Sobre independentismo catalán

[Calvo]

Gand-Alf, mira que iba a responder primero a Lev diciendo eso tan recurrente de "Habló de puta <<la Tacones>>", pero eso de que "en Madrid es imposible no sentirse español"... me ha roto.

Estoy seguro de que en Madrid lo teneis tan interiorizado que a mucha gente le cuesta incluso concebir que el español sea un nacionalismo, como el catalán o el vasco.

Me parte el alma. Según Turner (1990) existen tres niveles de representación de "la identidad": subordinado, intermedio y supraordenado, que tienen que ver con aquello con lo que nos indentificamos. Generalizar que los niveles intermedio y supraordenados son generales en todos los madrileños (y que por tanto todos nos identificaremos con "España"... en fin, no te deja en buen lugar, en lo que a mí respecta.

Raramente me verás usar la palabra "todos" cuando hablo de grupos de personas.

No es muy actual pero:

http://www.fes-web.org/uploads/files/modules/congress/10/grupos-trabajo/ponencias/659.pdf

"De la misma forma, se han podido constatar las diferencias existentes entre las comunidades autónomas que conforman nuestro país con el predominio de la identidad dual en todas ellas a excepción del País vasco y Canarias por presentar fundamentalmente una identidad periférica. A pesar de que ninguna de ellas manifiesta una identidad española por encima de la identidad dual, resulta de interés señalar el caso de Castilla-León y Madrid con porcentajes superiores al 40% en los dos momentos históricos estudiados."

Sí, si el dato estadístico es fantástico, pero ¿Entiendes a los que no nos representa? ¿Porqué me incluyes, como "madrileño necesario por nacimiento y padrón", en un segmento que no me representa?

[Gand-Alf]

No se puede hablar de una tendencia social en base a lo que piensa o hace un individuo concreto. La estadística y la generalización son indispensables para poder analizar algo a esta escala.

[Calvo]

No se puede hablar de una tendencia social en base a lo que piensa o hace un individuo concreto. La estadística y la generalización son indispensables para poder analizar algo a esta escala.

Quizá sean estilos. Personalmente intento evitar las generalizaciones en lo posible, especialmente cuanto tienen tanta variabilidad como la que tratamos ("los madrileños" "los catalanes"...), y, he de admitir, debo quizá aprender a aceptar esa falta de capacidad para entender lo que es una "proporción".

[Lev Mishkin]

Gand-Alf, mira que iba a responder primero a Lev diciendo eso tan recurrente de "Habló de puta <<la Tacones>>", pero eso de que "en Madrid es imposible no sentirse español"... me ha roto.

Estoy seguro de que en Madrid lo teneis tan interiorizado que a mucha gente le cuesta incluso concebir que el español sea un nacionalismo, como el catalán o el vasco.

Me parte el alma. Según Turner (1990) existen tres niveles de representación de "la identidad": subordinado, intermedio y supraordenado, que tienen que ver con aquello con lo que nos indentificamos. Generalizar que los niveles intermedio y supraordenados son generales en todos los madrileños (y que por tanto todos nos identificaremos con "España"... en fin, no te deja en buen lugar, en lo que a mí respecta.

Raramente me verás usar la palabra "todos" cuando hablo de grupos de personas.

No es muy actual pero:

http://www.fes-web.org/uploads/files/modules/congress/10/grupos-trabajo/ponencias/659.pdf

"De la misma forma, se han podido constatar las diferencias existentes entre las comunidades autónomas que conforman nuestro país con el predominio de la identidad dual en todas ellas a excepción del País vasco y Canarias por presentar fundamentalmente una identidad periférica. A pesar de que ninguna de ellas manifiesta una identidad española por encima de la identidad dual, resulta de interés señalar el caso de Castilla-León y Madrid con porcentajes superiores al 40% en los dos momentos históricos estudiados."

Sí, si el dato estadístico es fantástico, pero ¿Entiendes a los que no nos representa? ¿Porqué me incluyes, como "madrileño necesario por nacimiento y padrón", en un segmento que no me representa?

es algo habitual la ultima encuesta sobre la identidad en cataluña (de ceo el instituto estadistico de la generalitat) daba estos resultados


"Por otro lado, en los referente al sentimiento de pertenencia, el 41% de catalanes se sienten tan españoles como catalanes; el 27,4% solo catalanes; el 21,6%, más catalanes que españoles; y más minoritarios son los que se sienten solo españoles (5,3%) o más españoles que catalanes (2,3%)."

pero se prefiere hablar como si ningun catalan se sintiera español (quizá por que para algunos el catalan que además se sienta español deja de serlo y así los resultados son obviamente del 100% de catalanes que se sienten solo catalanes)

[Calvo]

es algo habitual

Entiendo entonces que tú haces lo que se hace habitualmente. Personalmente trato de seguir argumentos éticos, científicos, altruistas y solidarios. Seguro que fracaso en muchas ocaciones, pero nunca justificaré mi conducta con que "es lo habitual".

Si me clasificas con un criterio "que es lo habitual" te trataré (cosa que jamás me hubiera planteado) conforme a ello.

[Gand-Alf]

Yo puedo decir perfectamente que el pelo rubio es menos habitual en España que en Noruega. Independientemente de cual sea tu color de pelo. El que puedas ser rubio no va a cambiar ese hecho. Y tampoco va a servir como argumento que digas "pues yo conozco a un noruego moreno".

[Lev Mishkin]

es algo habitual

Entiendo entonces que tú haces lo que se hace habitualmente. Personalmente trato de seguir argumentos éticos, científicos, altruistas y solidarios. Seguro que fracaso en muchas ocaciones, pero nunca justificaré mi conducta con que "es lo habitual".

Si me clasificas con un criterio "que es lo habitual" te trataré (cosa que jamás me hubiera planteado) conforme a ello.

ah no, yo no clasifico ni ordeno. Simplemente expreso desordenamente mis ideas. Ese "es habitual" tiene una carga de laconismo. Es habitual emitir un juicio incluyendo a todo cristo. No porque el dato sea verdadero si no por puro soporte emocional. Los españoles, los catalanes, los madrileños, etc.
 por eso es tan fácil ver como los tweets más idiotas son los mas retuiteados, se trata de demostrar que "todos" los españales son así, que "todos" los catalanes son asá.

[Lev Mishkin]

Yo puedo decir perfectamente que el pelo rubio es menos habitual en España que en Noruega. Independientemente de cual sea tu color de pelo. El que puedas ser rubio no va a cambiar ese hecho.

pero no puedes decir que los españoles son morenos,pequeños y les gusta el flamenco y bailar a la rivera del guadalquivir.

[Gand-Alf]

Pues yo nunca entiendo ese "todos". ¿Si digo que los hombres son más altos que las mujeres tú entiendes que es así en todos los casos? Estoy haciendo una generalización que estadisticamente es correcta.

[Calvo]

Yo puedo decir perfectamente que el pelo rubio es menos habitual en España que en Noruega. Independientemente de cual sea tu color de pelo. El que puedas ser rubio no va a cambiar ese hecho.

El juego semántico se puede alargar hasta donde nos apetezca. Si dices "los madrileños" y yo (no estoy orgulloso, ni reniego de ello) he nacido en Madrid, pues puedes retorcer todo lo que quieras la figura literaria de la sinécdoque pero estás haciendo una generalización que deja fuera sensibilidades, y que puede resultar ofensiva.

Si aún así no te queda claro, te lo digo más explícito: a mí me resulta ofensivo que me incluyas dentro de los que desprecian a cataluña o al independentismo. Dicho esto, si insistes en incluirme en ese grupo no podré considerarte como un forero productivo.

[Lev Mishkin]

Pues yo nunca entiendo ese "todos". ¿Si digo que los hombres son más altos que las mujeres tú entiendes que es así en todos los casos? Estoy haciendo una generalización que estadisticamente es correcta.

tu generalización es que todos los españoles son nacionalistas españoles. Y que yo sepa sentimiento identitario no corresponde con nacionalista. es decir no todos lo que se sienten españoles son nacionalistas españoles. No lo pregunta la encuesta pero estoy seguro de ello. Lo que pasa es lo que ya he dicho antes eres inacapaz de entender que un español no siempre es un nacionalista español.

[Calvo]

Pues yo nunca entiendo ese "todos". ¿Si digo que los hombres son más altos que las mujeres tú entiendes que es así en todos los casos? Estoy haciendo una generalización que estadisticamente es correcta.

tu generalización es que todos los españoles son nacionalistas españoles. Y que yo sepa sentimiento identitario no corresponde con nacionalista. es decir no todos lo que se sienten españoles son nacionalistas españoles. No lo pregunta la encuesta pero estoy seguro de ello. Lo que pasa es lo que ya he dicho antes eres inacapaz de entender que un español no siempre es un nacionalista español.

En mi caso ni me siento (tampoco ataco ni desprecio a quien sí) nacionalista ni español. Es una cuestión de identidad, como he citado, mucho más compleja desde un punto de vista de la psicología social de lo que se representa habitualmente en "la charlas de salón, tv, o bar" a las que lamentablemente estamos habituados.

Por eso me resulta inapropiado que me cataloguen como una cosa u otra.

[Gand-Alf]

tu generalización es que todos los españoles son nacionalistas españoles.

En ningún momento he afirmado algo así. No tiene sentido. Todos los catalanes son por definición españoles y entre los catalanes ahora mismo predomina más el nacionalismo catalán que el español.

Lo que pasa es lo que ya he dicho antes eres inacapaz de entender que un español no siempre es un nacionalista español.

Yo soy español y no soy nacionalista español. ¿Que dificultad tiene entender eso?


Creo que no estoy entendiendo muy bien lo que quereis decir. Tal vez por las horas que son. Mañana lo vuelvo a intentar.

[Calvo]

Pues yo nunca entiendo ese "todos". ¿Si digo que los hombres son más altos que las mujeres tú entiendes que es así en todos los casos? Estoy haciendo una generalización que estadisticamente es correcta.

"Por lo general", "normatívamente", "por encima de la media", "estadísticamente" serían complementos apropiados.

[Gelete]

Virgen santa, habeis petao el hilo en plan Fukushima...

Sabes que me pasa a mi Gandalf. Que con los años de tanto oir lo cansados que estais de España, que lo puedo entender, me he cansado de Cataluña. No en mal sentido, simplemente en estricto sentido politico. Tengo las mismas ganas de que llegue el dia de la independencia como el mas nacionalista entre los nacionalistas. Prefiero vivor tranquilo y sin este martirio que ademas, como le pasa a muchisima mas gente de la que crees en Madrid, es que nos la suda, porque mi problema es la vivienda, el paro, la corrupcion y ahora hadta el ebola. La tribarrada? Caminad como vosotros cameleis. Ojala os dejen algun dia y seais muy felices.