Azar incontrolable [y agresiones] en Through the Ages, una opinión

[segoviano]

Riesgo, decisiones... aunque hay azar, para no mi es incontrolable, en su mayor parte.

Precisamente las que describes son incontrolables. Puedes hacer tal y jugártela a tal. Tira el dado. Salió rana.

Vamos, que en 2 turnos no te da tiempo a "preparar el campo para" o a "intentar la estrategia de, pero cubriéndome siquiera un poco las espaldas", sino simplemente a "voy a pillar esto esperando que a aquel no le toque aquello". Dado. Rana.

Tino, sí y no, siguiendo tu metáfora, lo que tienes que tener claro es que eres tú el que decides tirar el dado y jugártela a que salga un 1 ó un 6, pero también puedes no tirar el dado y hacer una jugada segura de 3 o de 4. Aparte de que, como ya he dicho más arriba, el perjuicio/beneficio de una agresión de la era I no es tanto.

Interesante debate, Tinocasals, pero no estoy de acuerdo contigo. Creo que Segoviano y Zorro lo han explicado bastante bien.
TtA tiene azar, sí. Pero no en los ejemplos que pones tú o Pavolo. El azar está en otros detalles menos perceptibles (robar según qué impacto, que iconoclasm mate a Napoleon, que una colonia salga en tu turno o no, etc). Los ejemplos que habéis puesto más que a mala suerte me huelen a jugar mal (o más bien evaluar los riesgos erroneamente).

Cierto, ese es otro azar incontrolable que tiene TTA, el orden en el que van saliendo los eventos y eso puede ayudar a un jugador u otro. Pero de nuevo, si quedan dos eventos en la pila, uno te beneficia mucho y otro te perjudica mucho, tú decides si tiras el dado (y te sale 1 ó 6, al 50%) o no tiras el dado y te quedas como estás.

La suerte puede decidir partidas, pero para ello debes primero de todo jugar bien. Ni con toda la suerte del mundo, ni pudiendo elegir qué cartas robar, podríais ganar a Segoviano, por ejemplo.

Más allá de la sobrada de meleke , la experiencia es un grado importante en este juego, como en muchos otros juegos top.

Conozco muy pocos grandes juegos que tengan cero azar (me vienen a la cabeza Caylus, Puerto Rico y la serie 18XX) en mi opinión una pizca de azar más o menos controlable (como ya se ha dicho, a medida que juegas partidas, el azar y sobre todo el riesgo que conlleva ese azar, se controla más y más) es inofensivo e incluso deseable para que las partidas tengan emoción 

[segoviano]

Interesante debate, Tinocasals, pero no estoy de acuerdo contigo. Creo que Segoviano y Zorro lo han explicado bastante bien.
TtA tiene azar, sí. Pero no en los ejemplos que pones tú o Pavolo. El azar está en otros detalles menos perceptibles (robar según qué impacto, que iconoclasm mate a Napoleon, que una colonia salga en tu turno o no, etc). Los ejemplos que habéis puesto más que a mala suerte me huelen a jugar mal (o más bien evaluar los riesgos erroneamente).
La suerte puede decidir partidas, pero para ello debes primero de todo jugar bien. Ni con toda la suerte del mundo, ni pudiendo elegir qué cartas robar, podríais ganar a Segoviano, por ejemplo.

Me creo que puedas tener razón. Pero para convencerme, tendrías que explicarme qué es jugar bien en mi ejemplo 2. [El 1 entiendo que es complicado de analizar y puede ser "mal jugar", aunque tiene c*j*n*s no robar ni una agresión].

Tino, el ejemplo 2 jugar bien dependerá de cómo esté la partida, pero estamos hablando del turno 3, que en ese momento puntual el jugador 1 haya robado una agresión y arree una agresión al jugador 2, no indica debacle total del jugador 2 y que ya en el turno 3 haya perdido la partida, cuando el 95% de las partidas se deciden en la segunda mitad de la Era III.

Las agresiones en la era I son muy muy ligeras, el perjuicio del agredido y el beneficio del agresor es muy pequeño, quizá lo que tú demandas como "jugar bien", sea simplemente saber cuándo debes simplemente comerte la agresión y lidiar con sus resultados sin hundirte porque te hayan quitado un trabajador o te hayan destruido un bonito templo.

Otra cosa que puedes hacer es tener en cuenta qué agresiones te pueden echar si eres el más débil y tener cuidado con:
- Plunder: Intentar coger alguna carta amarilla que te dé piedras, para recuperarte del robo
- Raid: No subir una Filosofía a Alquimia si no puedes defenderte
- Enslave: Dejar siempre un trabajador desocupado para minimizar el daño de perder población

De todas formas, hay muy pocas leyes absolutas en TTA, todo es relativo y depende de la situación de la partida, de tus contrincantes, de la fila de cartas, ...

[Zorro]

En el ejemplo 2, hay dos casos.

Jugador 1 coge a Alejandro, y NO construye tropa en el primer turno. El jugador 2 debe tomas una decision: crear una tropa en su turno, y asegurarse asi de poderse defender de una posible agresión de alejandro, o crear infraestructura y arriesgarse. Controlable, desde mi punto de vista, el jugador 2 puede decidir arriesgarse o asegurarse la defensa.

Jugador 1 coge a Alejandro, y SI construye tropa en el primer turno. El jugador 1 ha tomado la decisión de arriesgarse por una posibilidad. En este punto corre el riesgo de que el jugador 2 cree tropa y robe una carta de defensa, o el propio jugador 1 no robe agresión. Si la agresión no prospera, el jugador 1 queda ligeramente lastrado. Si prospera, el jguador 2 queda ligeramente lastrado. Nada irrecuperable (el jugador 1 no tendra infraestructura, y no ha robado cartas militares o ha robado pocas)

En cualquier caso, controlable desde mi punto de vista tambien, el jugador 1 puede elegir no asumir el riesgo. Y si lo asume, el jugador 2 puede elegir entre aceptar la derrota y aumentar su infraestructura (lo que no le deja por detras del jugador 1 en mi opinion, aunque la agresion prospere), o intentar defenderse (si no de la primera agresion, que no puede asegurar al 100%, si de las siguientes).

Vamos, que no es definitorio ni mucho menos. Yo diria que es mas asumir riesgos que azar. Aunque algunos riesgos te obligan a asumirlos, siempre (o casi) tienes opcion de minimizarlos.

Yo una vez jugue con un chaval que pensaba que lo militar era muy aleatorio, y jugamos algunas partidas con la opcion pacifista. En mi opinion, de esa forma es mas aleatorio, al eliminarse opciones, dependes mas de que cartas de salgan (si te sale determinado lider, o determinado evento de la era III)

[meleke]

El problema de que Through the Ages esté en internet es que algunos lo tenemos super-trillado.

De los casos que propone Tino...

1. No robo agresiones.
Hmmm, posible aunque muy poco probable. La primera regla para ir a militar es robar tres cartas militares por turno. Ojo y digo robar, esto es que después de construir soldaditos y jugar tácticas te queden 3 cubos rojos disponibles. No me creo que robando 15-20 cartas en siete turnos no te suba una guerra/agresión.
Otra cosa más determinante es que no te suba una buena táctica militar. Eso si que suele suceder. Un ejemplo de carta "medio-rota" es classic army. Es una táctica muy fácil de montar y (en mi opinión) demasiado poderosa. Ahí sí que el azar tiene un papel importante.

2. Alejandro Magno agrede el turno 3
Zorro lo ha explicado a la perfección. Evaluas riesgos y actuas en consecuencia. La forma de "jugar bien" (en mi opinión) es tragarte la agresión y a otra cosa. En un par de turnos habrás subido tu fuerza militar y el efecto de Alejandro se habrá diluido.
Y ya en plan sobrada total (Sego y Zorro me darán la razón) si mi contrincante elige a Alejandro Magno yo automáticamente bajo dos peldaños mi nivel de juego para no ganarle por más de 200 puntos y que el tipo acabe quemado.

[Zorro]

Y ya en plan sobrada total (Sego y Zorro me darán la razón) si mi contrincante elige a Alejandro Magno yo automáticamente bajo dos peldaños mi nivel de juego para no ganarle por más de 200 puntos y que el tipo acabe quemado.

Jaja, mas o menos, Alejandro no es especialmente poderoso... Solo que yo soy un poco maluzo todavia y no puedo rebaajr mucho

[segoviano]

No hay nada más que añadir a lo ya dicho por Zorro y meleke

Ah, y efectivamente, Alejandro no es de los líderes top de la Era A 

[tinocasals]

Vamos, que no es definitorio ni mucho menos. Yo diria que es mas asumir riesgos que azar. Aunque algunos riesgos te obligan a asumirlos, siempre (o casi) tienes opcion de minimizarlos.

Sigo pensando que los ejemplos que has puesto son NO controlables. Controlable es si cuando tomo la decisión, tengo algún dato mínimo para elegir una u otra opción [y entiendo que avanzada la partida uno los tiene] pero en este ejemplo no sucede.

Controlable, desde mi punto de vista, el jugador 2 puede decidir arriesgarse o asegurarse la defensa.

¿En base a qué decide? Eso no es controlabilidad. Eso es consciencia del riesgo. Estás tirando un dado sin ninguna información [si nos ponemos tontos, tú conoces dos cartas de todo el mazo, sabes que esas no están ]

1. No robo agresiones.
Hmmm, posible aunque muy poco probable. ... No me creo que robando 15-20 cartas en siete turnos no te suba una guerra/agresión.

Robaba un par de cartas por turno porque NO IBA a estrategia militar. Pero mi compi tampoco y yo simplemente gasté un poco más de recursos para ser medianamente superior [que no sutilmente superior] durante casi toda la partida. En 20 rondas son 40 cartas. Cero agresiones.

Y ya en plan sobrada total (Sego y Zorro me darán la razón) si mi contrincante elige a Alejandro Magno yo automáticamente bajo dos peldaños mi nivel de juego para no ganarle por más de 200 puntos y que el tipo acabe quemado.

Jaja. Eso me ha molado. 

[meleke]

Tanto blablabla... yo creo que esto deberíamos resolverlo como hombres: en la arena.
¿una partidita?

http://www.boardgaming-online.com
partida: 7192439   Este juego es una puta loteria
pass: igual que el cant stop

[tinocasals]

Tanto blablabla... yo creo que esto deberíamos resolverlo como hombres: en la arena.
¿una partidita?

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partida: 7192439   Este juego es una puta loteria
pass: igual que el cant stop

H*stia! Lo que pasa es que tengo una a medias. Y jugaro dos partidas a la vez me ralla bastante. Pero esta se acaba pronto...

[Norg]

A ver, bajo mi humilde punto de vista:

Ejemplo 1:
Como ya te han dicho es muy poco probable que no te caiga ninguna carta de agresion o guerra en toda la partida, ademas de que tocarle todas al jugador en segunda posicion militarmente hablando y ya rizando el rizo pongamos que al ultimo no le caiga ninguna carta de defensa. Estaria bien que alguien lo calculase  .

Si no juegas a conseguir el poder militar... no gastes mas acciones de las que necesites, da lo mismo ir primero o un poco por debajo si puedes mantenerte cubierto, y normalmente te dejaran en paz a no ser que despuntes demasiado. Aqui el unico que come de verdad es el ultimo, asi que ahorra recursos y acciones militares para otras cosas.

Ejemplo 2:
De primeras Alejandro Magno es un lider entre malo y muy malo. Tu contrario lo ha cogido sin cartas en la mano, asi que ya esta jugandosela y posiblemente poniendose en desventaja, primero porque puede que no le toquen cartas y segundo porque cuando muere deja la civilizacion a punto de caramelo para que te revienten. Mientras, tu tienes a tios como Julito Cesar o Aristoteles a tu disposicion, que te dan opciones de sobra para frenar los envites que te puedan venir de Magno.
Ademas de que en la era I las agresiones no son para taaaaaaanto y hay 6 cartas de casi 50...
- Enslave (2 AM Un turno sin pillar cartas): te dejas un tio en la recamara, igual que haces por si sale la carta de la era A de religion o warfare, nada grave.
- Plunder (2 AM Idem que arriba): pillas alguna carta amarilla de recursos para paliar el golpe.
- Raid (1 AM Te queda otra para que te caiga otra agresion): tratas de pillar un Ideal Building Site y si no hay pues sigues con la maravilla que seguramente tendras.
Esto jugando al TTA de forma robotica (Turno 1: mine Turno 2: Philosophy, etc.) El te habra hecho un poquillo de daño pero seguramente le saques ventaja por otro lado. Cuando muere Alejandro magno es el propio jugador el que esta jodido.

Voy a poner otro ejemplo:
Yo cojo Hanging gardens, Michelangelo y San Peter Basilica y gano la partida facil. Quien ha hecho que gane la partida? Yo pillando todo eso o los contrarios que me han dejado? Porque muchas veces veo como esa combinacion de cartas llega al coste 1 sin que nadie haga nada y luego vienen los lloros. Tambien puede dar la casualidad de que Michelangelo o San Peter salga en mi turno, si deseo cogerlos con coste 3(+1 para sacarlo) y coste 4 (Porque ya tengo los Hanging gardens), pero eso lastra lo suficiente para que los demas saquen ventaja por otro lado.

Resumiendo, en TTA hay azar si, pero se basa mas en lo que nosotros queramos arriesgarnos con las opciones que da el propio juego.

Tanto blablabla... yo creo que esto deberíamos resolverlo como hombres: en la arena.
¿una partidita?

http://www.boardgaming-online.com
partida: 7192439   Este juego es una puta loteria
pass: igual que el cant stop

Apuntado (Rich Rich)  , espero soberana paliza 

[tinocasals]

Si no juegas a conseguir el poder militar... no gastes mas acciones de las que necesites, da lo mismo ir primero o un poco por debajo si puedes mantenerte cubierto

No en las guerras, no? Ahi el beneficio es proporcional a la diferencia de poder militar..

[segoviano]

Tanto blablabla... yo creo que esto deberíamos resolverlo como hombres: en la arena.
¿una partidita?

http://www.boardgaming-online.com
partida: 7192439   Este juego es una puta loteria
pass: igual que el cant stop

Ya estabas tardando...

H*stia! Lo que pasa es que tengo una a medias. Y jugaro dos partidas a la vez me ralla bastante. Pero esta se acaba pronto...

Date un tiempo, date un tiempo...   

[Fran Moli]

Pues yo opino que azar, haberlo haylo, y que hay partidas que no te salgan agresiones por muchas cartas que robes, lo mismo que cartas de defensa...

De todas maneras, lo que creo que es determinante en el juego (dejando aparte Napoleón) es en el tema tácticas.  Si no robas  alguna buena táctica que no suponga mucha inversión en ciencia y recursos, vas a sufrir y seguramente meriendes galletas.

Aún así, ¡¡¡qué juegazo!!!

[Norg]

Si no juegas a conseguir el poder militar... no gastes mas acciones de las que necesites, da lo mismo ir primero o un poco por debajo si puedes mantenerte cubierto

No en las guerras, no? Ahi el beneficio es proporcional a la diferencia de poder militar..

Para mi hay 2 motivos para lanzar una guerra (si alguien conoce otros que los comente):
- Por abuso: El jugador esta bajo de poder militar y rapiñamos todo lo que podamos.
- Por necesidad: Tenemos que guerrear directamente con un contrincante porque ya ha despuntado y si no le quitamos un par de puntos de cultura/trabajadores/ciencia se escapa ya demasiado.

Si no vas a poder militar, con mantenerte un paso por detras del primero te vale. Te reservas recursos/trabajadores/cartas por si alguien te casca una guerra y en ese turno te armas para minimizar los daños. No dudes en romper edificios si sabes que asi conseguiras una ventaja. Muchas guerras dan un cambio drastico a la partida si no estan bien planteadas.
Si no llegan las guerras tu sigues a lo tuyo construyendo lo que puedas, siempre mirando de reojo a tus enemigos por lo que van haciendo para que no te pillen desprevenido.

[tinocasals]

Robespierre. Se habla poco de Robespierre. Qué opináis de él, como persona?