Sobre independentismo catalán

[Kaxte]

Por otro lado, que una mayoría decida algo no implica que sea justo, ha habido muchos ejemplos de esto a lo largo de la historia...

Rozando la ley de Godwin, ¿eh? XDD . La pregunta es la que hacen siempre... Si lo que decide la mayoría no es para ti lo justo, ¿entonces qué es lo justo? Ya sé que aquí el debate se nos puede escapar, pero es que no creo que haya otra pregunta posible.

La verdad es que no lo decía pensando particularmente en los nazis XD


Coindido en que definir de forma precisa que es justo y que no, es una pregunta tremendamente compleja de responder, por su enorme componente filosófico y subjetivo... Trasciende a este hilo, y probablemente también mis capacidades

[basileus66]

O lo que se habla en los parques.

En Barcelona, sin duda. Al menos las veces que he estado en ella. Recuerdo que un día, comiéndome un bocata en un parque cercano al Museo de Historia de Cataluña había un grupito de adolescentes compartiendo aire. Les oía hablar. Pasaban del castellano al catalán y viceversa sin solución de continuidad. Imagino que si alguien les hubiera preguntado que en que lengua estaban hablando probablemente no hubieran sido capaces de contestar.

[Kaxte]

En fin que supongo que avivar el odio a los catalanes que arrinconan la lengua española da muchos votos en otras tierras.

Pues a mí me parece un mito que eso dé muchos votos... Conozco a bastante gente que ha votado el PP (muchos profundamente arrepentidos ahora), y sus motivos suelen ser del tipo "es que el PP son los mejores para la economía". No conozco a nadie que haya votado al PP porque "defienden el idioma español en Cataluña". Que no digo que no los haya, pero estoy seguro que no son "muchos votos".

[raik]

Si la ley puede estar, otra cosa es la cantidad de rótulos en catalán que veas....
Todos estos debates topan con la terca realidad de que en el fondo el castellano goza de una salud de hierro. Solo hay que analizar las entradas de cine o los libros vendidos. O la música consumida.
O lo que se habla en los parques.


En fin que supongo que avivar el odio a los catalanes que arrinconan la lengua española da muchos votos en otras tierras. Para los que digáis que somos muy victimistas por eso resulta que también es una conclusión  de cierto exdirector del abc  que se define como centro derecha y acaba de editar un libro en defensa de la unidad de españa.


Estoy seguro que es un catalanista convencido afiliado a ERC

A mi me parecen temas menores la verdad. Entiendo perfectamente que se quiera que los rótulos estén como mínimo en catalán. Es cierto que creo que es de difícil aplicación, ya no por el español si no porque hoy en día la mitad de las cosas se rotulan en inglés.

Lo único que digo es que el argumento de que en realidad no se aplica no me parece válido porque aunque no te multen tú estás haciendo algo ilegal y en cualquier momento te atizan.

Pero bueno, como digo para mi son temas accesorios, fuegos de artificios de unos y de otros que sirven para tenernos entretenidos.

[tinocasals]

Las elites dominantes han usado la lengua como arma en sus luchas por el poder.

fuegos de artificios de unos y de otros que sirven para tenernos entretenidos.

Que noooooo!!!! jajaj. Las elites dominantes votadas por muchos! Gente que quiere que existan normas compensativas como la obligacion del rotulo! Criticad la medida o no lo hagais, pero lenye!, al menos aceptad que a algunos nos gusta y no somos marionetas de las elites dominantes. Y si lo somos, no mas que en cualquier otro caso.

[basileus66]

Rozando la ley de Godwin, ¿eh? XDD . La pregunta es la que hacen siempre... Si lo que decide la mayoría no es para ti lo justo, ¿entonces qué es lo justo? Ya sé que aquí el debate se nos puede escapar, pero es que no creo que haya otra pregunta posible.

¿En una democracia? Que las Leyes no discriminen en función de raza, religión, sexo o ideas políticas. Que todos los ciudadanos sean iguales ante la Ley, esto es, que tengan exactamente los mismos derechos y las mismas obligaciones. Que aquellas personas que no son ciudadanos también estén protegidas por las leyes en igualdad de condiciones con los ciudadanos, excepto en lo que respecta a ser electores y elegibles a un cargo público. Que respete el principio de no retroactividad, de manera que un individuo no pueda ser juzgado por una acción que sea anterior a la aprobación de esa ley. Que sea general, esto es, que no esté dirigida a favorecer o perjudicar a un individuo o grupo concretos. Que estén garantizadas por los poderes del Estado.

Una ley que viole cualquiera de esos principios básicos, independientemente de que sea apoyada por una mayoría de los votantes, es injusta de partida.

Por cierto, un inciso rápido: los nazis no llegaron al poder por medios democráticos. Esa es una falacia que resulta cansino tener que refutar una y otra vez. Alcanzaron el poder tras conseguir una minoría mayoritaria en el Reichstag de noviembre de 1932. Ni siquiera habían conseguido los suficientes diputados como para que Hitler fuera elegido canciller (de hecho perdió 2 millones de electores respecto a las elecciones de julio y 34 escaños). Y eso después de haber hecho una campaña electoral extremadamente violenta, que en algunas regiones (Silesia sobre todo, si no me falla la memoria) había llegado al extremo de impedir que los candidatos de otras formaciones políticas pudieran presentarse a las elecciones. El SPD (socialdemócratas) y el KPD (comunistas) sumaban el 37% de los sufragios, en comparación con el 33% del partido nazi.

Sólo la dejadez del Zentrum y su increíble soberbia -creían que podrían manipular a Hitler para que hiciera lo que querían- permitió que Hitler fuera elegido canciller en marzo de 1933. Más aún, aunque el NSDAP utilizó todos los recursos del Estado a su disposición -gracias a su papel de apoyo necesario para que von Papen fuera canciller- para asegurarse un resultado electoral mayoritariamente favorable. E incluso así ni siquiera llegó a sumar el 50% de los votos válidos (se quedó en el 43%).

Tampoco olvidéis que para crear el estado nazi lo que hizo Hitler fue violar la legalidad vigente y dar un golpe de estado desde el poder. Dicho de otro modo: Hitler no llegó al poder por vías democráticas y legítimas, sino violando, precisamente, la Ley.

[basileus66]

Que noooooo!!!! jajaj. Las elites dominantes votadas por muchos! Gente que quiere que existan normas compensativas como la obligacion del rotulo! Criticad la medida o no lo hagais, pero lenye!, al menos aceptad que a algunos nos gusta y no somos marionetas de las elites dominantes. Y si lo somos, no mas que en cualquier otro caso.

Muy hábil la manipulación de la cita. Te dejas fuera la parte en la que escribo: "El resto de la población se adapta al nuevo paradigma, bien por convicción, bien por desinterés (aprendo lo que me dicen porque me lo dicen, sin más)."

¿Qué parte de "por convicción" no se ajusta a tú "gusto"?

[Miguelón]

Rozando la ley de Godwin, ¿eh? XDD . La pregunta es la que hacen siempre... Si lo que decide la mayoría no es para ti lo justo, ¿entonces qué es lo justo? Ya sé que aquí el debate se nos puede escapar, pero es que no creo que haya otra pregunta posible.

¿En una democracia? Que las Leyes no discriminen en función de raza, religión, sexo o ideas políticas. Que todos los ciudadanos sean iguales ante la Ley, esto es, que tengan exactamente los mismos derechos y las mismas obligaciones. Que aquellas personas que no son ciudadanos también estén protegidas por las leyes en igualdad de condiciones con los ciudadanos, excepto en lo que respecta a ser electores y elegibles a un cargo público. Que respete el principio de no retroactividad, de manera que un individuo no pueda ser juzgado por una acción que sea anterior a la aprobación de esa ley. Que sea general, esto es, que no esté dirigida a favorecer o perjudicar a un individuo o grupo concretos. Que estén garantizadas por los poderes del Estado.

Una ley que viole cualquiera de esos principios básicos, independientemente de que sea apoyada por una mayoría de los votantes, es injusta de partida.

Por cierto, un inciso rápido: los nazis no llegaron al poder por medios democráticos. Esa es una falacia que resulta cansino tener que refutar una y otra vez. Alcanzaron el poder tras conseguir una minoría mayoritaria en el Reichstag de noviembre de 1932. Ni siquiera habían conseguido los suficientes diputados como para que Hitler fuera elegido canciller (de hecho perdió 2 millones de electores respecto a las elecciones de julio y 34 escaños). Y eso después de haber hecho una campaña electoral extremadamente violenta, que en algunas regiones (Silesia sobre todo, si no me falla la memoria) había llegado al extremo de impedir que los candidatos de otras formaciones políticas pudieran presentarse a las elecciones. El SPD (socialdemócratas) y el KPD (comunistas) sumaban el 37% de los sufragios, en comparación con el 33% del partido nazi.

Sólo la dejadez del Zentrum y su increíble soberbia -creían que podrían manipular a Hitler para que hiciera lo que querían- permitió que Hitler fuera elegido canciller en marzo de 1933. Más aún, aunque el NSDAP utilizó todos los recursos del Estado a su disposición -gracias a su papel de apoyo necesario para que von Papen fuera canciller- para asegurarse un resultado electoral mayoritariamente favorable. E incluso así ni siquiera llegó a sumar el 50% de los votos válidos (se quedó en el 43%).

Tampoco olvidéis que para crear el estado nazi lo que hizo Hitler fue violar la legalidad vigente y dar un golpe de estado desde el poder. Dicho de otro modo: Hitler no llegó al poder por vías democráticas y legítimas, sino violando, precisamente, la Ley.

Injusta no, anticonstitucional. 

[tinocasals]

Que noooooo!!!! jajaj. Las elites dominantes votadas por muchos! Gente que quiere que existan normas compensativas como la obligacion del rotulo! Criticad la medida o no lo hagais, pero lenye!, al menos aceptad que a algunos nos gusta y no somos marionetas de las elites dominantes. Y si lo somos, no mas que en cualquier otro caso.

Muy hábil la manipulación de la cita. Te dejas fuera la parte en la que escribo: "El resto de la población se adapta al nuevo paradigma, bien por convicción, bien por desinterés (aprendo lo que me dicen porque me lo dicen, sin más)."

¿Qué parte de "por convicción" no se ajusta a tú "gusto"?

Pero entonces, si asumes que puede ser por conviccion, la frase que sigue (y yo he citado) no se ajusta. O bueno, estrictamente no es falsa, pero es una manera fea de contar la realidad porque parece que no hay una voluntad popular detras. El catalanismo no es una cortina de humo, aunque pueda usarse asi. Esto es de esas cosas que si aceptas, pues mejor

[basileus66]

Rozando la ley de Godwin, ¿eh? XDD . La pregunta es la que hacen siempre... Si lo que decide la mayoría no es para ti lo justo, ¿entonces qué es lo justo? Ya sé que aquí el debate se nos puede escapar, pero es que no creo que haya otra pregunta posible.

¿En una democracia? Que las Leyes no discriminen en función de raza, religión, sexo o ideas políticas. Que todos los ciudadanos sean iguales ante la Ley, esto es, que tengan exactamente los mismos derechos y las mismas obligaciones. Que aquellas personas que no son ciudadanos también estén protegidas por las leyes en igualdad de condiciones con los ciudadanos, excepto en lo que respecta a ser electores y elegibles a un cargo público. Que respete el principio de no retroactividad, de manera que un individuo no pueda ser juzgado por una acción que sea anterior a la aprobación de esa ley. Que sea general, esto es, que no esté dirigida a favorecer o perjudicar a un individuo o grupo concretos. Que estén garantizadas por los poderes del Estado.

Una ley que viole cualquiera de esos principios básicos, independientemente de que sea apoyada por una mayoría de los votantes, es injusta de partida.

Por cierto, un inciso rápido: los nazis no llegaron al poder por medios democráticos. Esa es una falacia que resulta cansino tener que refutar una y otra vez. Alcanzaron el poder tras conseguir una minoría mayoritaria en el Reichstag de noviembre de 1932. Ni siquiera habían conseguido los suficientes diputados como para que Hitler fuera elegido canciller (de hecho perdió 2 millones de electores respecto a las elecciones de julio y 34 escaños). Y eso después de haber hecho una campaña electoral extremadamente violenta, que en algunas regiones (Silesia sobre todo, si no me falla la memoria) había llegado al extremo de impedir que los candidatos de otras formaciones políticas pudieran presentarse a las elecciones. El SPD (socialdemócratas) y el KPD (comunistas) sumaban el 37% de los sufragios, en comparación con el 33% del partido nazi.

Sólo la dejadez del Zentrum y su increíble soberbia -creían que podrían manipular a Hitler para que hiciera lo que querían- permitió que Hitler fuera elegido canciller en marzo de 1933. Más aún, aunque el NSDAP utilizó todos los recursos del Estado a su disposición -gracias a su papel de apoyo necesario para que von Papen fuera canciller- para asegurarse un resultado electoral mayoritariamente favorable. E incluso así ni siquiera llegó a sumar el 50% de los votos válidos (se quedó en el 43%).

Tampoco olvidéis que para crear el estado nazi lo que hizo Hitler fue violar la legalidad vigente y dar un golpe de estado desde el poder. Dicho de otro modo: Hitler no llegó al poder por vías democráticas y legítimas, sino violando, precisamente, la Ley.

Injusta no, anticonstitucional. 

No, perdona, es injusta en cualquier definición de Derecho. El que sea inconstitucional o anticonstitucional, como prefieras, sólo se aplicaría al caso español. El resto se aplica a cualquier ley en cualquier país. Dicho de otro modo, podrían incluirse discriminaciones por raza en la constitución de un país -caso de los EEUU antes de 1865- y no por ello ser una ley justa.

[basileus66]

Que noooooo!!!! jajaj. Las elites dominantes votadas por muchos! Gente que quiere que existan normas compensativas como la obligacion del rotulo! Criticad la medida o no lo hagais, pero lenye!, al menos aceptad que a algunos nos gusta y no somos marionetas de las elites dominantes. Y si lo somos, no mas que en cualquier otro caso.

Muy hábil la manipulación de la cita. Te dejas fuera la parte en la que escribo: "El resto de la población se adapta al nuevo paradigma, bien por convicción, bien por desinterés (aprendo lo que me dicen porque me lo dicen, sin más)."

¿Qué parte de "por convicción" no se ajusta a tú "gusto"?

Pero entonces, si asumes que puede ser por conviccion, la frase que sigue (y yo he citado) no se ajusta. O bueno, estrictamente no es falsa, pero es una manera fea de contar la realidad porque parece que no hay una voluntad popular detras. El catalanismo no es una cortina de humo, aunque pueda usarse asi. Esto es de esas cosas que si aceptas, pues mejor

No veo la contradicción por ningún lado, ya que el que la lengua haya sido o no usada por las elites para disputar el poder no implica que los individuos no puedan asumir como propias los principios ideales expuestos por aquéllas.

[basileus66]

O bueno, estrictamente no es falsa, pero es una manera fea de contar la realidad porque parece que no hay una voluntad popular detras.

Añado a mi anterior respuesta que soy demasiado cínico como para creer en la pureza de la voluntad popular. Creo que es siempre producto de la manipulación de los grupos de poder dominantes en cada momento histórico concreto. El paradigma -la "voluntad popular"- cambia cuando el sistema se anquilosa o nuevos grupos de poder, temporalmente marginados de los centros de control del Estado, presionan para cambiar las estructuras políticas, de modo que puedan acceder a aquellos.

[tinocasals]

Que noooooo!!!! jajaj. Las elites dominantes votadas por muchos! Gente que quiere que existan normas compensativas como la obligacion del rotulo! Criticad la medida o no lo hagais, pero lenye!, al menos aceptad que a algunos nos gusta y no somos marionetas de las elites dominantes. Y si lo somos, no mas que en cualquier otro caso.

Muy hábil la manipulación de la cita. Te dejas fuera la parte en la que escribo: "El resto de la población se adapta al nuevo paradigma, bien por convicción, bien por desinterés (aprendo lo que me dicen porque me lo dicen, sin más)."

¿Qué parte de "por convicción" no se ajusta a tú "gusto"?

Pero entonces, si asumes que puede ser por conviccion, la frase que sigue (y yo he citado) no se ajusta. O bueno, estrictamente no es falsa, pero es una manera fea de contar la realidad porque parece que no hay una voluntad popular detras. El catalanismo no es una cortina de humo, aunque pueda usarse asi. Esto es de esas cosas que si aceptas, pues mejor

No veo la contradicción por ningún lado, ya que el que la lengua haya sido o no usada por las elites para disputar el poder no implica que los individuos no puedan asumir como propias los principios ideales expuestos por aquéllas.

Pero es que acabas poniendo siempre la misma flecha temporal: las elites exponen principios ideales y los individuos los pueden asumir como propios.

Crees que sucede con tus ideales, por ejemplo? No puedes aceptar que hay una voluntad popular [que, contestando a tu segundo comentario, no he dicho que tenga que ser hegemonica] que quiere ciertas medidas y votan a los politicos adecuados para que asi sea?

O que la realidad este a mitad camino?

[basileus66]

Que noooooo!!!! jajaj. Las elites dominantes votadas por muchos! Gente que quiere que existan normas compensativas como la obligacion del rotulo! Criticad la medida o no lo hagais, pero lenye!, al menos aceptad que a algunos nos gusta y no somos marionetas de las elites dominantes. Y si lo somos, no mas que en cualquier otro caso.

Muy hábil la manipulación de la cita. Te dejas fuera la parte en la que escribo: "El resto de la población se adapta al nuevo paradigma, bien por convicción, bien por desinterés (aprendo lo que me dicen porque me lo dicen, sin más)."

¿Qué parte de "por convicción" no se ajusta a tú "gusto"?

Pero entonces, si asumes que puede ser por conviccion, la frase que sigue (y yo he citado) no se ajusta. O bueno, estrictamente no es falsa, pero es una manera fea de contar la realidad porque parece que no hay una voluntad popular detras. El catalanismo no es una cortina de humo, aunque pueda usarse asi. Esto es de esas cosas que si aceptas, pues mejor

No veo la contradicción por ningún lado, ya que el que la lengua haya sido o no usada por las elites para disputar el poder no implica que los individuos no puedan asumir como propias los principios ideales expuestos por aquéllas.

Pero es que acabas poniendo siempre la misma flecha temporal: las elites exponen principios ideales y los individuos los pueden asumir como propios.

Crees que sucede con tus ideales, por ejemplo? No puedes aceptar que hay una voluntad popular [que, contestando a tu segundo comentario, no he dicho que tenga que ser hegemonica] que quiere ciertas medidas y votan a los politicos adecuados para que asi sea?

O que la realidad este a mitad camino?

Ya te he respondido en mi segundo mensaje.

Además ¿En serio crees que los políticos representan realmente las ideas de sus votantes? Yo no. Prefiero la democracia a cualquier otro sistema, pero sólo porque es el que minimiza la violencia para acceder al poder. Y cuanta menos violencia, mejor para los que no pertenecemos a alguna de las oligarquías dominantes.

[Galaena]

Como he intentado contar antes, hay una tensión entre el derecho a la libertad individual de cada uno a estudiar y relacionarse en la vida pública en la lengua que quiera y el derecho de una colectividad ligada a un territorio que tradicionalmente ha sido su casa a no perder sus características culturales y lingüísticas por las causas que sean (principalmente, inmigración). Suiza ha optado por un modelo, y aquí se discute si aplicar ese u otro. (Y sí, respondiendo más arriba, si se llega a un consenso que la solución es aplicar el modelo suizo, eso implica que el castellano esté al mismo nivel que el chino, no veo por qué los hablantes de chino deberían recibir un trato diferente.) Pero bueno, eso es discutir por discutir, no creo que sea esa la solución que se decida dado que no es el sentir mayoritario y dado que muchos ya se han pronunciado a favor de la cooficialidad. Lo que no veo yo es que se aporten otras soluciones y sobretodo otras soluciones para resolver la cuestión lingüística actual en la que Cataluña sigue formando parte del estado español. Quiero decir que la independencia es un camino, no el único... pero en el resto hay una ausencia de soluciones para temas como este.

Uff, y yo que no quería hablar de lengua...