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Trampington

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #780 en: 21 de Diciembre de 2014, 13:53:34 »
Podemos tienen cosas que no me gustan, pero distan kilómetros del desastre al que nos han sometido los otros grandes partidos. Aquí hace falta un cambio, y ni el PP ni el PSOE ni los dinosaurios de IU lo van a hacer.

McAxel

Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #781 en: 21 de Diciembre de 2014, 14:35:39 »
Lo que está claro es que si los 2 primeros pastores me han robado, NO voy a dejarles volverme a robar, porque la primera vez que me engañan es culpa del que me engaña, pero la segunda vez es culpa mia.

El problema es que piensas que ese tercero igual termina descarrilandote el rebaño, cambiandotelo por dos vacas y que además son copropiedad de tu vecino, por decir algo.

Yo es que no veo que haya ninguna opción que realmente defienda mis ideas y además sea una buena opción

Pensator

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #782 en: 21 de Diciembre de 2014, 19:54:54 »
Zizeck no busca utopias inconcretas ni retornos a un pasado agrario fantástico. Podemos tampoco, de hecho Zizeck fue uno de los firmantes de apoyo a Podemos, junto con Chomsky.

http://www.20minutos.es/noticia/2167651/0/intelectuales/manifiesto-apoyo/podemos/
http://tercerainformacion.es/spip.php?article69600

Podemos no ha dejado de decir que repestera la ley y lo que tratara es de cambiarla. Si revisar la deuda, subir salarios mínimos, luchar contra la corrupción, la pobreza infantil, el poder excesivo de la banca, etc son utopías mal vamos.

Me es más útopia las promesas de 3 millones de empleos al primer año de ser votado el PP.

Por mi parte, soy consciente que los grandes cambios tienen que ser desde Europa. Pero el camino se inicia en los propios estados, comunidades y ayuntamientos. No se solucionaran las cosas hasta que haya un salario mínimo europeo mínimo (no literal, sino en % segun salario medio de cada pais, por ejemplo el 60% que es el limite de la pobreza), unos impuestos comunes y una barrera a los paraisos fiscales. Evitar la comeptencia a la baja entre paises y evitar los estado/islas parasitos que posibilitan el chantaje de las grandes fortunas.

Pero nacionalmente se puede tensar las cuerdas sin abocar al pais al suicidio. Luchar contra la corrupción, garantizar las libertades civiles de los grupos menos favorecidos históricamente, garantizar un minimo de socialdemocracia/estado bienestar y respetar los valores democráticos. Por lo menos, sino cambiar europa, si evitar que Europa nos de toques en cosas como nuestra legislación hipotecaria que se pasa de conservadora o de la pobreza infantil. Al menos llegar a la media Europea como paso previo para ayudar a reformarla ;)

ruloma

Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #783 en: 20 de Enero de 2015, 23:05:15 »
No suelo intervenir en foros de política, pero llevo un año de emigrante y me voy haciendo una idea de muchas cosas que antes ignoraba.

Hace 6 meses se publicó este artículo en este blog. Si bien hay cosas que no sé cómo las concluye, lo que me sorprende es que parece que se cumplen sus pronósticos en cuanto al mensaje de Podemos en estos últimos meses.

A mi me ha dado que pensar, ¿qué opinan?

Aviso, es extenso:
http://acapulco70.com/la-verdad-acerca-de-pablo-iglesias-y-su-partido-poltico-podemos/

vidimus

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #784 en: 20 de Enero de 2015, 23:25:43 »
A mí hay cosas que me chirrían, y mucho, de Podemos, pero sinceramente no creo que sean lo peor que nos pueda pasar, como bien ha dicho el Tito Trasgo.

P.S.: Pues leyendo lo de dictador blando (en el artículo que enlaza ruloma) más que en Podemos yo pensaba en cierta comunidad autónoma... :o
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Lochi

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #785 en: 21 de Enero de 2015, 07:58:13 »
No suelo intervenir en foros de política, pero llevo un año de emigrante y me voy haciendo una idea de muchas cosas que antes ignoraba.

Hace 6 meses se publicó este artículo en este blog. Si bien hay cosas que no sé cómo las concluye, lo que me sorprende es que parece que se cumplen sus pronósticos en cuanto al mensaje de Podemos en estos últimos meses.

A mi me ha dado que pensar, ¿qué opinan?

Aviso, es extenso:
http://acapulco70.com/la-verdad-acerca-de-pablo-iglesias-y-su-partido-poltico-podemos/

El problema está en párrafos como éste (no me lo he leído entero, era demasiado largo):

Citar
El escepticismo saludable es hacer lo contrario. Si Pablo te pide un euro para llevarte a la Luna  y Juan te dice que ir a la Luna es imposible y que Pablo lo que quiere es quitarte tu euro, el escepticismo saludable es dudar del que hace la promesa imposible, no del que te intenta hacer entrar en razón. Si Pablo Iglesias te está pidiendo tu voto a cambio de una serie de promesas que no puede cumplir, y alguien te dice que no suena creíble, lo sensato no es dudar del que te pone los pies en la tierra.

Eso que hace Pablo (sí, lo hace) lo hacen igualmente el resto de partidos. Es continuo el goteo de críticas a Podemos diciendo que son populistas cuando no hay político en España que se libre del populismo. Rajoy llegó al poder diciendo que nunca subiría impuestos y toda la cúpula del PP se había pasado años criticando a PSOE por hacerlo, Rubalcaba trató de hacernos creer que tenía la solución a la crisis cuando como Ministro del Interior se había rascado la huevada... En fin, que criticar a un partido político de populismo es lo mismo que decir que el agua moja.

De hecho, yo no quiero una mayoría absoluta de Podemos que sería lo que, como sucede en esta legislatura de PP, les permitiría hacer y deshacer a su antojo. Quiero un gobierno con alternativas, con equipos diferentes, con más puntos de vista que los de PP y PSOE. Hay amigos con los que hablo del asunto y cuando me hablan de lo horribles que son los de Podemos lo único que les digo es "Tú vota a quien quieras, pero por favor, que sea algo que permita variabilidad política, que no acabemos viendo a los de siempre haciendo lo de siempre, que tengamos la posibilidad de ver ideas frescas.".

Gand-Alf

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #786 en: 21 de Enero de 2015, 08:52:32 »
Pero es que la luna ya te la prometió antes otro y tampoco lo consiguió. ¿Por qué vas a elegir a un mentiroso real antes que a un mentiroso potencial? Y si no es posible ir a la luna ¿por qué otros sí lo han logrado?
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sanyudo

Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #787 en: 21 de Enero de 2015, 09:06:02 »
...
Eso que hace Pablo (sí, lo hace) lo hacen igualmente el resto de partidos. Es continuo el goteo de críticas a Podemos diciendo que son populistas cuando no hay político en España que se libre del populismo. Rajoy llegó al poder diciendo que nunca subiría impuestos y toda la cúpula del PP se había pasado años criticando a PSOE por hacerlo, Rubalcaba trató de hacernos creer que tenía la solución a la crisis cuando como Ministro del Interior se había rascado la huevada... En fin, que criticar a un partido político de populismo es lo mismo que decir que el agua moja.

De hecho, yo no quiero una mayoría absoluta de Podemos que sería lo que, como sucede en esta legislatura de PP, les permitiría hacer y deshacer a su antojo. Quiero un gobierno con alternativas, con equipos diferentes, con más puntos de vista que los de PP y PSOE. Hay amigos con los que hablo del asunto y cuando me hablan de lo horribles que son los de Podemos lo único que les digo es "Tú vota a quien quieras, pero por favor, que sea algo que permita variabilidad política, que no acabemos viendo a los de siempre haciendo lo de siempre, que tengamos la posibilidad de ver ideas frescas.".
...

Amén hermano. De hecho, si algo ha conseguido Podemos es que seamos capaces de permitirnos un poquito de fe en la democracia. No por su discurso -allá cada uno con sus convicciones- si no por el simple hecho de que un partido, surgido de la noche a la mañana, pueda competir con fuerza contra el bipartidismo que se repartía todo el bacalao. Es el mayor ejercicio de democracia que hemos realizado en los últimos años, y un síntoma muy bueno de que el sistema "quizás" funciona un poco. Los que no funcionan son los que se han aferrado a éste para vivir del cuento. Y aún así, hacen falta muchos cambios.

A pesar de lo que diga el artículo, España no es Venezuela. Ni tampoco es Grecia, Italia, Portugal o Irlanda. Pero tampoco somos Alemania, Francia o Estados Unidos. Lo que se ha hecho en otros países, a veces no funciona aquí. Lo que en otros lugares ha fracasado, aquí puede que salga bien... Joder, si hasta nos trajimos a King Africa que lo habían botado de Argentina, para que triunfase aquí. ¿En cuántos países podría haber ocurrido esto?

Francis

Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #788 en: 21 de Enero de 2015, 09:12:06 »
Pero es que la luna ya te la prometió antes otro y tampoco lo consiguió. ¿Por qué vas a elegir a un mentiroso real antes que a un mentiroso potencial? Y si no es posible ir a la luna ¿por qué otros sí lo han logrado?

¿Dónde dices que han logrado "la Luna" que promete Podemos? ¿Quizá en Venezuela, que es el modelo de referencia y el país donde han estado implicados económicamente sus líderes? El otro día un venezolano de este mismo foro con el que contacté para comprar unas figuras de Krosmaster me habló sobre esto sin que yo mencionase a Podemos: tuvo que emigrar de un país que ahora está en una situación penosa y cada día va a peor y resulta que ahora, en su país de destino, está reproduciéndose la misma situación que en el de origen. La misma situación de descontento por la corrupción, las mismas promesas populistas, el mismo discurso político.

Lochi

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #789 en: 21 de Enero de 2015, 09:23:51 »
Pero es que la luna ya te la prometió antes otro y tampoco lo consiguió. ¿Por qué vas a elegir a un mentiroso real antes que a un mentiroso potencial? Y si no es posible ir a la luna ¿por qué otros sí lo han logrado?

¿Dónde dices que han logrado "la Luna" que promete Podemos? ¿Quizá en Venezuela, que es el modelo de referencia y el país donde han estado implicados económicamente sus líderes? El otro día un venezolano de este mismo foro con el que contacté para comprar unas figuras de Krosmaster me habló sobre esto sin que yo mencionase a Podemos: tuvo que emigrar de un país que ahora está en una situación penosa y cada día va a peor y resulta que ahora, en su país de destino, está reproduciéndose la misma situación que en el de origen. La misma situación de descontento por la corrupción, las mismas promesas populistas, el mismo discurso político.

¿Quién ha dicho que Podemos ha logrado La Luna? Vuelve a leer el mensaje que citas.

Al final seguí leyendo algo más del artículo, hasta que me aburrí definitivamente porque es excesivamente denso. La conclusión principal que saco es que sería de estúpidos hacer una copia exacta de lo que se ha hecho en Venezuela, sería demasiado obvio y nunca se habría permitido la creación de un partido de ese estilo. Por otro lado, alguna de las cosas que comenta como paradigmas de un estado no democrático (restricción a la libertad de expresión, diferencia de clases, enmascaramiento de estadísticas para que parezcan mejor que lo que son, manipulación a los medios de comunicación, no separación de poderes...) son cosas que ya están sucediendo desde antes incluso que Podemos fuera siquiera una idea en la cabeza de alguien.

Francis

Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #790 en: 21 de Enero de 2015, 09:48:19 »
Pero es que la luna ya te la prometió antes otro y tampoco lo consiguió. ¿Por qué vas a elegir a un mentiroso real antes que a un mentiroso potencial? Y si no es posible ir a la luna ¿por qué otros sí lo han logrado?

¿Dónde dices que han logrado "la Luna" que promete Podemos? ¿Quizá en Venezuela, que es el modelo de referencia y el país donde han estado implicados económicamente sus líderes? El otro día un venezolano de este mismo foro con el que contacté para comprar unas figuras de Krosmaster me habló sobre esto sin que yo mencionase a Podemos: tuvo que emigrar de un país que ahora está en una situación penosa y cada día va a peor y resulta que ahora, en su país de destino, está reproduciéndose la misma situación que en el de origen. La misma situación de descontento por la corrupción, las mismas promesas populistas, el mismo discurso político.

¿Quién ha dicho que Podemos ha logrado La Luna? Vuelve a leer el mensaje que citas.

Al final seguí leyendo algo más del artículo, hasta que me aburrí definitivamente porque es excesivamente denso. La conclusión principal que saco es que sería de estúpidos hacer una copia exacta de lo que se ha hecho en Venezuela, sería demasiado obvio y nunca se habría permitido la creación de un partido de ese estilo. Por otro lado, alguna de las cosas que comenta como paradigmas de un estado no democrático (restricción a la libertad de expresión, diferencia de clases, enmascaramiento de estadísticas para que parezcan mejor que lo que son, manipulación a los medios de comunicación, no separación de poderes...) son cosas que ya están sucediendo desde antes incluso que Podemos fuera siquiera una idea en la cabeza de alguien.

Yo no he dicho que Podemos haya logrado "la Luna". Vuelve a leer el mensaje que citas.

sanyudo

Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #791 en: 21 de Enero de 2015, 10:01:40 »
...
¿Dónde dices que han logrado "la Luna" que promete Podemos? ¿Quizá en Venezuela, que es el modelo de referencia y el país donde han estado implicados económicamente sus líderes? El otro día un venezolano de este mismo foro con el que contacté para comprar unas figuras de Krosmaster me habló sobre esto sin que yo mencionase a Podemos: tuvo que emigrar de un país que ahora está en una situación penosa y cada día va a peor y resulta que ahora, en su país de destino, está reproduciéndose la misma situación que en el de origen. La misma situación de descontento por la corrupción, las mismas promesas populistas, el mismo discurso político.

En España iba a ocurrir un "corralito" como el de Argentina, si no se rescataba a los bancos. Íbamos a quedar como Grecia, si no se recortaban multitud de servicios básicos. Sin una Reforma Laboral, jamás íbamos a crecer como Alemania. Y ahora, si no elegimos a los de siempre, vamos a acabar como Venezuela, Ecuador o Cuba. Sí, señor... "¡Que vienen los rojos!" y nos lo van a quitar todo. Pues como no nos despeinen... No sé qué más puede ocurrir.

Los bancos, no se han enriquecido impunemente. Los servicios y el empleo, no están en los peores niveles de Europa. El crecimiento, casi a la cabeza de la Unión... Gracias a todas las grandes medidas. Porque claro, España está muy lejos de Venezuela. Aquí no hay ningún político corrupto. No se reparten libremente las concesiones, ni se colocan a dedo en las mejores empresas. No están involucrados en todos los escándalos. La gente no está perdiendo sus casas a nombre del Cajas y Bancos, con el visto bueno del Estado. Los que tienen suerte de encontrar trabajo, no aceptan condiciones miserables que empiezan a asemejarse a la esclavitud (poco más que trabaja dura y toma, para comer y poco más) Los políticos no se perpetúan en sus puestos, gracias a haber blindado la Ley Electoral. No provocan el miedo a sus ciudadanos, con medidas como la Ley Mordaza o sacando a los anti-disturbios a repartir mamporros a diestro y siniestros. Claro que no... España está muy lejos de ser una dictadura. Aquí no se reparten el botín entre 4 amigotes.

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« Última modificación: 21 de Enero de 2015, 10:12:59 por sanyudo »

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #792 en: 21 de Enero de 2015, 10:11:00 »
Reducir la jornada laboral se está logrando en otros paises. Una paga que te permite vivir sin trabajar la tienen hasta en Alemania. ¿Aquí no se pueden hacer esas cosas? ¿Por qué? ¿Porque tenemos peor territorio? ¿Porque somos más tontos? Yo creo que es porque nos lo montamos mal y tenemos un sistema que dificulta mucho el hacer las cosas bien. Jugamos mal las cartas pero tenemos una buena mano. Y cuando alguien propone jugar diferente se le dice "¡Nooo! que así ya nos va bien, si intentas jugar copiándote de lo que hacen los pros seguro que nos va peor".
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Francis

Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #793 en: 21 de Enero de 2015, 10:20:01 »
...
¿Dónde dices que han logrado "la Luna" que promete Podemos? ¿Quizá en Venezuela, que es el modelo de referencia y el país donde han estado implicados económicamente sus líderes? El otro día un venezolano de este mismo foro con el que contacté para comprar unas figuras de Krosmaster me habló sobre esto sin que yo mencionase a Podemos: tuvo que emigrar de un país que ahora está en una situación penosa y cada día va a peor y resulta que ahora, en su país de destino, está reproduciéndose la misma situación que en el de origen. La misma situación de descontento por la corrupción, las mismas promesas populistas, el mismo discurso político.

En España iba a ocurrir un "corralito" como el de Argentina, si no se rescataba a los bancos. Íbamos a quedar como Grecia, si no se recortaban multitud de servicios básicos. Sin una Reforma Laboral, jamás íbamos a crecer como Alemania. Y ahora, si no elegimos a los de siempre, vamos a acabar como Venezuela, Ecuador o Cuba. Sí, señor... "¡Que vienen los rojos!" y nos lo van a quitar todo. Pues como no nos despeinen... No sé qué más puede ocurrir.

Los bancos, no se han enriquecido impunemente. Los servicios y el empleo, no están en los peores niveles de Europa. El crecimiento, casi a la cabeza de la Unión... Gracias a todas las grandes medidas. Porque claro, España está muy lejos de Venezuela. Aquí no hay ningún político corrupto. No se reparten libremente las concesiones, ni se colocan a dedo en las mejores empresas. No están involucrados en todos los escándalos. La gente no está perdiendo sus casas a nombre del Cajas y Bancos, con el visto bueno del Estado. Los que tienen suerte de encontrar trabajo, no aceptan condiciones miserables que empiezan a asemejarse a la esclavitud (poco más que trabaja dura y toma, para comer y poco más) Los políticos no se perpetúan en sus puestos, gracias a haber blindado la Ley Electoral. No provocan el miedo a sus ciudadanos, con medidas como la Ley Mordaza o sacando a los anti-disturbios a repartir mamporros a diestro y siniestros. Claro que no... España está muy lejos de ser una dictadura. Aquí no se reparten el botín entre 4 amigotes.

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Qué suerte tienes (y tenemos) de no vivir en Venezuela, y ojalá que nunca te las tengas que ver como se las ven allí, a pesar de las comparaciones que estás haciendo. Porque aquí no hay opositores detenidos ni en la cárcel, ni son tiroteados en la calle, los poderes del gobierno y del presidente son bastante más limitados, la seguridad jurídica es mayor, las expropiaciones no son tan generalizadas y arbitrarias, la moneda no se ha devaluado tanto y los empresarios no son perseguidos como delincuentes y enjuiciados por fijar los precios que necesitan establecer para poder seguir viviendo dignamente y no perder dinero con su actividad. Ojalá que nunca te tengas que comer tus palabras al verte realmente en una situación como la de los venezolanos, pero ya te las hará comer cualquiera de los emigrados a España si te pronuncias de esa manera delante suyo.

Ojo, que no digo que yo esté contento con nuestro sistema y circunstancias. Yo soy anarquista -que no anarcosocialista-. Pero de ahí a sostener que estamos tan mal como Venezuela hay un trecho y una buena venda en los ojos.

Reducir la jornada laboral se está logrando en otros paises. Una paga que te permite vivir sin trabajar la tienen hasta en Alemania. ¿Aquí no se pueden hacer esas cosas? ¿Por qué? ¿Porque tenemos peor territorio? ¿Porque somos más tontos? Yo creo que es porque nos lo montamos mal y tenemos un sistema que dificulta mucho el hacer las cosas bien. Jugamos mal las cartas pero tenemos una buena mano. Y cuando alguien propone jugar diferente se le dice "¡Nooo! que así ya nos va bien, si intentas jugar copiándote de lo que hacen los pros seguro que nos va peor".

Detalles sobre la reducción de jornada laboral por debajo de las 40 horas en otros países y sobre la RBU de Alemania, por favor, que todo eso me suena a cuento y no a políticas reales ya implementadas y sostenidas en el tiempo.
« Última modificación: 21 de Enero de 2015, 10:27:01 por Francis »

Lochi

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #794 en: 21 de Enero de 2015, 10:24:44 »
Pero es que la luna ya te la prometió antes otro y tampoco lo consiguió. ¿Por qué vas a elegir a un mentiroso real antes que a un mentiroso potencial? Y si no es posible ir a la luna ¿por qué otros sí lo han logrado?

¿Dónde dices que han logrado "la Luna" que promete Podemos? ¿Quizá en Venezuela, que es el modelo de referencia y el país donde han estado implicados económicamente sus líderes? El otro día un venezolano de este mismo foro con el que contacté para comprar unas figuras de Krosmaster me habló sobre esto sin que yo mencionase a Podemos: tuvo que emigrar de un país que ahora está en una situación penosa y cada día va a peor y resulta que ahora, en su país de destino, está reproduciéndose la misma situación que en el de origen. La misma situación de descontento por la corrupción, las mismas promesas populistas, el mismo discurso político.

¿Quién ha dicho que Podemos ha logrado La Luna? Vuelve a leer el mensaje que citas.

Al final seguí leyendo algo más del artículo, hasta que me aburrí definitivamente porque es excesivamente denso. La conclusión principal que saco es que sería de estúpidos hacer una copia exacta de lo que se ha hecho en Venezuela, sería demasiado obvio y nunca se habría permitido la creación de un partido de ese estilo. Por otro lado, alguna de las cosas que comenta como paradigmas de un estado no democrático (restricción a la libertad de expresión, diferencia de clases, enmascaramiento de estadísticas para que parezcan mejor que lo que son, manipulación a los medios de comunicación, no separación de poderes...) son cosas que ya están sucediendo desde antes incluso que Podemos fuera siquiera una idea en la cabeza de alguien.

Yo no he dicho que Podemos haya logrado "la Luna". Vuelve a leer el mensaje que citas.

Empate técnico ;D ;D