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Francis

Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #210 en: 04 de Junio de 2014, 00:01:18 »
  Sí, por supuesto. Pero, ¿eso le daria derecho a la madre a pegarle un tiro nada más nacer, o tirarlo al contenedor de la basura, o ahogarlo en el agua?  entonces, ¿porqué no se aplica esto cuando el niño aún no ha salido al mundo? ¿Qué es lo que cambia en el feto para que dentro del útero lo podamos eliminar y fuera de él no?
  Porque el argumento de ser un hijo no deseado supongo que no justificaría matarlo una vez fuera del útero, ¿no?

 Yo lo que postulo es que no tengo claro que ese ser no sea un individuo. De hecho creo que lo es, en un estado de desarrollo temprano, igual que un niño no es un hombre, porque aún no se ha desarrollado totalmente. Desde que somos concebidos somos un ser que se va desarrollando, cambiando y evolucionando hasta el día de nuestra muerte. Mi duda o gran pregunta sería cómo poder congeniar ese deseo de no apechugar con un hijo de deseado, con el derecho a la vida de esa criatura.

  Pero yo parto del argumento de que para mí ese embrión sí es un individuo; hay mucha gente que no lo considera así.

Eres sabio, compañero. Pienso exactamente igual que tú. A mi manera de ver la personalidad comienza con la potencialidad de razonamiento, que evidentemente coincide con el momento de la concepción, cuando la información genética de los gametos sexuales se fusiona y da lugar a un nuevo inviduo.
« Última modificación: 04 de Junio de 2014, 00:05:39 por Francis »

Pensator

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #211 en: 04 de Junio de 2014, 09:59:38 »
Yo respeto que para quien crea que un feto de 3-4 meses es un ser humano, no aborte. Lo que no puede es imponer ese pensamiento a quien no lo cree y prohibirle a la mujer de su derecho al aborto terapéutico. Hay incluso personas muy creyentes que consideran el espermatozoide un ser humano en potencia y que por tanto consideran aborto incluso la masturbación. [Tachado por ser información erronea,Varios medios digitales difundieron la noticia pero resulta que fue un HOAX: https://twitter.com/FERABELJO/status/353182309551321089/photo/1]

La frontera difusa, comienza a partir de las 24 semanas que es cuando existe una mínima posibilidad que un feto sea viable de forma autónoma con ayuda médica gracias a los avances tecnológicos (recalco mínima y no exenta de graves secuelas). Aun así habría debate de si es un ser humano o no. A lo mejor en el futuro lejano se puede llegar hacer todo el proceso de reproducción en laboratorio. Es un tema el de la viabilidad que habrá que debatir en el futuro.

La OMS recomienda una regulación del aborto terapéutico (durante los 3 primeros meses/12-14 semanas se producen el 90% de casos) para evitar miles de muertes de mujeres en el mundo por practicar un aborto ilegal sin condiciones sanitarias. Estas muertes si son un hecho no debatible. El dato de suicidios en el tercer mundo por este tema es más difícil de cuantificar, pero tampoco hay que olvidarlo.

Lo ideal para mi es no imponer la ideología de uno a la mujer. Es ya traumático en si el proceso para la mayoría para que tengamos que hacerle pasar continuamente test psicológicos, hacerle mentir y hacerle sentir mal.

Un Aborto voluntario durante las 18-22 primeras semanas con prorroga cuando exista peligro físico para la vida de la mujer o el feto no sea viable; junto con un programa de grandes ayudas sociales para aquellas mujeres que a pesar de saber que el feto se va a desarrollar con malformaciones o que son madres solteras con pocos recursos por lo que van a pasar serias dificultades, decidan tener el hijo. El estado se compromete a no dejarlas en la estocada, ni a ellas, ni al niño (si lo tienen) aunque ellas ya no estén en el mundo (una de las mayores preocupaciones para mucha gente es pensar que será de su hijo con problemas cuando ellos no estén ya en el mundo).

Algunos países del norte compaginan la libertad de elegir de la mujer con ayudas y apoyo en caso de que tenga el hijo. Ayuda a disminuir el número de abortos y es una forma de actuar. Igual de dramático es que no te dejen abortar como que abortes debido a tu precaria situación económica o que lastre ya tu vida para siempre debido a una falta de apoyo económico por parte del estado.

Ahora, obligarlas a tener un hijo en contra de su voluntad, en un largo proceso de 9 meses me parece una tortura psicológica (más si la mujer sabe que el feto presentará . Si encima, luego tenemos la doble moral de pedir que se quiten las ayudas estatales-públicas y dependan como mucho de tener que arrastrarse para implorar caridad dando pena(en plan por cierto, "entre todos") hay un punto de sadismo, e incluso (opino) de odio a la mujer. Algún político/ideólogo de referencia aquí o en USA no tiene reparos en compaginar ambas ideas.

El sumun es ya cuando una parte de los partidarios de prohibir el aborto están a favor de la pena de muerte, la cadena perpetua o entablar una guerra a la más mínima de cambio. Pero eso ya por más que lo intento no logro comprenderlo.

PD: el otro día a raíz del hilo de forocoches entre allí. Vi un hilo sobre el tema de la mujer con 9 hijos, víctima de violencia de género, que se ha quedado sin vivienda social porque pusieron a dedo una militante del PP (que tenía ya vivienda) delante en la lista de asignación. Casi vomito de ver como un numero alarmante de gente decía... uf.. lo voy a decir con mejores palabras porque.. "¿porque tengo que pagarle yo un piso porque (descalificativo) tenga tantos hijos? que se las apañe. " Esto sería la versión Light. Y no era ni uno ni dos (aunque afortunadamente no eran mayoría). Me preguntaba entonces, cuántos de los que insultaban, burlaban y negarían ayudas a la mujer maltratada sin recursos por tener 9 hijos además estaban en contra del aborto.

Perdonadme el tochopost.
« Última modificación: 05 de Junio de 2014, 23:12:39 por Pensator »

Alberto Corral (Brackder)

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #212 en: 04 de Junio de 2014, 10:21:20 »
Yo respeto que para quien crea que un feto de 3-4 meses es un ser humano, no aborte. Lo que no puede es imponer ese pensamiento a quien no lo cree y prohibirle a la mujer de su derecho al aborto terapéutico. Hay incluso personas muy creyentes que consideran el espermatozoide un ser humano en potencia y que por tanto consideran aborto incluso la masturbación.

La frontera difusa, comienza a partir de las 24 semanas que es cuando existe una mínima posibilidad que un feto sea viable de forma autónoma con ayuda médica gracias a los avances tecnológicos (recalco mínima y no exenta de graves secuelas). Aun así habría debate de si es un ser humano o no. A lo mejor en el futuro lejano se puede llegar hacer todo el proceso de reproducción en laboratorio. Es un tema el de la viabilidad que habrá que debatir en el futuro.

La OMS recomienda una regulación del aborto terapéutico (durante los 3 primeros meses/12-14 semanas se producen el 90% de casos) para evitar miles de muertes de mujeres en el mundo por practicar un aborto ilegal sin condiciones sanitarias. Estas muertes si son un hecho no debatible. El dato de suicidios en el tercer mundo por este tema es más difícil de cuantificar, pero tampoco hay que olvidarlo.

   

Lo ideal para mi es no imponer la ideología de uno a la mujer. Es ya traumático en si el proceso para la mayoría para que tengamos que hacerle pasar continuamente test psicológicos, hacerle mentir y hacerle sentir mal.

Un Aborto voluntario durante las 18-22 primeras semanas con prorroga cuando exista peligro físico para la vida de la mujer o el feto no sea viable; junto con un programa de grandes ayudas sociales para aquellas mujeres que a pesar de saber que el feto se va a desarrollar con malformaciones o que son madres solteras con pocos recursos por lo que van a pasar serias dificultades, decidan tener el hijo. El estado se compromete a no dejarlas en la estocada, ni a ellas, ni al niño (si lo tienen) aunque ellas ya no estén en el mundo (una de las mayores preocupaciones para mucha gente es pensar que será de su hijo con problemas cuando ellos no estén ya en el mundo).

Algunos países del norte compaginan la libertad de elegir de la mujer con ayudas y apoyo en caso de que tenga el hijo. Ayuda a disminuir el número de abortos y es una forma de actuar. Igual de dramático es que no te dejen abortar como que abortes debido a tu precaria situación económica o que lastre ya tu vida para siempre debido a una falta de apoyo económico por parte del estado.

Ahora, obligarlas a tener un hijo en contra de su voluntad, en un largo proceso de 9 meses me parece una tortura psicológica (más si la mujer sabe que el feto presentará . Si encima, luego tenemos la doble moral de pedir que se quiten las ayudas estatales-públicas y dependan como mucho de tener que arrastrarse para implorar caridad dando pena(en plan por cierto, "entre todos") hay un punto de sadismo, e incluso (opino) de odio a la mujer. Algún político/ideólogo de referencia aquí o en USA no tiene reparos en compaginar ambas ideas.

El sumun es ya cuando una parte de los partidarios de prohibir el aborto están a favor de la pena de muerte, la cadena perpetua o entablar una guerra a la más mínima de cambio. Pero eso ya por más que lo intento no logro comprenderlo.

PD: el otro día a raíz del hilo de forocoches entre allí. Vi un hilo sobre el tema de la mujer con 9 hijos, víctima de violencia de género, que se ha quedado sin vivienda social porque pusieron a dedo una militante del PP (que tenía ya vivienda) delante en la lista de asignación. Casi vomito de ver como un numero alarmante de gente decía... uf.. lo voy a decir con mejores palabras porque.. "¿porque tengo que pagarle yo un piso porque (descalificativo) tenga tantos hijos? que se las apañe. " Esto sería la versión Light. Y no era ni uno ni dos (aunque afortunadamente no eran mayoría). Me preguntaba entonces, cuántos de los que insultaban, burlaban y negarían ayudas a la mujer maltratada sin recursos por tener 9 hijos además estaban en contra del aborto.

Perdonadme el tochopost.


   Sobre el derecho a la vida entre un feto no nato y un asesino en serie o un terrorista, igual tenemos opiniones contrarias. En el primero tengo dudas. Sobre el segundo, no.

   Yo estoy de acuerdo contigo, en que no se puede imponer una maternidad no deseada, pero el problema es que también siento que al ejercer ese derecho, estás realmente eliminando un individuo, sea cual sea su edad y estado de gestación y eso me duele. No creo que una barrera artificial basada en la "viabilidad" o no de forma autónoma de la criatura sea un argumento válido para determinar o no si es "desechable". ¿Es "autónomo" un bebé recien nacido? Supongo que tampoco podría ser "viable" sin ayuda externa. Mis hijos al menos cuando nacieron no sabían abrir la nevera y prepararse un bocata...

 En cuanto a las ayudas y gobiernos criminales, estoy totalmente de acuerdo contigo, es aberrante lo que sucede. Es otra cuestión. Muchos de los embarazos no deseados, evidentemente, podrían evitarse con más educación, información y cultura; y muchas personas no abortarían si tuvieran recursos para mantener a esos hijos. La miseria y la pobreza son el principal motor de destrucción de la vida, ya sea no nacida, o ya parida. ¿Cuántas familias venden (literalmente) a sus hijos por no tener recursos para mantenerlos? ¿Cuantas personas a lo largo de la historia no han renunciado a sus hijos para dejarlos a cargo de familias adineradas, que les explotaran a cambio de una manutención? Estas acciones podrían estar legitimadas (al igual que un aborto) por los mismos argumentos: No deseo seguir criando a este hijo, no puedo mantenerlo, me hace daño psicológico ver que no tiene nada para comer o saber que se está muriendo de hambre.

  Y dicho todo esto, me reitero en que forzar a una mujer a tener un hijo no deseado tampoco es la solución; desde luego, no sería yo quien votara algo así.  Sólo repito que un aborto me parece  algo muy triste y me provoca una sensación de pérdida y que veo tan malo el remedio como la enfermedad.
   
   
Baronet

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kalisto59

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #213 en: 04 de Junio de 2014, 10:25:22 »










PD: el otro día a raíz del hilo de forocoches entre allí. Vi un hilo sobre el tema de la mujer con 9 hijos, víctima de violencia de género, que se ha quedado sin vivienda social porque pusieron a dedo una militante del PP (que tenía ya vivienda) delante en la lista de asignación. Casi vomito de ver como un numero alarmante de gente decía... uf.. lo voy a decir con mejores palabras porque.. "¿porque tengo que pagarle yo un piso porque (descalificativo) tenga tantos hijos? que se las apañe. " Esto sería la versión Light. Y no era ni uno ni dos (aunque afortunadamente no eran mayoría). Me preguntaba entonces, cuántos de los que insultaban, burlaban y negarían ayudas a la mujer maltratada sin recursos por tener 9 hijos además estaban en contra del aborto.

Perdonadme el tochopost.

Eso te pasa por entrar en forocoches. jejeje. Es fácil que le den a uno arcadas en ese foro.
En cuanto al tema del aborto estoy muy de acuerdo contigo pensator. Una cosa es pensar de una manera y aplicartelo a tu vida y otra muy distinta que te obliguen a hacer las cosas de una manera que no quieres. Me parece genial que uno piense que un feto de 5 semanas es un ser humano hecho y derecho y que no abortaria ni loco/loca. Pero no veo porque tienen que imponer ese razonamiento a toda la sociedad, cuando , además , cada caso es un mundo y cada uno tiene que tener derecho a tomar sus propias decisiones.
Yo personalmente he visto casos de gente que pensaba (y piensa de esa manera) pero que han sido los primeros en aceptar un aborto como solución a un problema terrible. Y no ha sido fácil, ni la decisión ni las consecuencias. Han sufrido mucho y han llorado, lo han pasado mal. Pero al menos han tenido la posibiliadad de hacer las cosas de esa manera, han tenido la opción, y las cosas se han solucionado.
Lo que no puede ser es que se niegue la posibilidad de abortar salvo es supuestos que , además , resultan ambiguos y dejan sitio a huecos legales que permiten interpretaciones muy dispares de la ley, eso no puede ser.
De todos modos, en este hilo no se hablaba del giro político de este país con la irrupción de podemos??

Alberto Corral (Brackder)

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #214 en: 04 de Junio de 2014, 10:39:02 »
 Cierto, nos hemos marcado un offtopic de cuidao...sorry.
Baronet

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raik

Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #215 en: 04 de Junio de 2014, 10:50:15 »
Pero vamos a ver, no se puede reducir todo a una elección personal, si fuera así Francis no pagaría impuestos  ;D

Llamar aborto terapéutico a un feto viable y sin ningún tipo de problema me parece una falacia. Otra cosa son malformaciones, violaciones o casos así pero estos son la excepción.

Como dije antes nadie se queda embarazada del aire si no por una irresponsabilidad (en la mayoría de los casos) y cuando uno comete irresponsabilidades suele tener consecuencias. La reducción a "es mi cuerpo, yo decido" es ridícula, ya no es sólo tu cuerpo y las cosas no son blancas o negras.

Todo esto sin contar que, bajo mi punto de vista, como hombre estoy totalmente indefenso ante una ley como la que quieren algunos. La mujer decide y el hombre traga con lo que ella decida, si aborta pierde el hijo, y si tiene el hijo tiene que asumir responsabilidades respecto a él. Todo deberes y ningún derecho. Quizá es que no se reduce a "es mi cuerpo, yo decido"

Francis

Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #216 en: 04 de Junio de 2014, 10:54:16 »
Yo respeto que para quien crea que un feto de 3-4 meses es un ser humano, no aborte. Lo que no puede es imponer ese pensamiento a quien no lo cree y prohibirle a la mujer de su derecho al aborto terapéutico. Hay incluso personas muy creyentes que consideran el espermatozoide un ser humano en potencia y que por tanto consideran aborto incluso la masturbación.

La frontera difusa, comienza a partir de las 24 semanas que es cuando existe una mínima posibilidad que un feto sea viable de forma autónoma con ayuda médica gracias a los avances tecnológicos (recalco mínima y no exenta de graves secuelas). Aun así habría debate de si es un ser humano o no. A lo mejor en el futuro lejano se puede llegar hacer todo el proceso de reproducción en laboratorio. Es un tema el de la viabilidad que habrá que debatir en el futuro.

La OMS recomienda una regulación del aborto terapéutico (durante los 3 primeros meses/12-14 semanas se producen el 90% de casos) para evitar miles de muertes de mujeres en el mundo por practicar un aborto ilegal sin condiciones sanitarias. Estas muertes si son un hecho no debatible. El dato de suicidios en el tercer mundo por este tema es más difícil de cuantificar, pero tampoco hay que olvidarlo.

Lo ideal para mi es no imponer la ideología de uno a la mujer. Es ya traumático en si el proceso para la mayoría para que tengamos que hacerle pasar continuamente test psicológicos, hacerle mentir y hacerle sentir mal.

Un Aborto voluntario durante las 18-22 primeras semanas con prorroga cuando exista peligro físico para la vida de la mujer o el feto no sea viable; junto con un programa de grandes ayudas sociales para aquellas mujeres que a pesar de saber que el feto se va a desarrollar con malformaciones o que son madres solteras con pocos recursos por lo que van a pasar serias dificultades, decidan tener el hijo. El estado se compromete a no dejarlas en la estocada, ni a ellas, ni al niño (si lo tienen) aunque ellas ya no estén en el mundo (una de las mayores preocupaciones para mucha gente es pensar que será de su hijo con problemas cuando ellos no estén ya en el mundo).

Algunos países del norte compaginan la libertad de elegir de la mujer con ayudas y apoyo en caso de que tenga el hijo. Ayuda a disminuir el número de abortos y es una forma de actuar. Igual de dramático es que no te dejen abortar como que abortes debido a tu precaria situación económica o que lastre ya tu vida para siempre debido a una falta de apoyo económico por parte del estado.

Ahora, obligarlas a tener un hijo en contra de su voluntad, en un largo proceso de 9 meses me parece una tortura psicológica (más si la mujer sabe que el feto presentará . Si encima, luego tenemos la doble moral de pedir que se quiten las ayudas estatales-públicas y dependan como mucho de tener que arrastrarse para implorar caridad dando pena(en plan por cierto, "entre todos") hay un punto de sadismo, e incluso (opino) de odio a la mujer. Algún político/ideólogo de referencia aquí o en USA no tiene reparos en compaginar ambas ideas.

El sumun es ya cuando una parte de los partidarios de prohibir el aborto están a favor de la pena de muerte, la cadena perpetua o entablar una guerra a la más mínima de cambio. Pero eso ya por más que lo intento no logro comprenderlo.

PD: el otro día a raíz del hilo de forocoches entre allí. Vi un hilo sobre el tema de la mujer con 9 hijos, víctima de violencia de género, que se ha quedado sin vivienda social porque pusieron a dedo una militante del PP (que tenía ya vivienda) delante en la lista de asignación. Casi vomito de ver como un numero alarmante de gente decía... uf.. lo voy a decir con mejores palabras porque.. "¿porque tengo que pagarle yo un piso porque (descalificativo) tenga tantos hijos? que se las apañe. " Esto sería la versión Light. Y no era ni uno ni dos (aunque afortunadamente no eran mayoría). Me preguntaba entonces, cuántos de los que insultaban, burlaban y negarían ayudas a la mujer maltratada sin recursos por tener 9 hijos además estaban en contra del aborto.

Perdonadme el tochopost.

No soy cristiano, pero me he criado en un entorno fuertemente católico y tengo un familiar muy cercano que es un obispo bastante relevante de la jerarquía de la Iglesia. Puedo decir que esto de que hay personas muy creyentes que consideran la masturbación un tipo de aborto es el embuste más grande y descarado que he oído sobre la religión. Espero que sea fruto de la ignorancia y no de la maledicencia.

Las fronteras científicas para determinar qué es una persona y qué no lo es son algo muy arbitrario porque el concepto de persona es filosófico, no científico. Digo más, determinar que un individuo pertenece al género humano con un criterio más allá del de la mera dotación intrínseca de ADN humano es en sí mismo arbitrario. Aprendamos a diferenciar dos conceptos: ser humano (invidivuo que posee intrínsecamente ADN humano, independientemente de si nos estamos refiriendo a una persona o a una mera parte de ella, como por ejemplo, un cabello) y persona (individo potencial o efectivamente racional, ya que la razón no solo es la cualidad que distingue más notablemente al ser humano del resto de los animales, sino que es la única que hace posible la participación en el sistema de autoprotección del derecho).

En esta cuestión no se trata de imponer tu ideología a nadie. Se trata de que un homicidio es intolerable y pernicioso para la sociedad, independientemente de que este se lleve a cabo antes de que el individuo nazca, cuando acaba de nacer, cuando es infante, cuando es niño, cuando es adolescente, cuando es adulto o cuando es anciano. Es una agresión flagrante contra el primero y más evidente de los derechos, el que da sentido a todos los demás, que no es otro que el derecho a la vida. Y si una mujer se expone a morir por querer quebrantar una ley que penalice el aborto, no seré yo el que sienta lástima de que vaya a practicar ese homicidio en unas condiciones precarias, sino de que lo practique pese a todo.

Si una mujer no quiere o no puede mantener a su hijo siempre tendrá la opción de darlo en adopción. También existen organizaciones que ayudan económica y socialmente a la mujer embarazada antes de que dé a luz y con el objetivo de evitar un aborto.

Ahora, del mismo modo que digo esto digo que esto a mi modo de ver no tiene por qué traducirse en ayudas estatales de ningún tipo. Las personas deberían hacerse responsables de prevenir embarazos cuando su situación económica no es propicia, pero si aun así esas criaturas nacen, la ayuda se ha de buscar (y se va a encontrar) en la caridad. Como mínimo es evidente que en un entorno totalmente controlado por organizaciones privadas también se desarrollaría un sistema de adopciones, puesto que la demanda es notoria. En estos tiempos en las que tanta gente está dispuesta a pagar enormes cantidades para adoptar un hijo, ¿vamos a poner en duda eso?

A mí hay pocas cosas que me parezcan inmorales. Vender, en el sentido literal de la palabra, a tu propio hijo siempre y cuando no sea a sabiendas de que se le va a exponer a agresiones, no me parece inmoral. Abortarlo sí.

El aborto no me parece comparable a la pena de muerte. El sistema de derechos implica que se le arrebaten los que en un principio se le han concedido al reo que ha quebrantado los ajenos. Es un sistema racional de autoprotección. Difícilmente puedes proteger los derechos de nadie sin la posibilidad de arrebatar las propiedades, libertad y hasta la misma vida a quien no esté dispuesto a participar en este sistema. Y es que los derechos no se conceden en virtud de nacimiento, se conceden en virtud de posesión efectiva o potencial de razón y mientras se observen las reglas del juego, es decir, mientras no se invadan los derechos ajenos. Otra cosa diferente es que las penas deban ser proporcionales a la agresión. ¡Lo que es obvio es que no hay individuo más inocente de estos crímenes que el nasciturus!

Si tienes la desgracia de sufrir el fallecimiento por homicidio de un familiar o amigo, y espero con toda la franqueza del mundo que no sea así, según tu propia lógica, no deberías acudir a la justicia, porque estarías tratando de imponer tu ideología al culpable. ¿O sí deberías? ¿Deberías acaso llamar a la policía para evitarlo si está en tu mano? Yo entiendo que haya disparidad de ideas, pero lo que no me cabe en la cabeza es la incoherencia.

Francis

Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #217 en: 04 de Junio de 2014, 10:58:24 »
Pero vamos a ver, no se puede reducir todo a una elección personal, si fuera así Francis no pagaría impuestos  ;D

En realidad los pago porque me obliga la ley y, si no los pago, Hacienda me embarga o me mete a la cárcel. Es curioso que una de las cosas que estemos pagando con este vomitivo sistema impositivo es el aborto cubierto por la SS (Seguridad Social, no Schutzstaffel). 60 millones de euros anuales mueve la práctica del aborto en España, para quien dude de si hay intereses económicos o no de por medio. Si no fuera porque estamos obligados, pagar impuestos en estas circunstancias me parecía de una inmoralidad enorme. Pero ojo, que obligarnos a pagar abortos no es imponer ideología ::)

Cristian23zgz

Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #218 en: 04 de Junio de 2014, 11:02:29 »
Pero vamos a ver, no se puede reducir todo a una elección personal, si fuera así Francis no pagaría impuestos  ;D

En realidad los pago porque me obliga la ley y, si no los pago, Hacienda me embarga o me mete a la cárcel. Es curioso que una de las cosas que estemos pagando con este vomitivo sistema impositivo es el aborto cubierto por la SS (Seguridad Social, no Schutzstaffel). 60 millones de euros anuales mueve la práctica del aborto en España, para quien dude de si hay intereses económicos o no de por medio. Si no fuera porque estamos obligados, pagar impuestos en estas circunstancias me parecía de una inmoralidad enorme. Pero ojo, que obligarnos a pagar abortos no es imponer ideología ::)

Toma demagogia... a eso sabemos jugar todos.

Igual que permitir que la Iglesia no pague IBI de sus "escasos" bienes inmuebles en un estado aconfesional... Además de muchos más favores que, históricamente, ha recibido.

Celacanto

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #219 en: 04 de Junio de 2014, 11:05:16 »
Si esa comparacion esta fuera de lugar. Todos pagamos cosas con nuestros impuestos que no nos gustan, seas del espectro politico que seas.

Greene

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #220 en: 04 de Junio de 2014, 12:21:35 »

Aparte de eso, me perdonaréis que no participe más profundamente en este "debate" en el que os estáis lanzando las ideologías a la cara, pero es que el médico me ha prohibido llevarme cabreos innecesarios ;)


He seguido el hilo con mucho interés desde el principio, pero después de leer según que cosas no puedo más que estar de acuerdo con Betote y con la recomendación de su médico
“Normally, there is no ideal solution to military problems; every course has its advantages and disadvantages. One must select the one which seems best from the most varied aspects and then pursue it resolutely and accept the consequences. Any compromise is bad.”

Feldmarschall Erwin Rommel

Francis

Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #221 en: 04 de Junio de 2014, 12:39:21 »
Pero vamos a ver, no se puede reducir todo a una elección personal, si fuera así Francis no pagaría impuestos  ;D

En realidad los pago porque me obliga la ley y, si no los pago, Hacienda me embarga o me mete a la cárcel. Es curioso que una de las cosas que estemos pagando con este vomitivo sistema impositivo es el aborto cubierto por la SS (Seguridad Social, no Schutzstaffel). 60 millones de euros anuales mueve la práctica del aborto en España, para quien dude de si hay intereses económicos o no de por medio. Si no fuera porque estamos obligados, pagar impuestos en estas circunstancias me parecía de una inmoralidad enorme. Pero ojo, que obligarnos a pagar abortos no es imponer ideología ::)

Toma demagogia... a eso sabemos jugar todos.

Igual que permitir que la Iglesia no pague IBI de sus "escasos" bienes inmuebles en un estado aconfesional... Además de muchos más favores que, históricamente, ha recibido.

¿Cómo va a ser eso demagogia? Es una queja perfectamente legítima de una persona, yo, que está hipersensibilizada respecto al tema en cuestión.

No sé a colación de qué sacas el tema de la simbiosis Iglesia-estado, pero te diré, porque parece que esperas lo contrario, que estoy totalmente a favor de la completa separación Iglesia-estado y la desaparición de privilegios de cualquier tipo a organizaciones o grupos e individuos desorganizados de cualquier entidad.

Si esa comparacion esta fuera de lugar. Todos pagamos cosas con nuestros impuestos que no nos gustan, seas del espectro politico que seas.

Sí, pero tú no estás financiando lo que consideras un genocidio. ¿O sí? ¿Estás financiando algún tipo de, a tu modo de ver, genocidio en contra de tu voluntad? Porque la repugnancia que siento yo al ser obligado a sufragar la práctica abortiva no es diferente a la que podría sentir si hubiera nacido en la Alemania de la primera mitad del siglo XX y hubiese descubierto que se me forzaba a pagar impuestos para alimentar a un estado que arrebató la vida a 6 millones de judíos y a 5 millones de minorías étnicas, discapacitados y homosexuales en campos de trabajo y de exterminio.

Cristian23zgz

Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #222 en: 04 de Junio de 2014, 12:51:07 »
Pero vamos a ver, no se puede reducir todo a una elección personal, si fuera así Francis no pagaría impuestos  ;D

En realidad los pago porque me obliga la ley y, si no los pago, Hacienda me embarga o me mete a la cárcel. Es curioso que una de las cosas que estemos pagando con este vomitivo sistema impositivo es el aborto cubierto por la SS (Seguridad Social, no Schutzstaffel). 60 millones de euros anuales mueve la práctica del aborto en España, para quien dude de si hay intereses económicos o no de por medio. Si no fuera porque estamos obligados, pagar impuestos en estas circunstancias me parecía de una inmoralidad enorme. Pero ojo, que obligarnos a pagar abortos no es imponer ideología ::)

Toma demagogia... a eso sabemos jugar todos.

Igual que permitir que la Iglesia no pague IBI de sus "escasos" bienes inmuebles en un estado aconfesional... Además de muchos más favores que, históricamente, ha recibido.

¿Cómo va a ser eso demagogia? Es una queja perfectamente legítima de una persona, yo, que está hipersensibilizada respecto al tema en cuestión.

No sé a colación de qué sacas el tema de la simbiosis Iglesia-estado, pero te diré, porque parece que esperas lo contrario, que estoy totalmente a favor de la completa separación Iglesia-estado y la desaparición de privilegios de cualquier tipo a organizaciones o grupos e individuos desorganizados de cualquier entidad.

Si esa comparacion esta fuera de lugar. Todos pagamos cosas con nuestros impuestos que no nos gustan, seas del espectro politico que seas.

Sí, pero tú no estás financiando lo que consideras un genocidio. ¿O sí? ¿Estás financiando algún tipo de, a tu modo de ver, genocidio en contra de tu voluntad? Porque la repugnancia que siento yo al ser obligado a sufragar la práctica abortiva no es diferente a la que podría sentir si hubiera nacido en la Alemania de la primera mitad del siglo XX y hubiese descubierto que se me forzaba a pagar impuestos para alimentar a un estado que arrebató la vida a 6 millones de judíos y a 5 millones de minorías étnicas, discapacitados y homosexuales en campos de trabajo y de exterminio.

No espero que estés a favor o en contra de nada. Pero que sea una queja legítima no excluye que sea demagogia en el contexto del asunto que estamos tratando.

¿Estás comparando/equiparando la repugnancia que causa sufragar un aborto con un genocidio?  ???

Y con nuestro dinero se financian muchas cosas de las que podemos estar en contra: mismamente el ejército y departamento (Ministerio) de Defensa
« Última modificación: 04 de Junio de 2014, 12:53:13 por Cristian23zgz »

Celacanto

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #223 en: 04 de Junio de 2014, 12:53:46 »
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Sí, pero tú no estás financiando lo que consideras un genocidio. ¿O sí? ¿Estás financiando algún tipo de, a tu modo de ver, genocidio en contra de tu voluntad? Porque la repugnancia que siento yo al ser obligado a sufragar la práctica abortiva no es diferente a la que podría sentir si hubiera nacido en la Alemania de la primera mitad del siglo XX y hubiese descubierto que se me forzaba a pagar impuestos para alimentar a un estado que arrebató la vida a 6 millones de judíos y a 5 millones de minorías étnicas, discapacitados y homosexuales en campos de trabajo y de exterminio.

Ley Godwin aparte no me parece acertada la comparación con lo que creo que partimos de bases diferentes y no creo que nos podamos poner de acuerdo ni aportar cosas el uno al otro.

kalisto59

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #224 en: 04 de Junio de 2014, 13:06:00 »
Insisto en el off topic... se os va la pinza del del tema.
Abundando un poco en el. La posición que acabo de leer de que dar en adopción es viable, o que recurrir a  la caridad es viable para criar a un hijo que no puedes criar por motivos economicos es bastante, como decirlo, inocente.
Como digo he vivido muchos casos de este tipo, no tienen porque ser violaciones. Y a veces, la madre no puede hacerse cargo del hijo que ha concebido, así que la idea es darlo al sistema de adopción español, (que funciona de maravilla, por eso adoptamos niños chinos a mansalva) o bien recurrir a organizaciones provadas que te financien todos los gastos de tener un hijo.
Lo que no te van a dar esas organizaciones es:
- Ni el dinero suficiente para criar a un hijo (en caso de que te toque algo)
- Ni la madurez, ni la situación social o madurez mental para tenerlo.
Cada caso es un mundo y la ley debería propiciar el derecho a decidir y a contemplar cada caso con lupa. Que las personas y las familias de las personas a las que les afecta cada caso puedan decidir.

En cuanto a lo de que el hombre no tenga nada que decír respecto a la decisión de la mujer sobre su embarazo, esa es otra historia. Claramente la mujer es la que debe tomar la decisión última sobre su embarazo, porque por mucho que nosotros pongamos la semillita, la que tiene al hijo dentro es ella. La que lleva el embarazo es ella, y la que lo va a parir es ella. Nosotros tenemos derecho a decidir en tanto en cuanto ellas quieran decidir con nosotros, pero estaría bueno que pudieramos tomar las decisiones en algo que es intrinsecamente perteneciente a la mujer. Lo siento machos del mundo pero nosotros no podemos tener hijos. Pretender que la ley de derechos al hombre sobre el embarazo de una mujer me parece una barbaridad. Esta claro que una vez nacido el niño todo son obligaciones, pues claro, para el hombre y para la mujer, para ambos. También , una vez nacido tenermos muchos derechos sobre el niño, tanto el hombre como la mujer, no todo obligaciones.
Dicho esto, que creo que no aporta realmente mucho (salvo mi opinión) me retiro del offtopic y espero que se vuelva al interesante tema del que trataba el hilo, o bien que los moderadores intervengan y muevan el debate del aborto a otro hilo mas adecuado.