Twilight Struggle perfectamente equilibrado?

[kalamidad21]

Yo he visto ganar a un novato en su primera partida a un veterano por ko (+20) antes de terminar el primer mazo. Si eso no es azar... el día que aprenda a jugar el novato es campeón del mundo.

[Suge]

Yo he visto ganar a un novato en su primera partida a un veterano por ko (+20) antes de terminar el primer mazo. Si eso no es azar... el día que aprenda a jugar el novato es campeón del mundo.

Y yo he visto a Nadal, numero 1 del mundo perder en Wimbledon contra un novato de 19 años (Nick Kyrgios)…
 

Según tu razonamiento… si eso no es azar el chipriota debería ser número 1 en cuanto juegue un poco mas…
 

[asfaloth]

Vengo de jugar una partida, yo como soviético como siempre, y he sido derrotado por 25 puntos de victoria tras el turno 10. Llevo muchas partidas a este juego, nunca había sido derrotado así por este rival, había perdido por 2, 6, 12 puntos, pero 25 no, está claro.

Le dices a uno esta cifra y se pensará que eres un paquete y que has perdido porque no sabes jugar o no has jugado bien, pero lo que no sabrá es que hay veces que el azar en este juego es demasiado brutal e incontestable. Tu rival si juega bien te gana, está claro, y tiene su mérito, pero si juega bien y encima el azar se pone excesivamente de su parte es que te machaca.

Por poner un ejemplos:

El rival habrá pegado unos 6 o 7 golpes de estado importantes, saca 6, 6, 5, 5, 5, 3, 2 (los he contado).
Yo he sacado: 6, 5, 3, 2, 2, 2, 1.
El golpe de estado de apertura en Irán quedó en casi nada (uno de influencia a mí favor tras la tirada) que pudo contragolpear él fácilmente sacando un 6. Adiós a Irán y a entrar en Pakistan, etc.
 
Al rival le tocan las dos mejores cartas del soviético en la guerra inicial, Desestalinización y Descolonización, y solo te queda ver cómo las quema sabiamente en la carrera espacial. Por si fuera poco, Descolonización le sale otra vez a él al barajar el descarte y la vuelve a quemar para no verla más (no recuerdo si con Desestelanización también pasó). Eso significa que te puedes ir olvidando del sudeste asiático y disputar Asia en general.
Desestalinización me salió ya a mí en la guerra tardía, cuando ya todos los países a los que puedes hacer redistribución interesantes están ocupados por ti o por el rival, con lo que pierde sentido la carta.

En la guerra inicial el balance de cartas de 4 de operaciones es:
-Le toca a mi rival OTAN, Plan Marshall, Pacto defensa Mutua Japón EEUU y Purgas (que además me como como evento y me resta operaciones a mí).
-A mí solo Prohibición de ensayos nucleares.

En los tres turnos de la Guerra Tardía, un momento que es decisivo, me tocan tres manos horribles. Una con seis cartas americanas y tres mías o neutrales.
Otra mano fueron cartas de 2 de operaciones y con eventos relacionados con la carrera espacial, en la que yo iba en cabeza. Es decir, me salen cartas cuyo evento no me sirve porque me impulsan en lo único en todo el mapa en lo que voy ganando y que tienen un número de operaciones mediocre.


Lo que más me ha fastidiado en la partida ha sido lo siguiente. Turno 8, la situación en el mapa es desastrosa, solo tengo dominio en Oriente Medio y empatamos en Sudamerica y África a ratos. Europa y Asia son dominios suyos y Centroamérica control.

Ok, pues me toca Juegos de Guerra en la mano, voy perdiendo de 1 punto. Mis dos primeras rondas de acción se van en salir de Ratonera. En las tres siguientes consigo puntos suficientes para ponerme ganando con 6 puntos. Decido jugar en la siguiente ronda de acción Juegos de Guerra para rebañar unas tablas de forma increíble y sabéis qué ocurre entonces? Que mi rival, en su ronda de acción que va justo antes, juega la carta de puntuación del único continente que controla: Centroamérica. Por una ronda de acción, por haber fallado la tirada de la primera ratonera, no es que haya perdido la oportunidad de empatar una partida durísima con todo en contra, es que encima gana él 8 puntos de victoria.

¿Por qué he dado esta chapa? Bueno, para decir que este juego es magnífico, pero es innegable que algunas partidas, pocas, pero las hay, se "estropean" un poco si todo el azar (tiradas y reparto de cartas) se pone de parte de uno de los jugadores. Por eso a veces hay rodillo ruso, porque si a un jugador soviético le salen tochos de 4 en la guerra inicial, descolonización, echa unas purgas al americano, le salen las puntuaciones que le convienen cuando toca, pues arrasa. Y si al americano le pasa esto pues lo hace pero a largo plazo.

Las mejores partidas son aquellas en las que la fortuna sonríe de una forma razonable y a ratos a cada uno, y entonces se convierte en un toma y daca continuo donde hay posibilidades reales de meter mano para ambos. Ahí sale el TS de 10 y número 1 en BGG.

[skynet]

El juego me parece muy equilibrado. Aunque el jugador ruso no pueda "pasar el rodillo" en los primeros turnos, en la guerra media y tardía sigue teniendo algunas cartas aterradoras para los americanos que le permiten mantener el tipo muy bien. Lo que más desequilibra esta maravilla lúdica es el azar, que es el único talón de Aquiles del juego. Ciertamente si tienes mala suerte con los dados o con las manos de cartas que te tocan en momentos clave, tu estrategia queda muy penalizada. De todos modos, en condiciones de suerte medianamente equilibrada, el juego se puede ganar con cualquiera de los dos bandos sin que, terminada la partida, ningun jugador haya notado ningún handicap específico hacia su lado, que no se haya equilibrado con el transcurso de los eventos de las cartas.

[argeleb]

Que quieres que te diga...

Si después de todas las cartas de 4, todas las tiradas de dados de 6, y todos los buenos eventos que le han salido al contrario durante la guerra inicial y en general, aun, mediante la carta de juegos de guerra, hubieses podido empatar el encuentro (incluso ganar arañando un miserable punto más), es que el juego no está tan desequilibrado.

Desequilibrado sería que tras todo ese despliegue de fuerza no hubieras tenido la más mínima posibilidad.

A mi me parece que está superequilibrado. Lo que no quita que, una vez de cada cien partidas, surja una combinación de cartas/tiradas que sea absolutamente incontestable. Pero bueno, es un porcentaje que doy por más que aceptable... 

[asfaloth]

Que quieres que te diga...

Si después de todas las cartas de 4, todas las tiradas de dados de 6, y todos los buenos eventos que le han salido al contrario durante la guerra inicial y en general, aun, mediante la carta de juegos de guerra, hubieses podido empatar el encuentro (incluso ganar arañando un miserable punto más), es que el juego no está tan desequilibrado.

Desequilibrado sería que tras todo ese despliegue de fuerza no hubieras tenido la más mínima posibilidad.

A mi me parece que está superequilibrado. Lo que no quita que, una vez de cada cien partidas, surja una combinación de cartas/tiradas que sea absolutamente incontestable. Pero bueno, es un porcentaje que doy por más que aceptable... 

Yo no he dicho en ningún momento que el juego esté desequilibrado, de hecho siempre he sido defensor de la idea de que cualquier bando puede ganar en este juego.

Lo que he dicho es que el azar, si da la casualidad de que pone casi todo de cara a un jugador, se carga la partida, y uno de los jugadores ya puede hacer lo que quiera que va a perder sí o sí salvo que el otro se suicide por Defcon por inconsciente.

Una o dos malas manos se pueden contrarrestar, un par de tiradas de 1 en golpes de Estado también, pero si resulta que no paran de salirte 1, 2 y 3 en los dados, junto a los 6 de tu rival, si resulta que te tocan cartas de 1 de Operaciones y puntuaciones de continentes qu encima pierdes, junto a que tu rival le toquen sus eventos potentes y cartas de 4, el juego pierde sentido al menos en emoción y equilibrio.

No digo que pase siempre, pero ocurrir, ocurre. Por eso digo que cuando la suerte es medianamente potable para ambos jugadores, la partida es increíble. Pero cuando es excesivamente caprichosa el sentido que queda es ver como uno de los jugadores es arrasado teniendo como última via de escape el Defcon o alguna treta que se tiene que cocinar.

Para mí el azar no es malo, lo es el azar que por mala fortuna pone en bandeja todas las facilidades a un jugador. Ocurrirá en un 15% de partidas por decir algo, pero la frustración en esos momentos es de impresión.

[argeleb]

Y yo te vuelvo a decir que, a pesar de todas esas penurias que cuentas, existe siempre o casi siempre la posibilidad de ganar por cualquier bando por muy mal que vaya.
Ya sea mediante juegos de guerra, chernobil y ganar por europa, una de las multiples posibilidades de hacer caer al ruso en defcon 1, las pocas posibilidades de hacer lo mismo al americano, etc...

Si en alguna partida todo está contra ti, centrate en intentar esas estrategias suicidas y sigue divirtiendote... es la grandeza de este juego.

Plafff...otra vez en tu tejado...jajaja 

[lagunero]

¿Cuantas veces estás apunto de perder con cualquier bando y sale una combinación de cartas que hace a tu contrario mcomerse un DEFCON 1 y ganas? Ese golpe de suerte contraresta los seises de tu contrario en los golpes

Creo que el juego está equilibrado, no puedes pretender que jugando con cartas y dados no intervenga el azar. Este juego es magnífico, y cualquier bando puede ganar, y el azar no hace más que poner tensión e incertidumbre encima de la mesa, eso mejora el juego. Este juego pide ese nivel de azar, y si él no sería lo mismo. La sensación de tener la espada de damócles siempre sobre la cabeza y saber que no puedes confiarte ni con +19 ptos es única en este juego.

[argeleb]

Yo de hecho, una vez perdí y llegué a tener +19 puntos!!

Pero me fueron comiendo y perdí como un miserable!

[kalamidad21]

¿Cuantas veces estás apunto de perder con cualquier bando y sale una combinación de cartas que hace a tu contrario mcomerse un DEFCON 1 y ganas? Ese golpe de suerte contraresta los seises de tu contrario en los golpes

Creo que el juego está equilibrado, no puedes pretender que jugando con cartas y dados no intervenga el azar. Este juego es magnífico, y cualquier bando puede ganar, y el azar no hace más que poner tensión e incertidumbre encima de la mesa, eso mejora el juego. Este juego pide ese nivel de azar, y si él no sería lo mismo. La sensación de tener la espada de damócles siempre sobre la cabeza y saber que no puedes confiarte ni con +19 ptos es única en este juego.

Esa frase que está en negrita es muy significativa de lo equilibrado que está ¿cuantas veces un golpe de suerte define la partida? pos eso

[Caron, the Fiend]

¿Cuantas veces estás apunto de perder con cualquier bando y sale una combinación de cartas que hace a tu contrario mcomerse un DEFCON 1 y ganas? Ese golpe de suerte contraresta los seises de tu contrario en los golpes

Creo que el juego está equilibrado, no puedes pretender que jugando con cartas y dados no intervenga el azar. Este juego es magnífico, y cualquier bando puede ganar, y el azar no hace más que poner tensión e incertidumbre encima de la mesa, eso mejora el juego. Este juego pide ese nivel de azar, y si él no sería lo mismo. La sensación de tener la espada de damócles siempre sobre la cabeza y saber que no puedes confiarte ni con +19 ptos es única en este juego.

Esa frase que está en negrita es muy significativa de lo equilibrado que está ¿cuantas veces un golpe de suerte define la partida? pos eso

Perder por defcon no es un golpe de mala suerte. Es haber jugado mal en los turnos anteriores y no pensar en esa posibilidad. Hay reglas básicas para evitarlo: URSS debe eliminar del juego CIA nada más verla y cuando no le va a hacer perder la partida y no debe jugar nunca una carta que baje el defcon como cabecera (salvo que sepa qué carta va a jugar USA en esa misma cabecera), USA debe eliminar del juego Lone Wolf al tener la más mínima posibilidad, etc. No hay tantas cartas que toquen el defcon como para no preveer esa posibilidad.

Siempre que he dicho que el TS es en un 49% suerte y en un 51% saber que hacer con esa suerte. Tiene su azar, pero es controlable.

Ferran.

[Mérek]

¿Cuantas veces estás apunto de perder con cualquier bando y sale una combinación de cartas que hace a tu contrario mcomerse un DEFCON 1 y ganas? Ese golpe de suerte contraresta los seises de tu contrario en los golpes

Creo que el juego está equilibrado, no puedes pretender que jugando con cartas y dados no intervenga el azar. Este juego es magnífico, y cualquier bando puede ganar, y el azar no hace más que poner tensión e incertidumbre encima de la mesa, eso mejora el juego. Este juego pide ese nivel de azar, y si él no sería lo mismo. La sensación de tener la espada de damócles siempre sobre la cabeza y saber que no puedes confiarte ni con +19 ptos es única en este juego.

Totalmente de acuerdo.

Sin el azar, el juego perdería tensión y diversión. Para mí, es el juego "perfecto".

Siempre he pensado que si hicieran una versión para 3 o 4 jugadores, cada jugador controlando una superpotencia, sería la ostia.

[roanoke]

Recuerdo momentos de sudor frío, de ¿qué cojones hago? , de ¿me lanzo o no?, de ¿y cómo me responderá el cabrón que tengo enfrente si yo...?, etcc.  Momentos, que si no hubieran tenído  una parte de azar no hubieran sido lo mismo.
No soy un gran jugador de Ts, ni siquiera un buen jugador, pero desde mi "incompetencia "con el juego, me permito decir que este juego sin ese punto de azar más o menos controlable, no sería lo mismo.. Por eso estoy de acuerdo con el compi "Lagunero" en su último post.

[Difusus]

Siempre he pensado que si hicieran una versión para 3 o 4 jugadores, cada jugador controlando una superpotencia, sería la ostia.

Ayer mismo estaba yo pensando en si habría algún juego multijugador de ese tipo... o incluso genérico. Mente enjambre...

[Celacanto]

Bajo esa idea nacen juegos como Here I Stand o Virgin Queen. Que usan el mismo motor que twilight strugle pero añadiendo tropas y algo más de complejidad.

El problema cuando metes más jugadores es que ya no tienes esa sensación de tensión, competencia y carrera de los juegos a dos. acaban siendo juegos de diplomacía y saber controlar a los demás.