Sobre independentismo catalán

[basileus66]

Quiero decir que la independencia es un camino, no el único... pero en el resto hay una ausencia de soluciones para temas como este.

Más que ausencia de soluciones lo que pasa es que las que se proponen no satisfacen ni a unos ni a otros. Sobre todo porque la lengua se percibe como un vehículo de identidad cultural, no como una herramienta de comunicación. Es la oposición entre Idealismo y Utilitarismo. No casan bien.

[Galaena]

Exacto. Solo te diré que tenía una pareja que opinaba como tú. Y este siempre fue un tema de fricción, siempre, nunca nos pusimos de acuerdo. No sé, sinceramente, por dónde pasa la solución. Y te comprendo. No sabes cuánto.

[tinocasals]

Quiero decir que la independencia es un camino, no el único... pero en el resto hay una ausencia de soluciones para temas como este.

Más que ausencia de soluciones lo que pasa es que las que se proponen no satisfacen ni a unos ni a otros. Sobre todo porque la lengua se percibe como un vehículo de identidad cultural, no como una herramienta de comunicación. Es la oposición entre Idealismo y Utilitarismo. No casan bien.

Que la lengua se perciba como vehiculo de identidad cultural no creo que se pueda llamar idealismo, porque probablemente no nace de una opinion racional. Y entonces no se opone a utilitarismo, no es una lucha de corrientes de pensamiento. [Me creo que exista, pero aun no he conocido a un utilitarista linguistico, siempre acaba saliendo el marco de referencia]

[bowie]

En Baleares el 79% de los padres han elegido el catalán como primera lengua de enseñanza para las nuevas matrículas del próximo curso.

[raik]

Las elites dominantes han usado la lengua como arma en sus luchas por el poder.

fuegos de artificios de unos y de otros que sirven para tenernos entretenidos.

Que noooooo!!!! jajaj. Las elites dominantes votadas por muchos! Gente que quiere que existan normas compensativas como la obligacion del rotulo! Criticad la medida o no lo hagais, pero lenye!, al menos aceptad que a algunos nos gusta y no somos marionetas de las elites dominantes. Y si lo somos, no mas que en cualquier otro caso.

No me has entendido. Lo que digo es que la medida no da para tanto debate, ni a favor ni en contra. Es una chorrada pero nos tienen entretenidos con eso.

El hecho de que exista una ley y no se aplique es más un gesto o un símbolo que otra cosa. A eso me refiero con los fuegos de artificio.

[Galaena]

En Baleares el 79% de los padres han elegido el catalán como primera lengua de enseñanza para las nuevas matrículas del próximo curso.

Me falta contexto, cifras anteriores. ¿Es bueno, muy bueno, horrible...? Me interesa tu opinión de un conflicto que aquí llega en cuenta gotas.

[Lev Mishkin]

En Baleares el 79% de los padres han elegido el catalán como primera lengua de enseñanza para las nuevas matrículas del próximo curso.

Me falta contexto, cifras anteriores. ¿Es bueno, muy bueno, horrible...? Me interesa tu opinión de un conflicto que aquí llega en cuenta gotas.

jo dicho así parece que hablamos del donbás

[Miguelón]

Rozando la ley de Godwin, ¿eh? XDD . La pregunta es la que hacen siempre... Si lo que decide la mayoría no es para ti lo justo, ¿entonces qué es lo justo? Ya sé que aquí el debate se nos puede escapar, pero es que no creo que haya otra pregunta posible.

¿En una democracia? Que las Leyes no discriminen en función de raza, religión, sexo o ideas políticas. Que todos los ciudadanos sean iguales ante la Ley, esto es, que tengan exactamente los mismos derechos y las mismas obligaciones. Que aquellas personas que no son ciudadanos también estén protegidas por las leyes en igualdad de condiciones con los ciudadanos, excepto en lo que respecta a ser electores y elegibles a un cargo público. Que respete el principio de no retroactividad, de manera que un individuo no pueda ser juzgado por una acción que sea anterior a la aprobación de esa ley. Que sea general, esto es, que no esté dirigida a favorecer o perjudicar a un individuo o grupo concretos. Que estén garantizadas por los poderes del Estado.

Una ley que viole cualquiera de esos principios básicos, independientemente de que sea apoyada por una mayoría de los votantes, es injusta de partida.

Por cierto, un inciso rápido: los nazis no llegaron al poder por medios democráticos. Esa es una falacia que resulta cansino tener que refutar una y otra vez. Alcanzaron el poder tras conseguir una minoría mayoritaria en el Reichstag de noviembre de 1932. Ni siquiera habían conseguido los suficientes diputados como para que Hitler fuera elegido canciller (de hecho perdió 2 millones de electores respecto a las elecciones de julio y 34 escaños). Y eso después de haber hecho una campaña electoral extremadamente violenta, que en algunas regiones (Silesia sobre todo, si no me falla la memoria) había llegado al extremo de impedir que los candidatos de otras formaciones políticas pudieran presentarse a las elecciones. El SPD (socialdemócratas) y el KPD (comunistas) sumaban el 37% de los sufragios, en comparación con el 33% del partido nazi.

Sólo la dejadez del Zentrum y su increíble soberbia -creían que podrían manipular a Hitler para que hiciera lo que querían- permitió que Hitler fuera elegido canciller en marzo de 1933. Más aún, aunque el NSDAP utilizó todos los recursos del Estado a su disposición -gracias a su papel de apoyo necesario para que von Papen fuera canciller- para asegurarse un resultado electoral mayoritariamente favorable. E incluso así ni siquiera llegó a sumar el 50% de los votos válidos (se quedó en el 43%).

Tampoco olvidéis que para crear el estado nazi lo que hizo Hitler fue violar la legalidad vigente y dar un golpe de estado desde el poder. Dicho de otro modo: Hitler no llegó al poder por vías democráticas y legítimas, sino violando, precisamente, la Ley.

Injusta no, anticonstitucional. 

No, perdona, es injusta en cualquier definición de Derecho. El que sea inconstitucional o anticonstitucional, como prefieras, sólo se aplicaría al caso español. El resto se aplica a cualquier ley en cualquier país. Dicho de otro modo, podrían incluirse discriminaciones por raza en la constitución de un país -caso de los EEUU antes de 1865- y no por ello ser una ley justa.

Yo lo decía porque el concepto de "justicia" cambia según el país, mientras que lo que habías citado aparece en la Constitución Española (La única que conozco, por otro lado), de ahi que dijera que es anticonstitucional (o inconstitucional, como se diga  )

[Rick2013]

Me voy un poco y esto avanza que da miedo.

No voy a atascar el debate respondiendo uno a uno los mensajes en los que quiera discutir algo que se haya dicho, así que resumiré algunas cuestiones.

SOBRE EL CATALÁN (y demás lenguas minoritarias)

Una lengua no es una simple herramienta. Una lengua es algo que está vivo y que tienen muchos fines. Puede conocerse la idiosincrasia de un pueblo gracias a sus lenguas, su contexto, morfología, sonoridad, expresiones únicas. Son un bien cultural. Lo digo porque darle a algo tan particular y tan importante una definición tan simplista como la de "una herramienta" corremos el riesgo de "deshumanizarla" y llegar a la trágica máxima del "se empiezan quemando libros y se acaban quemando personas".

La lengua es un bien cultural y no solo de la región donde pertenece. Porque las lenguas, no "pertenecen a nadie" y "pertenecen a todos", no sé si me explico. No se puede usar una lengua como elemento que trate de "diferenciar" políticamente a nadie de otro. ¿Culturalmente? Vale, ¡Compro! ¿Pero políticamente?

Ese error lo cometió Franco al pensar que tanto el euskera o el catalán eran idiomas que podrían representar un "peligro" político que conllevara al separatismo haciendo un paralelismo "concepto cultural=diferencia política nacional". Prohibirlo en lugar de potenciarlo como elemento enriquecedor de un único país pluri-cultural fue un error descomunal.

Ese error convirtió las lenguas minoritarias en armas políticas.

Pero una cosa es cierta. Me rechinan los dientes cuando se dicen frases tan absurdas como "están imponiendo los catalanes en Cataluña el idioma de los catalanes"...no lo imponen...lo IMPARTEN...los idiomas oficiales se imparten.

AUTODETERMINACIÓN

Este es un tema que no nos vamos a poner de acuerdo porque cada cual está en las Antípodas del otro y no hay ni una sola forma de llegar a un simple entendimiento.

Yo tiré la toalla hace mucho en otros foros porque siempre que se hablaba del tema nunca se llegaba a ningún puerto y nos pillaba el maremoto con alguna salida de tono de uno, la respuesta de otro y luego la batalla campal con insultos, pedorretas y alguna que otra rabieta en plan "no vuelvo más". Todo comenzaba muy bien y cada cual exponía sus posturas de forma educada, bien formada y argumentada. Pero había un problema. La falta de empatía. Nadie lograba "conectar" con el otro y soltar un "tienes razón en esto y esto, podríamos discutirlo y creo que hasta llegar a algún tipo de acuerdo". Más bien todo se resumía en un mismo argumento prediseñado y escrito a modo de copy and paste y no se salía nadie del guión. Hasta he llegado a pensar que ni siquiera se leían.

Aquí chapeau...el grado de educación es fabuloso.

Está el tema tan enquistado...¿Quién tiene derecho a votar? ¿Es la Constitución lo suficientemente clara? ¿Es interpretable? ¿Hay voluntad para entenderse?

No la hay. Y no la habrá.

Tienen que cambiar muchas cosas y muchos gobiernos.

Muy verdes estamos me parece.

[basileus66]

Una lengua, para mí, es una herramienta. Nada más.

Y aquí he parado de leer.

Lógico.

[Galaena]

En Baleares el 79% de los padres han elegido el catalán como primera lengua de enseñanza para las nuevas matrículas del próximo curso.

Me falta contexto, cifras anteriores. ¿Es bueno, muy bueno, horrible...? Me interesa tu opinión de un conflicto que aquí llega en cuenta gotas.

jo dicho así parece que hablamos del donbás

¿El donbás? ¿Qué es eso?

[Lev Mishkin]

Un lugar donde hay un conflicto que llega aquí con cuentagotas

[Galaena]

Bueno, yo es que de la situación lingüística en las Baleares solo sé de las grandes mobilizaciones encabezadas por comunidad educativa a favor de la inmersión y de la poca sensibilidad del gobierno pepero de turno. No sé si habitualmente se habla, si está bien o mal visto, si el alemán se los ha comido a todos...

[basileus66]

En Baleares el 79% de los padres han elegido el catalán como primera lengua de enseñanza para las nuevas matrículas del próximo curso.

Me falta contexto, cifras anteriores. ¿Es bueno, muy bueno, horrible...? Me interesa tu opinión de un conflicto que aquí llega en cuenta gotas.

jo dicho así parece que hablamos del donbás

¿El donbás? ¿Qué es eso?

¡Se nota que no eres wargamer! 

Es la región en el este de Ucrania, pegada al Don, donde independentistas pro-rusos, y ucranianos llevan en estado de guerra civil abierta desde la primavera del año pasado.

Originalmente, la región fue cedida a Ucrania en 1956 por Nikita Khruschev -que era ucraniano- a modo de compensación por las hambrunas provocadas por Lenin (en los años 20) y Stalin (en los 30) por la política de colectivización agraria, y que se calcula que provocaron la muerte por inanición de entre 2 y 4 millones de ucranianos.

El Donbás es una de las regiones más industrializadas de Ucrania, pero también donde hay más población de origen ruso. Naturalmente, Putin quiere recuperar la región para Rusia, pero tampoco se atreve a hacerlo de manera abierta así que usa a los independentistas pro-rusos como "delegados" al tiempo que manda "voluntarios" y les ayuda de forma no demasiado secreta con armas y municiones.

[Kaxte]

En Baleares el 79% de los padres han elegido el catalán como primera lengua de enseñanza para las nuevas matrículas del próximo curso.

Me falta contexto, cifras anteriores. ¿Es bueno, muy bueno, horrible...? Me interesa tu opinión de un conflicto que aquí llega en cuenta gotas.

jo dicho así parece que hablamos del donbás

¿El donbás? ¿Qué es eso?

¡Se nota que no eres wargamer! 

Es la región en el este de Ucrania, pegada al Don, donde independentistas pro-rusos, y ucranianos llevan en estado de guerra civil abierta desde la primavera del año pasado.

Originalmente, la región fue cedida a Ucrania en 1956 por Nikita Khruschev -que era ucraniano- a modo de compensación por las hambrunas provocadas por Lenin (en los años 20) y Stalin (en los 30) por la política de colectivización agraria, y que se calcula que provocaron la muerte por inanición de entre 2 y 4 millones de ucranianos.

El Donbás es una de las regiones más industrializadas de Ucrania, pero también donde hay más población de origen ruso. Naturalmente, Putin quiere recuperar la región para Rusia, pero tampoco se atreve a hacerlo de manera abierta así que usa a los independentistas pro-rusos como "delegados" al tiempo que manda "voluntarios" y les ayuda de forma no demasiado secreta con armas y municiones.

En realidad Khruschev era ruso, pero se fue de adolescente a vivir al Donbás. Y lo que cedió a Ucrania fue Crimea, no el Donbás.