Podemos ¿Giro copernicano?

[Fisolofo]

Como os parece que os interesa tanto mi opción política os diré que podéis  estar tranquilos y dormir sin pesadillas que el PSOE no es ya mi opción, desde hace tiempo, y el PP nunca la fue.
Las etiquetas se las han puesto ellos.
Entiendo que no se presenten a las autonómicas en especial las apresuradas andaluzas pero tienen sedes municipales, digo círculos no hablemos como la casta, en casi todos lados, en mi pueblo las listas son de 17 + 2 y hay afiliados, o como lo llamen en lenguaje anticasta,  unos 25 así que podrían sacar lista y con firmar un compromiso de revocatorio se controlaría a los chupopteros.
Repito Ciudadanos se presenta y está en una  situación muy similar, ¿por qué Podemos no?

[sanyudo]

La siguiente ilustración está sacada de Un libro ilustrado de malos argumentos. La usan en el apartado que habla de Apelar al miedo.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Esta falacia juega con los miedos de la audiencia imaginando un futuro temible al que se llegaría si una determinada proposición fuera aceptada. En vez de ofrecer pruebas que muestren que una conclusión sigue a un conjunto de premisas, las cuales supondrían una causa legítima para dicho temor, tales argumentos descansan en la retórica, en amenazas o mentiras descaradas. Por ejemplo: Pido a todos los empleados que voten por mi candidato en las próximas elecciones. Si el otro candidato gana, subirá los impuestos y muchos de vosotros perderéis vuestros trabajos.

Aquí hay otro ejemplo tomado de la novela The Trial: Deberías darme todos vuestros objetos de valor antes de que llegue la policía. Las pondrán en el almacén y allí tienden a perderse. Aquí, el argumento es una amenaza más probable aunque algo más sutil, pero hay un intento de razonamiento. Amenazas obvias y órdenes que no tratan de ofrecer pruebas no deberían confundirse con este tipo de falacias, incluso si explotan el propio sentido del miedo [Engel].

La apelación al miedo puede proceder a describir un conjunto de acontecimientos terroríficos que ocurren como resultado de aceptar una proposición sin que en realidad existan lazos causales, creando lo que se conoce como efecto dominó o bola de nieve. Igualmente, puede ofrecer alguna alternativa, en cuyo caso nos encontraríamos con un falso dilema.

[sanyudo]

Y, otra más: Culpabilidad por asociación.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

La culpabilidad por asociación es una forma de desacreditar un argumento resaltando una idea compartida por una persona o un grupo demonizado de alguna manera. Por ejemplo: Mi oponente está pidiendo un sistema de salud que remite a los países socialistas. Eso sería claramente inaceptable. Si el sistema de salud propuesto sigue la línea o no de los países socialistas no tiene nada que ver con si es bueno o no. Es, por tanto, un completo non sequitur.

Otro tipo de argumento, que ha sido repetido ad nauseam en algunas sociedades, es este: No podemos dejar a las mujeres conducir porque en los países infieles dejan a sus mujeres conducir. Esencialmente, lo que este ejemplo y el anterior tratan de argumentar es que algunos grupos de personas son absoluta y categóricamente malos. Por tanto, compartir un solo atributo con dichos grupos nos convertiría en uno de sus miembros, y nos transmitiría todo lo malo con lo que los asociamos.

[kalisto59]

Gracias sanyudo me han encantado los ejemplos del libro y son la base de muchos de los mensaje pp vs psoe vs podemos vs...

[Francis]

Las falacias que has expuesto no presentan lazos de causalidad. Los problemas que nosotros hemos presentado sí: el ser humano es corruptible por naturaleza, ergo los candidatos de Podemos son susceptibles de presentar los mismos problemas que otros al verse sobre las mismas poltronas, especialmente cuando ya se han demostrado en su seno comportamientos poco éticos y deshonestos (simulación de actividad económica para evadir capitales, enriquecimiento ilícito a costa de organismos públicos, enchufismo, etc.). El programa económico de Podemos es de profundo carácter socialista, con las implicaciones que ello conlleva para quienes observamos que las sociedades con menor presión fiscal y mayor libertad económica son más prósperas y desarrolladas. Iglesias se ha manifestado en contra de los medios de comunicación privados con la merma de libertades que ello supondría. Iglesias se ha manifestado a favor de los presos etarras y eso supone una deslegitimación del sistema judicial y la intención de ablandarlo, exponiendo la seguridad colectiva.

¿Están o no claras las relaciones causa-efecto?

[Fisolofo]

Yo lo de los presos no se lo tiraría a nadie a la cara:
La UCD  hizo una amnistía a todos los perseguidos por temas políticos sin delitos de sangre incluido s los miembros de ETA
El PSOE amnistió a los miembros de ETA POLITICO-MILITAR sin delitos  de sangre cuando se separaron de ETA MILITAR y abandonaron las armas
El PP hizo la mayor reunificación exprés de presos y llamó a ETA "MOVIMIENTO DE LIBERACIÓN VASCO"
El famoso caso FAISÁN durante la tregua del gobierno Zapatero

No creo que esta gente pueda tirarle nada a la cara a ni Podemos ni a nadie

[Gand-Alf]

Con el acercamiento de presos lo que se quiere es que se cumpla la ley. ¿Deslegitimar el sistema judicial? Al sistema judicial se lo cepillan cada día de la semana los golfos que están ahora. No creo que haga falta ni poner ejemplos. No he oído ni una propuesta o comentario de Podemos que deslegitime al poder judicial, de hecho están acudiendo a él para demandar a gente cuando les sueltan burradas. Sobre los medios de comunicación privados, a mi también me parece mal que muchos políticos se estén dedicando a hundir y desprestigiar televisiones públicas que luego malvenden a sus amigos para que la información acabe siempre en manos de quienes tienen el dinero. Aunque con la afirmación que soltó, se pasó de frenada bastante. Pablo Iglesias es un comunicador demasiado agresivo, a mi no es que me apasione, ojo, pero al final tienes que defenderle porque ves a alguien que no se corta en decirle a los grandes poderes las cosas que pensamos muchos.

[Francis]

Yo lo de los presos no se lo tiraría a nadie a la cara:
La UCD  hizo una amnistía a todos los perseguidos por temas políticos sin delitos de sangre incluido s los miembros de ETA
El PSOE amnistió a los miembros de ETA POLITICO-MILITAR sin delitos  de sangre cuando se separaron de ETA MILITAR y abandonaron las armas
El PP hizo la mayor reunificación exprés de presos y llamó a ETA "MOVIMIENTO DE LIBERACIÓN VASCO"
El famoso caso FAISÁN durante la tregua del gobierno Zapatero

No creo que esta gente pueda tirarle nada a la cara a ni Podemos ni a nadie

De acuerdo, esta gente no. ¿Y yo, no tengo todo el derecho del mundo a exigir más firmeza contra esta basura hedionda? Ojo, en su momento se la exigía a PSOE y PP. Al primero le reprochaba las negociaciones secretas, el fin de la persecución y los chivatazos. Al segundo le he reprochado que no hiciera todo lo que estaba en su mano, especialmente cuando controla el Tribunal Constitucional, para hacer que se cumpla la Ley de Partidos y se atiendan los informes policiales sobre Bildu. También que haya decidido aceptar el veredicto de Estrasburgo sobre la doctrina Parot, pues en última instancia estas sentencias no son vinculantes y decide el Consejo de Ministros.

[Sr. Cabeza]

Yo lo de los presos no se lo tiraría a nadie a la cara:
La UCD  hizo una amnistía a todos los perseguidos por temas políticos sin delitos de sangre incluido s los miembros de ETA
El PSOE amnistió a los miembros de ETA POLITICO-MILITAR sin delitos  de sangre cuando se separaron de ETA MILITAR y abandonaron las armas
El PP hizo la mayor reunificación exprés de presos y llamó a ETA "MOVIMIENTO DE LIBERACIÓN VASCO"
El famoso caso FAISÁN durante la tregua del gobierno Zapatero

No creo que esta gente pueda tirarle nada a la cara a ni Podemos ni a nadie

De acuerdo, esta gente no. ¿Y yo, no tengo todo el derecho del mundo a exigir más firmeza contra esta basura hedionda? Ojo, en su momento se la exigía a PSOE y PP. Al primero le reprochaba las negociaciones secretas, el fin de la persecución y los chivatazos. Al segundo le he reprochado que no hiciera todo lo que estaba en su mano, especialmente cuando controla el Tribunal Constitucional, para hacer que se cumpla la Ley de Partidos y se atiendan los informes policiales sobre Bildu. También que haya decidido aceptar el veredicto de Estrasburgo sobre la doctrina Parot, pues en última instancia estas sentencias no son vinculantes y decide el Consejo de Ministros.

Sobre la doctrina Parot, un artículo que aclara muchas inexactitudes sobre el particular:

http://www.eldiario.es/protesto-senoria/Quo-vadis-Doctrina-Parot_6_184841538.html

por resumir, lo que el fallo de Estrasburgo denuncia no es la doctrina Parot en su conjunto, sino la aplicación de la misma con efectos retroactivos, que es una perversión que debería evitarse en lo posible (y que a nuestro actual gobierno no parece que le inquiete, véase la legislación sobre energías renovables). Aprovecho para recomendar este blog, que al menos a los legos como yo nos resuelve muchos interrogantes sobre el funcionamiento de nuestro sistema judicial.

[Francis]

Yo lo de los presos no se lo tiraría a nadie a la cara:
La UCD  hizo una amnistía a todos los perseguidos por temas políticos sin delitos de sangre incluido s los miembros de ETA
El PSOE amnistió a los miembros de ETA POLITICO-MILITAR sin delitos  de sangre cuando se separaron de ETA MILITAR y abandonaron las armas
El PP hizo la mayor reunificación exprés de presos y llamó a ETA "MOVIMIENTO DE LIBERACIÓN VASCO"
El famoso caso FAISÁN durante la tregua del gobierno Zapatero

No creo que esta gente pueda tirarle nada a la cara a ni Podemos ni a nadie

De acuerdo, esta gente no. ¿Y yo, no tengo todo el derecho del mundo a exigir más firmeza contra esta basura hedionda? Ojo, en su momento se la exigía a PSOE y PP. Al primero le reprochaba las negociaciones secretas, el fin de la persecución y los chivatazos. Al segundo le he reprochado que no hiciera todo lo que estaba en su mano, especialmente cuando controla el Tribunal Constitucional, para hacer que se cumpla la Ley de Partidos y se atiendan los informes policiales sobre Bildu. También que haya decidido aceptar el veredicto de Estrasburgo sobre la doctrina Parot, pues en última instancia estas sentencias no son vinculantes y decide el Consejo de Ministros.

Sobre la doctrina Parot, un artículo que aclara muchas inexactitudes sobre el particular:

http://www.eldiario.es/protesto-senoria/Quo-vadis-Doctrina-Parot_6_184841538.html

por resumir, lo que el fallo de Estrasburgo denuncia no es la doctrina Parot en su conjunto, sino la aplicación de la misma con efectos retroactivos, que es una perversión que debería evitarse en lo posible (y que a nuestro actual gobierno no parece que le inquiete, véase la legislación sobre energías renovables). Aprovecho para recomendar este blog, que al menos a los legos como yo nos resuelve muchos interrogantes sobre el funcionamiento de nuestro sistema judicial.

Sí, soy consciente de que el problema está en la retroactividad de las leyes o jurisprudencia, pero en este caso en concreto me es indiferente. No necesitas que la ley te diga lo dañino e inmoral que es arrebatarle la vida a alguien, así que atente a las peores consecuencias si esa es la decisión que tomas.

[Sr. Cabeza]

Hombre, a estas alturas no hay que explicarle a nadie que el asesinato es un acto abominable, pero en cuestión de leyes, aún en casos tan graves como este, las excepciones son peligrosas porque luego no sabe uno donde poner el límite. Es difícil de explicar y más aún de entender, pero cuando aparecen estas noticias que evidentemente le hielan a uno la sangre, hay que tener en cuenta que se trata de proteger las garantías legales que nos amparan a todos, aunque a veces un miserable se aproveche de ello.

[raik]

Muy de acuerdo. La doctrina Parot es una buena idea pésimamente ejecutada.

[Francis]

Hombre, a estas alturas no hay que explicarle a nadie que el asesinato es un acto abominable, pero en cuestión de leyes, aún en casos tan graves como este, las excepciones son peligrosas porque luego no sabe uno donde poner el límite. Es difícil de explicar y más aún de entender, pero cuando aparecen estas noticias que evidentemente le hielan a uno la sangre, hay que tener en cuenta que se trata de proteger las garantías legales que nos amparan a todos, aunque a veces un miserable se aproveche de ello.

Muy cierto, pero te estoy dando una interpretación moral, no utilitarista. Evidentemente es un peligro trasladar la retroactividad a otros ámbitos, crearía una inseguridad jurídica terrible y propia de una dictadura.

[Silverman]

¿Banca pública? Pues viendo el comportamiento de la banca privada española veo bien la creación de una banca pública controlada.

Banca pública eran las cajas de ahorro y han sido el principal problema del sector financiero de este país, lo que las ha obligado a fusionarse, captar dinero del contribuyente mediante "rescates" y captar de manera engañosa capital de inversores voluntarios que desconocían la situación y que lo han perdido. Por no hablar de su papel, especialmente el de Bancaja, en el auge de la burbuja especulatoria inmobiliaria o de sus regalías a partidos políticos como el PSC de Montilla.

El problema de las cajas de ahorros es que metieron a políticos de "la casta" en sus consejos de administración y así las hundieron. Llevaban más de 100 años funcionando perfectamente. Así que el problema no es la banca pública.

¿Nacionalización de empresas? Pues viendo como se manejan algunas empresas privadas, soy partidario de que nacionalicen aquellas mal gestionadas.

Decide sobre tus propiedades, no sobre las ajenas. Imagino que no tendrás ningún problema en aceptar la expropiación forzosa de tu vivienda o automóvil si se considera que el Estado las va a gestionar mejor que tú.

Para empezar ni tengo vivienda ni automóvil, las políticas impuestas por "la casta" y la especulación ejercida por los capitales privados que tanto defiendes me lo han impedido. Lo único que me pueden expropiar es el culo. La comparación que haces es un absurdo, la vivienda de mis padres que es donde me ubico, está muy bien gestionada, pagamos todos los impuestos y no provocamos el menor perjuicio a terceros con nuestra gestión. En cambio, cuando una empresa privada X evade capitales para no tributar, provoca luego que asalariados como yo tengamos que sufrir unas retenciones totales del 41% de nuestro sueldo para mantener todo el tinglado estatal. Creo que tengo el derecho a exigir que la dirección de esas empresas sean apartadas de su función, se les demande responsabilidades y si no hay otras manos privadas que las puedan gestionar, se nacionalicen. Más que nada porque su gestión nos perjudica a todos, y yo con "mi" vivienda no perjudico a nadie.

¿Mayor progresividad de impuestos? Pues totalmente a favor, actualmente en este país somos los asalariados los que más tributamos.

No hay peor manera de fomentar una fuga de capitales. La Francia de Hollande ha tenido que recular muy recientemente y no aprendemos la lección.

La cantinela de siempre; entre la opción de dejar a las grandes empresas que casi no tributen o intentar implantar un sistema que las fuerce a cotizar lo que deberían, me quedo con el segundo. Se habrían de eliminar todos los paraísos fiscales y restringir la movilidad de los capitales. Ya se que hablar es fácil, pero está clarísimo que los de "la casta" ni siquiera lo intentarán.

Las ideas que exporte Venezuela ni caso. Que perra con Venezuela; los derechos humanos más elementales no los respeta ni EEUU, con detenidos sin juicio desde hace más de 10 años en Guantánamo, o siendo el mayor traficante de armas del mundo. A mi me da más miedo EEUU que Venezuela, en cambio es un país que admiran y copian la mayoría de los de "la casta", hasta se bajan los pantalones cada vez que se entrevistan con uno de sus mandatarios.

Haz las comparaciones que creas oportunas, pero no me presentes como ejemplo un país en el que el presidente tiene plenos poderes, la criminalidad sube cada año, el poder adquisitivo baja, existe racionamiento y los ciudadanos no pueden abastecerse de papel higiénico, hay opositores detenidos, procesados o encarcelados y otros que han sido asesinados en la calle, las expropiaciones son la tónica común y la inversión se ha reducido considerablemente y a los empresarios, pequeños también, se les arrebata sus negocios e incluso su libertad, con penas de cárcel, si no se ajustan a leyes que les obligan a mantener negocios en condiciones que les generan pérdidas.

No me lees bien; yo no presento como ejemplo a Venezuela para nada, sois algunos los que no paráis de sacarla a colación.

...Es posible que Podemos no sea la solución perfecta, de hecho el problema es tan complicado que la solución requerirá de varias fases. Y la primera fase es que los de siempre sean expulsados de sus poltronas, sólo Podemos tiene posibilidades de lograrlo en los comicios de este año. Más adelante ya se verá como evoluciona la situación.

Creo que eres demasiado optimista al respecto. En primer lugar porque nadie te asegura que Podemos no vaya a cometer los mismos errores. En segundo porque la alternancia en el poder no ha de cambiar ideológica ni moralmente a nadie.

Esa argumentación es la misma que podrían haber sostenido algunos cuando Podemos era un partido minoritario para votar, por ejemplo, a Izquierda Unida. Si solo estás dispuesto a brindar tu apoyo a los partidos mayoritarios, estás fomentando el sistema de alternancia en el poder de los mismos.

Estás confundido; Podemos no es nadie todavía, no tiene ningún sillón en ni siquiera ningún ayuntamiento de España, no es un partido mayoritario.
IU es otra historia, formó parte del tripartito que gobernó Cataluña desde el 2006 al 2010 y de forma lamentable por cierto. Añadir a ello que CCOO su sindicato afín, tiene una trayectoria muy discutible también.

Y no brindo ningún apoyo a los partidos mayoritarios, llevo docenas de páginas criticándolos.

[Francis]

¿Banca pública? Pues viendo el comportamiento de la banca privada española veo bien la creación de una banca pública controlada.

Banca pública eran las cajas de ahorro y han sido el principal problema del sector financiero de este país, lo que las ha obligado a fusionarse, captar dinero del contribuyente mediante "rescates" y captar de manera engañosa capital de inversores voluntarios que desconocían la situación y que lo han perdido. Por no hablar de su papel, especialmente el de Bancaja, en el auge de la burbuja especulatoria inmobiliaria o de sus regalías a partidos políticos como el PSC de Montilla.

El problema de las cajas de ahorros es que metieron a políticos de "la casta" en sus consejos de administración y así las hundieron. Llevaban más de 100 años funcionando perfectamente. Así que el problema no es la banca pública.

El problema de lo público es que por definición está gestionado por personas que no tienen nada que perder si la gestión no es la adecuada, y además es controlado por los políticos de turno, que no dudarán en utilizarlo para su propio beneficio. Si se crea una banca pública, que sea con capital público, no mediante expropiaciones -ni siquiera con esto estoy de acuerdo, puesto que el capital público es dinero expropiado vía impuestos, pero es preferible que se destinen los recursos públicos ya existentes a esto que la expropiación de una mayor parte de la riqueza nacional-. Y que cada uno pueda decidir si llevar a cabo o no la insensatez de confiar sus ahorros a un organismo así.

¿Nacionalización de empresas? Pues viendo como se manejan algunas empresas privadas, soy partidario de que nacionalicen aquellas mal gestionadas.

Decide sobre tus propiedades, no sobre las ajenas. Imagino que no tendrás ningún problema en aceptar la expropiación forzosa de tu vivienda o automóvil si se considera que el Estado las va a gestionar mejor que tú.

Para empezar ni tengo vivienda ni automóvil, las políticas impuestas por "la casta" y la especulación ejercida por los capitales privados que tanto defiendes me lo han impedido. Lo único que me pueden expropiar es el culo. La comparación que haces es un absurdo, la vivienda de mis padres que es donde me ubico, está muy bien gestionada, pagamos todos los impuestos y no provocamos el menor perjuicio a terceros con nuestra gestión. En cambio, cuando una empresa privada X evade capitales para no tributar, provoca luego que asalariados como yo tengamos que sufrir unas retenciones totales del 41% de nuestro sueldo para mantener todo el tinglado estatal. Creo que tengo el derecho a exigir que la dirección de esas empresas sean apartadas de su función, se les demande responsabilidades y si no hay otras manos privadas que las puedan gestionar, se nacionalicen. Más que nada porque su gestión nos perjudica a todos, y yo con "mi" vivienda no perjudico a nadie.

La evasión de capitales es un acto perfectamente legítimo de defensa propia. Es una reacción contra una agresión a los derechos fundamentales a la libertad y a la propiedad, contra un latrocinio llevado a cabo por la banda de ladrones más poderosa de cada país. Y es que los impuestos son, y lo dice la palabra, una imposición, no un tributo voluntario.

¿Mayor progresividad de impuestos? Pues totalmente a favor, actualmente en este país somos los asalariados los que más tributamos.

No hay peor manera de fomentar una fuga de capitales. La Francia de Hollande ha tenido que recular muy recientemente y no aprendemos la lección.

La cantinela de siempre; entre la opción de dejar a las grandes empresas que casi no tributen o intentar implantar un sistema que las fuerce a cotizar lo que deberían, me quedo con el segundo. Se habrían de eliminar todos los paraísos fiscales y restringir la movilidad de los capitales. Ya se que hablar es fácil, pero está clarísimo que los de "la casta" ni siquiera lo intentarán.

Eso que propones es inviable mientras existan países como Singapur que se hayan dado cuenta de que su progreso económico está ligado al fomento de la inversión privada. Date cuenta del nivel de vida existente en los paraísos fiscales y de su evolución económica.

Las ideas que exporte Venezuela ni caso. Que perra con Venezuela; los derechos humanos más elementales no los respeta ni EEUU, con detenidos sin juicio desde hace más de 10 años en Guantánamo, o siendo el mayor traficante de armas del mundo. A mi me da más miedo EEUU que Venezuela, en cambio es un país que admiran y copian la mayoría de los de "la casta", hasta se bajan los pantalones cada vez que se entrevistan con uno de sus mandatarios.

Haz las comparaciones que creas oportunas, pero no me presentes como ejemplo un país en el que el presidente tiene plenos poderes, la criminalidad sube cada año, el poder adquisitivo baja, existe racionamiento y los ciudadanos no pueden abastecerse de papel higiénico, hay opositores detenidos, procesados o encarcelados y otros que han sido asesinados en la calle, las expropiaciones son la tónica común y la inversión se ha reducido considerablemente y a los empresarios, pequeños también, se les arrebata sus negocios e incluso su libertad, con penas de cárcel, si no se ajustan a leyes que les obligan a mantener negocios en condiciones que les generan pérdidas.

No me lees bien; yo no presento como ejemplo a Venezuela para nada, sois algunos los que no paráis de sacarla a colación.

De manera bastante apropiada dadas las circunstancias. Lo inapropiado sería hablar de Corea del Norte, que tiene una situación peor.

...Es posible que Podemos no sea la solución perfecta, de hecho el problema es tan complicado que la solución requerirá de varias fases. Y la primera fase es que los de siempre sean expulsados de sus poltronas, sólo Podemos tiene posibilidades de lograrlo en los comicios de este año. Más adelante ya se verá como evoluciona la situación.

Creo que eres demasiado optimista al respecto. En primer lugar porque nadie te asegura que Podemos no vaya a cometer los mismos errores. En segundo porque la alternancia en el poder no ha de cambiar ideológica ni moralmente a nadie.

Esa argumentación es la misma que podrían haber sostenido algunos cuando Podemos era un partido minoritario para votar, por ejemplo, a Izquierda Unida. Si solo estás dispuesto a brindar tu apoyo a los partidos mayoritarios, estás fomentando el sistema de alternancia en el poder de los mismos.

Estás confundido; Podemos no es nadie todavía, no tiene ningún sillón en ni siquiera ningún ayuntamiento de España, no es un partido mayoritario.
IU es otra historia, formó parte del tripartito que gobernó Cataluña desde el 2006 al 2010 y de forma lamentable por cierto. Añadir a ello que CCOO su sindicato afín, tiene una trayectoria muy discutible también.

Las encuestas lo sitúan como el partido más mayoritario.

Y no brindo ningún apoyo a los partidos mayoritarios, llevo docenas de páginas criticándolos.