¿Un buen juego tiene que estar equilibrado?

[vilvoh]

Aunque pienses que el juego le da ventaja a un jugador, es cometido del resto organizarse para mitigar ese (supuesto) desquilibrio. El juego te fuerza a cooperar o a jugar de una determinada manera pensada por los autores para ganar. Si no llegas a comprender eso, sugerir que hay que nivelar todo solo porque crees que el juego así es mejor, en mi opinión, significa que por un lado no es un juego para ti, y por otro lado, te gusta jugar de una forma determinada que no es esa.

Hay juegos que por el tema, o simplemente por pura variedad en las mecánicas, funcionan mejor de forma asimétrica. Los juegos muy abiertos y equilibrados terminan tendiendo a ser juegos de experiencia. Gana no el que mejor juega, sino el que más sabe del juego.

[iñaky]

Pues es lo que suele pasar cuando juegan jugadores de un cierto nivel a un juego equilibrado, que los marcadores están próximos y hay emoción hasta el último turno.

¡Qué bien te acuerdas de esa recta final de Circus Maximus! 

[kalamidad21]

Pues es lo que suele pasar cuando juegan jugadores de un cierto nivel a un juego equilibrado, que los marcadores están próximos y hay emoción hasta el último turno.

¡Qué bien te acuerdas de esa recta final de Circus Maximus! 

¿Después de cuantas horas?

[Dr. DiLuca]

Pues es lo que suele pasar cuando juegan jugadores de un cierto nivel a un juego equilibrado, que los marcadores están próximos y hay emoción hasta el último turno.

y con jugadores equilibrados en un juego desnivelado, que a pesar de que pueda salir alguna partida épica, la mayoría será una victoria aplastante, del jugador que tiene ventaja de partida (a jugadores del mismo nivel). Una emoción de la leche.

Por definicion como bien dices jugadores equilibrados en un juego desnivelado va a ganar la mayoria de veces el que tenga la ventaja, pero no porque el juego sea malo, sino porque se diseño asi buscando transmitir otras sensaciones durante el juego.

Kala, ya se te ha respondido muchas veces a la pregunta inicial de "¿Un buen juego tiene que estar equilibrado?" y puedes ver que la opinion general es que no tiene que estarlo. Solo estas dandole vueltas al debate y reformulandolo cuando te interesa para que te diga "Tienes razon en eso", pero eso no te dará la razon con respecto al punto inicial porque esa pregunta no puede responderse con un "Si" o un "No" simplemente, sino que depende de los gustos de cada uno, y en el mio es que no, porque lo que tu buscas en un juego no es lo mismo que busco yo, o Vilvoh, o Tigre o cualquier otro

[Carquinyoli]

No creo que sea un problema para el disfrute del juego mientras sepamos que existe un hándicap, y mientras el hándicap mantenga cierta proporción (60/40, 70/30...). No es problema porque cuando gana la facción en desventaja, su victoria tiene más mérito. Ojo: si los jugadores no conocen el hándicap, entonces uno juega con ventaja. Y si el hándicap supera la proporción de Pareto (80/20, 90/10, 95/5...) creo que resultaría frustrante.

ESO,  +1

A mi me gustan los juegos asimétricos, así como esos escenarios desequilibrados en favor de uno de los bandos. A mi parecer amenizan algo más el juego, o aportan desafíos extra para quienes gusten de ellos.
Al fin y al cabo, a (casi) todos nos gustan esas pelis en las que un reducido grupo de héroes/polis/aventureros se embarcan en una misión imposible, y contra todo pronóstico resultan victoriosos 

Si el juego es entretenido y divierte a todos, ¿qué más da que no esté equitativamente balanceado?

De todas maneras entiendo a kalamidad. Y es cierto que una partida que termina con una diferencia mínima de puntos entre todos los jugadores aporta una tensión extrema. Yo recuerdo alguna así en Belfort que ufffffffff.

Mencionando el Cosmic Encounter, ese juego no puedo imaginarlo de otro modo. Y las probabilidades de victoria no dependen de tu raza únicamente, también de las razas que tengan los demás, por no decir de las habilidades para embaucar de cada jugador, y de la suerte en las cartas robadas, y de lo bien que se elijan cuales jugar.

Small World es un juego desequilibrado del todo, y divertido como pocos. A 3+ jugadores el posible desequilibrio lo compensan los jugadores yendo a por el más fuerte. En un 1x1, el desequilibrio manifiesto del algún juego sirve de desafío y motivación extra.

[vilvoh]

Si es que es eso, los desequilibrados y los asimétricos requieren tomarse el juego de otra manera. Eso no quiere decir que no puedas estar en modo cerebral y planificar todo, pero entonces te llevarás una gran decepción.

Diría que en este tipo de juegos prima la diversión sobre la competición, pero no sería ajustarse del todo a la realidad.

[kalamidad21]

Aunque pienses que el juego le da ventaja a un jugador, es cometido del resto organizarse para mitigar ese (supuesto) desquilibrio. El juego te fuerza a cooperar o a jugar de una determinada manera pensada por los autores para ganar.

Especialmente en los de dos jugadores, o cooperas contigo mismo o estas jodido.

Supongo que "pensar que da ventaja a un jugador", no entra en la categoría de que el ratio de victorias es 2 a 1. A lo mejor soy yo el que lo "piensa".

Si no llegas a comprender eso, sugerir que hay que nivelar todo solo porque crees que el juego así es mejor, en mi opinión, significa que por un lado no es un juego para ti, y por otro lado, te gusta jugar de una forma determinada que no es esa.

mira en eso estoy de acuerdo contigo, prefiero mucho los juegos equilibrados. Si el juego es asimétrico pero equilibrado ya es la ostia.


Y , si claro que te fuerza, pero con jugadores del mismo nivel, el resultado será que los jugadores mantendrán, normalmente, la ventaja/desventaja que tenían al principio. En el mejor de los casos se reducirá un poco, quizás incluso consiga victoria del que partía en desventaja, pero si el que ha jugado un poquito mejor es el que tenía ventaja... pues nada, paseo militar al canto. A verlas venir por todos lados.

Hay juegos que por el tema, o simplemente por pura variedad en las mecánicas, funcionan mejor de forma asimétrica. Los juegos muy abiertos y equilibrados terminan tendiendo a ser juegos de experiencia. Gana no el que mejor juega, sino el que más sabe del juego.

En primer lugar, asimétrico no es desequilibrado, se puede hacer un juego asimétrico y equilibrado, de hecho suele ser un objetivo al diseñar un juego asimétrico que no salga desequilibrado (a no ser que pretenda simular una situación muy específica, y en cuyo caso lo que suele ganar de simulación lo suele perder en jugabilidad).

Los juegos abiertos y equilibrados:

entiendo que por abiertos, no se me ocurre otra cosa, has querido decir "simétricos", con la posibilidad de elegir todos los jugadores las mismas opciones desde el principio.

La clave de tener que saberse el juego al dedillo no suele ser en lo abierto o no abierto que esté. Suele ser más bien en la información que no está en el manual. Por ejemplo, en el TS las cartas, que salen todas, proporcionan una infinita ventaja al que las conoce bien frente al que no las conoce bien o simplemente no las conoce.

 Eso podría pasar también en un juego simétrico.

 En la GdA el conocimiento de las cartas también es importante, aunque creo que menos que en el Ts.

Eso genera una curva de aprendizaje que no depende de la capacidad del jugador (que también) sino del número de partidas que juegas hasta que "te aprendes" las cartas y en qué orden pueden salir.

si a todo eso le añadimos que las cartas no son las mismas para los jugadores y que unas se presupone mejores que otras.

efectivamente no es un juego para mi.

[kalamidad21]

Small World es un juego desequilibrado del todo, y divertido como pocos. A 3+ jugadores el posible desequilibrio lo compensan los jugadores yendo a por el más fuerte. En un 1x1, el desequilibrio manifiesto del algún juego sirve de desafío y motivación extra.

SW no es desequilibrado, es asimétrico, pero equilibrado. Todos tienen disponibles las mismas acciones, y es una elección la que te hace elegir una raza u otra en un momento dado, no viene impuesto por el juego.

[kalamidad21]

Si es que es eso, los desequilibrados y los asimétricos requieren tomarse el juego de otra manera. Eso no quiere decir que no puedas estar en modo cerebral y planificar todo, pero entonces te llevarás una gran decepción.

Diría que en este tipo de juegos prima la diversión sobre la competición, pero no sería ajustarse del todo a la realidad.

Justito lo que piensan los Wargameros, a esos no les gusta pensar ni planificar en los juegos asimétricos y desequilibrados.

[vilvoh]

Justito lo que piensan los Wargameros, a esos no les gusta pensar ni planificar en los juegos asimétricos y desequilibrados.

Uf, no se si yo me aventuraría a generalizar de esa manera sobre los wargameros. Una persona que aguanta campañas de horas, días, semanas y meses, discutiendo, intentando ajustarse a un contexto histórico, no diría yo que no le gusta pensar y planificar.

[Carquinyoli]

Small World es un juego desequilibrado del todo, y divertido como pocos. A 3+ jugadores el posible desequilibrio lo compensan los jugadores yendo a por el más fuerte. En un 1x1, el desequilibrio manifiesto del algún juego sirve de desafío y motivación extra.

SW no es desequilibrado, es asimétrico, pero equilibrado. Todos tienen disponibles las mismas acciones, y es una elección la que te hace elegir una raza u otra en un momento dado, no viene impuesto por el juego.

Es asimétrico y desequilibrado. En cada partida las combinaciones son distintas y a veces son muy burras. Si se da la casualidad que aparece una de ellas y tu puedes ser el primero en elegirla (aún pagando 5 monedeas), puedes peinar al personal. Y no todos tienen las mismas acciones. Si te toca el poder 'volador' vas a poder hacer algo que los demás no hacen. Si te tocan los elfos licántropos y antes has podido poner en declive las apariciones+loquesea, tienes lo más burro que se puede tener en el mapa (yo un día lo conseguí) y nadie puede hacer nada. Asimétrico siempre, desequilibrado a menudo y a veces de forma muy muy bestia.

Pero cuando vamos a jugarlo, todos somos conscientes que se pueden dar estas 'aberraciones'. Y si estamos 3, pues 2 vamos a intentar frenar al rival común.

El escenario Survivors de Claustrophobia dicen que está desequilibrado para el bando Demonio. No sé exactamente la estadística, pero entre un 65-75% contra el 25-35% para los Humanos. Y aún así, es uno de los escenarios más jugados y más queridos por todos los fans del juego. Como jugador Demonio tienes la obligación de ganar (crea cierta presión), y como Jugador Humano sabes que lo tienes crudo pero te reinventas para intentar lograrlo.

En fin, que contestando a la pregunta que ilustra el hilo, tal y como está formulada, mi respuesta sería "no necesariamente". Holly antes ha apuntado que un ligero desequilibrio está muy bien y resulta desafiante, mientras que un desequilibrio del 90% al 10% seguramente sea demasiado y aburra a un bando y frustre al otro.

[Pedrote]

Justito lo que piensan los Wargameros, a esos no les gusta pensar ni planificar en los juegos asimétricos y desequilibrados.

Uf, no se si yo me aventuraría a generalizar de esa manera sobre los wargameros. Una persona que aguanta campañas de horas, días, semanas y meses, discutiendo, intentando ajustarse a un contexto histórico, no diría yo que no le gusta pensar y planificar.

Que un juego sea asimétrico no tiene nada que ver con que no haya planificación, o que tengas que pensar menos. De hecho requiere saber como se piensa y planifica con los dos bandos, si quieres tener posibilidades de ganar.

Que un juego esté desequilibrado es otro tema, porque obviamente el que tiene ventaja puede ir un poco más en automático. Pero si te despistas y pierdes, mayor será la victoria de tu oponente. Aunque no lo parezca, el 20%, o el 10%, o el 1%, también pasan de vez en cuando, y es cuando más se disfruta.

[setecientas]

Creo recordar hace mucho que no juego al SW que había razas que simplemente había que desechados cuanto antes por que eran muy flojas respecto a otras. 

[kalamidad21]

A ver... si aclaramos algo.

cuando alguien dice:

Si es que es eso, los desequilibrados y los asimétricos requieren tomarse el juego de otra manera. Eso no quiere decir que no puedas estar en modo cerebral y planificar todo, pero entonces te llevarás una gran decepción.

Diría que en este tipo de juegos prima la diversión sobre la competición, pero no sería ajustarse del todo a la realidad.

y yo digo:

Justito lo que piensan los Wargameros, a esos no les gusta pensar ni planificar en los juegos asimétricos y desequilibrados.

Estoy utilizando una IRONIA, como es decir que a los wargameros no les gusta planificar en juegos asimétricos y desequilibrados, cuando TODOS SABEMOS que es por lo que se caracterizan, por jugar juegos asimetricos desequilibrados donde hay que planificar y pensar mucho.

Y utilizo la ironia para decir que la frase "Si es que es eso, los desequilibrados y los asimétricos requieren tomarse el juego de otra manera. Eso no quiere decir que no puedas estar en modo cerebral y planificar todo, pero entonces te llevarás una gran decepción" carece por completo de sentido.

Si tengo que poner iconos o utilizar un lenguaje más llano, pues que me lo indiquen y bajamos el nivel, no hay problema.

[kalamidad21]

Sigo diciendo que SW es simetrico y equilibrado, lo que pasa es que las estrategias difieren muchísimo unas de otras para ganar y una vez tomada una decisión es irreversible (hasta que cambias de raza), también son excluyentes, si uno toma una raza el otro no puede tomarla. Evidentemente las hay mejores y peores, pero son elecciones que todo el mundo tiene las mismas oportunidades de tener. Equilibrado, es porque, a priori, antes de empezar a jugar, no puedes decir si un jugador tiene ventaja o la tiene otro. Las partidas se "desquilibran" por la forma de jugar de cada uno. Claro, todos los juegos menos las tres en raya sufren de eso. Pero a priori, antes de tomar las elecciones no se puede saber quien tiene ventaja.