los que no quieren tener a un hijo, tengan un tiempo para pensarlo y luego decidan (un par de meses o lo que se establezca) porque ni tener un hijo es una tontería ni abortar tampoco. Son decisiones difíciles que no se toman a la ligera (supongo)

[raik]

Brackder, agradezco profundamente tu explicación sobre el tema porque a veces uno se siente un poco marciano pensando así.

Efectivamente el problema es que es difícil encajar las dos posiciones por no decir imposible y sin embargo sientes que estás de acuerdo con ambas.

Quizá fomentar al máximo la adopción?

[JGGarrido]

Sigo con mucho interés el hilo, y os recomiendo encarecidamente que escuchéis a Antonio Garcia-Trevijano. Yo hace muchísimo tiempo que lo descubrí, y desde entonces, vivo más asqueado que nunca con este sistema que tenemos.

http://www.ivoox.com/rlc-03-06-2014-monografico-sobre-la-monarquia-audios-mp3_rf_3183390_1.html

Es un monográfico sobre la monarquía y los partidos políticos. Seguro que os gustará y espero que como mínimo os sirva para replantearos algunas cosas.

Por supuesto, en una hora, no lo explica todo, pero en su potcast diario (ivoox, libertad constituyente), tenéis mucho más.