Sobre independentismo catalán

[Brux]

Voy a dejar mi opinión en este hilo como catalan que soy.

Yo no soy nacionalista porque los 4 argumentos principales en los que se basa el nacionalismo no me parecen correctos.

1) Derecho a decidir: No es un derecho democrático. Establecer una nueva frontera en la que solo uno de los dos lados vote no es democrático. Por mucho que se manipule en cataluña diciendo que votar es democrático, votar no siempre es democrático, depende de las condiciones.

Esto se ve muy facil si mantienes las variables y cambias el sentido del voto, por ejemplo, si cataluña y españa fueran países diferentes y la votación fuera para unirse, se ve claramente que no es democrático que vote solo cataluña y se ve perfectamente que las implicaciones en un sentido y en otro son exactamente de la misma magnitud, pero de sentido contrario. Si una votación sirve para votar una cosa pero no para votar lo mismo en sentido contrario algo falla.

Mención aparte la pregunta encadenada que tampoco es democrática, en ella se divide el voto del no a la independencia en 2 partes que aunque parezca que se pueden sumar NO SE PUEDE, es otra de las manipulaciones que existen en cataluña, de tal forma que el no a la independencia perdería contra el sí teniendo mayoría holgada de votos.

Ejemplo: Sí-Sí 40%, Sí-No 30%, No 30% = Victoria del Sí con un 60% de votos en contra (los que se equivoquen y pongan No-No son votos nulos)

2) Déficit fiscal: Esta reivindicación se basa en que cataluña debería recibir en servicios la misma cantidad que paga en impuestos. Esta reivindicación se puede aceptar desde una perspectiva de derechas o incluso derecha extrema, tantos impuestos pagas, tantos servicios recibes. ¿Pero desde la izquierda como pasa en cataluña? Se vende que cataluña será un país de izquierdas cuando sea independiente, con una izquierda que defiende un argumento de extrema derecha. Yo como persona de izquierdas que soy no puedo aceptar este argumento.

3) Idioma: A un español se lo podrán vender, pero a un catalan no, en cataluña no hay ningun tipo de problema ni impedimento para usar el catalan en ningún ámbito, últimamente es más bien al contrario se está "persiguiendo" el español.

-Lo de las denuncias de carteles rotulados en español es cierto, pero se hace bajo manga y solo te pasa si te toca la china... no es la generalitat la que denuncie, sino que se aprovó una ley para que fueran las entidades privadas nacionalistas las que denunciaran, "Catalunya Acció" lo hace admitido por su presidente Santiago Espot con miles de denuncias (por eso en este tema siempre hay gente que dice que es verdad y gente que dice que es mentira, depende de la suerte que tengas).

-Precio de una carrera universitaria en la universitat oberta de catalunya, en catalan está subvencionada, en español no, el precio de hacerlo en español se multiplica por mucho.

-Campañas en los colegios como "en el patio hablamos catalan" siguen la misma tónica.

...

4) Cataluña esta represaliada, españa la pisa, la ahoga, derechos de conquista, argumentos históricos, etc.: En el momento en que queda claro que catalanes y españoles nos regimos por los mismos derechos, este argumento se cae por su propio peso.

En cataluña por opinar así rápidamente te llaman facha, que seas de izquierda es secundario...

No iba a intervenir en este hilo, pero tengo que decir que no lo podrías haber explicado mejor, bravo.

[Betote]

Sin animo de polemizar, pero "euskera" es un termino aceptado por la RAE (lo puedes localizar en su diccionario). Hay otras palabras de uso habitual en castellano que proceden del euskera/vasco, como akelarre, órdago, izquierda, alud, pelotari, zurdo...
Un saludo

El día en el que el diccionario de la RAE sea algo a tomarse en serio me servirá ese argumento.

[Robert Blake]

Si a mi me da igual lo que hableis en tu pueblo. Si yo estoy muy bien en el mio y el problema lo teneis con los que viven allí y no entienden porque les tienen que imponer algo tan personal como la educación de sus hijos.

En el momento en el que la educación está regulada por ley, deja de ser algo tan personal. Lo personal es cómo tú educas a tus hijos, no cómo es su educación reglada. Educar a alguien a no adaptarse a entorno en el que vive me parece, como mínimo, muy discutible.

Yo evidentemente me adapto al entorno, es por ello que si el día de mañana tuviera que elegir entre mudarme a Madrid, Mallorca o Barcelona, esta última sería mi última opción.

Si lo dices por el idioma en Cataluña se puede vivir hasta morir de viejo sin saber nada de catalán.
(sin saber nada de español lo tendrías complicadíssimo solo con que quisieras ir a un cine a ver una película)

Lo has dicho muy bien. El castellano impera en catalunya ppr imposición. Ergo, eso de que se oprime esa lengua en beneficio del catalán es mentira.

[Gand-Alf]

Esto se ve muy facil si mantienes las variables y cambias el sentido del voto, por ejemplo, si cataluña y españa fueran países diferentes y la votación fuera para unirse, se ve claramente que no es democrático que vote solo cataluña y se ve perfectamente que las implicaciones en un sentido y en otro son exactamente de la misma magnitud, pero de sentido contrario. Si una votación sirve para votar una cosa pero no para votar lo mismo en sentido contrario algo falla.

Eso no tiene sentido. Entonces si España volviera a querer anexarse Catalunya tras una supuesta independencia, ganaría el SÍ aunque Catalunya no quisiera, por simple peso demográfico. Con esa técnica podríamos empezar por Gibraltar (que nos lo anexabamos fácil aunque ellos estén un 99% en contra), luego Portugal y así poco a poco recuperar el Imperio de Felipe II. Pero va a ser que no colará porque nadie aceptará ese sistema. El día que Gibraltar se una será porque los gibraltareños quieran, no porque el conjunto Gibraltar + España quiera.

Si lo quieres hacer democrático tienes que hacer una votación en cada lado de la frontera. Si no hay acuerdo se tiene que mantener el status quo o hacer caso a la mayoría, pero nunca imponer lo que quiere la minoría.

Eso que dices que no tiene sentido es lo que podría provocar que tarragona se tuviera que independizar en contra de su voluntad, la mayoría manda en democracia. Y el problema de defender que cataluña tiene que votar sola es que siempre puede haber una región más pequeña dentro de cataluña que podría argumentar lo mismo para decidir en solitario.

¿Conoces algún caso que se haya hecho así? Porque yo no conozco ninguno. Siempre votan los que viven en la región que se va a anexar o a separar. La anexión de Crimea por ejemplo no la votó toda Rusia. La independencia de Kosovo tampoco la votó toda Serbia.

[Celacanto]

Mención aparte la pregunta encadenada que tampoco es democrática, en ella se divide el voto del no a la independencia en 2 partes que aunque parezca que se pueden sumar NO SE PUEDE, es otra de las manipulaciones que existen en cataluña, de tal forma que el no a la independencia perdería contra el sí teniendo mayoría holgada de votos.

Ejemplo: Sí-Sí 40%, Sí-No 30%, No 30% = Victoria del Sí con un 60% de votos en contra (los que se equivoquen y pongan No-No son votos nulos)

Normalmente yo estoy a favor de que haya una consulta en cataluña pero es totalmente cierto desde mi punto de vista, las preguntas estan pensadas para favorecer una votacion proindependencia.

Es lo que ocurre cuando solo una parte lleva el ritmo y tiempos de la votacion, en un referendum acordado por ambas partes las preguntas deberían cambiar. Lo que no puedes hacer es proponer una pregunta y que que tu respuesta te invalide de responder una segunda.

[tinocasals]

Sin animo de polemizar, pero "euskera" es un termino aceptado por la RAE (lo puedes localizar en su diccionario). Hay otras palabras de uso habitual en castellano que proceden del euskera/vasco, como akelarre, órdago, izquierda, alud, pelotari, zurdo...
Un saludo

El día en el que el diccionario de la RAE sea algo a tomarse en serio me servirá ese argumento.

El día que el diccionario de la RAE te sirva como argumento será algo a tomarse en serio. Sesgo de confirmación y juego de las definiciones.

Y ojo, que a mi tampoco me cae bien la RAE y yo también creo que euskera no es español y en español se debería decir vasco.

[Tyrion250]

Para Tinocasals:

Te iba a responder, pero tu última pregunta no me ha gustado, dices que es curiosidad, pero en realidad es como siempre, clasificar entre catalanes de 2ª y de 1ª ya que es un tema irrelevante de cara a argumentar una cosa u otra.

Para Gandalf:

Kosovo y Crimea: ejemplo de democracia y no de lucha de poderes internacional...

[explorador]

Si a mi me da igual lo que hableis en tu pueblo. Si yo estoy muy bien en el mio y el problema lo teneis con los que viven allí y no entienden porque les tienen que imponer algo tan personal como la educación de sus hijos.

En el momento en el que la educación está regulada por ley, deja de ser algo tan personal. Lo personal es cómo tú educas a tus hijos, no cómo es su educación reglada. Educar a alguien a no adaptarse a entorno en el que vive me parece, como mínimo, muy discutible.

Yo evidentemente me adapto al entorno, es por ello que si el día de mañana tuviera que elegir entre mudarme a Madrid, Mallorca o Barcelona, esta última sería mi última opción.

Si lo dices por el idioma en Cataluña se puede vivir hasta morir de viejo sin saber nada de catalán.
(sin saber nada de español lo tendrías complicadíssimo solo con que quisieras ir a un cine a ver una película)

Lo has dicho muy bien. El castellano impera en catalunya ppr imposición. Ergo, eso de que se oprime esa lengua en beneficio del catalán es mentira.

Que se pueda vivir en cataluña solo en castellano no invalida que desde la generalitat la "oprima" o ignore.

Simplemente demuestra que tiene la fuerza suficiente para permanecer viva en la sociedad aunque las instituciones autonómicas la traten como el inglés.

[Gand-Alf]

Kosovo y Crimea: ejemplo de democracia y no de lucha de poderes internacional...

Ni tampoco Kosovo tiene las playas que tiene Catalunya. Pero no estamos hablando de eso. ¿Tienes algún ejemplo de lo que dices?

[tinocasals]

Para Tinocasals:
Te iba a responder, pero tu última pregunta no me ha gustado, dices que es curiosidad, pero en realidad es como siempre, clasificar entre catalanes de 2ª y de 1ª ya que es un tema irrelevante de cara a argumentar una cosa u otra.

Tú dijiste esto:

"Idioma: A un español se lo podrán vender, pero a un catalan no, en cataluña no hay ningun tipo de problema ni impedimento para usar el catalan en ningún ámbito, últimamente es más bien al contrario se está "persiguiendo" el español."

y yo creo que nadie es capaz de conocer lo que sucede en todos los ámbitos, así que me gustaría saber el eje de referencia de la persona que lo dice. Siento que creas que es para clasificar entre catalanes de 2a y de 1a y en cualquier caso tienes todo el derecho del mundo a no contestar. Por supuesto, a la hora de argumentar es irrelevante este dato.

[Ramonth IV]

Si a mi me da igual lo que hableis en tu pueblo. Si yo estoy muy bien en el mio y el problema lo teneis con los que viven allí y no entienden porque les tienen que imponer algo tan personal como la educación de sus hijos.

En el momento en el que la educación está regulada por ley, deja de ser algo tan personal. Lo personal es cómo tú educas a tus hijos, no cómo es su educación reglada. Educar a alguien a no adaptarse a entorno en el que vive me parece, como mínimo, muy discutible.

Yo evidentemente me adapto al entorno, es por ello que si el día de mañana tuviera que elegir entre mudarme a Madrid, Mallorca o Barcelona, esta última sería mi última opción.

Si lo dices por el idioma en Cataluña se puede vivir hasta morir de viejo sin saber nada de catalán.
(sin saber nada de español lo tendrías complicadíssimo solo con que quisieras ir a un cine a ver una película)

Lo has dicho muy bien. El castellano impera en catalunya ppr imposición. Ergo, eso de que se oprime esa lengua en beneficio del catalán es mentira.

Ein ? Por imposición ? Yo no lo he dicho porque no es así.

Por ejemplo, en los cines si va mas gente a ver las pelis en castellano que en catalán normal que las hagan en ese idioma y como todos los que sabemos catalán sabemos español las entendemos igual aunque personalmente a mi me gustaría tener la posibilidad de escoger el idioma, de hecho, en Barcelona, es mucho más facil ver una película en inglés que en catalán. Yo solo digo que se puede vivir hasta morir de viejo en Cataluña sin saber nada de catalán así que no saberlo no es ningún problema (por eso mucha gente ni se pone), cosa que si lo seria en el caso de no saber español y solo catalán.

[McAxel]

El día que el diccionario de la RAE te sirva como argumento será algo a tomarse en serio. Sesgo de confirmación y juego de las definiciones.

Y ojo, que a mi tampoco me cae bien la RAE y yo también creo que euskera no es español y en español se debería decir vasco.

Lengua vasca es como se denominaba en la época de Patxi, cuando no solo el pobre catalán era la lengua perseguida, en esa época que no se podía tener una k o tz en el apellido.

En el Estatuto de Autonomía (o de Gernika) está recogido desde el 79 como euskera, que es su nombre.

Pero, vamos, que seguro que están todos equivocados.

[tinocasals]

El día que el diccionario de la RAE te sirva como argumento será algo a tomarse en serio. Sesgo de confirmación y juego de las definiciones.

Y ojo, que a mi tampoco me cae bien la RAE y yo también creo que euskera no es español y en español se debería decir vasco.

Lengua vasca es como se denominaba en la época de Patxi, cuando no solo el pobre catalán era la lengua perseguida, en esa época que no se podía tener una k o tz en el apellido.

En el Estatuto de Autonomía (o de Gernika) está recogido desde el 79 como euskera, que es su nombre.

Pero, vamos, que seguro que están todos equivocados.

No, no, tranqui, si yo lo llamo euskera de buen gusto, y además es la convención. Pero vamos, que no creo que haya que ser lingüísta para darse cuenta de que la palabra castellana es vasco no euskera.

[McAxel]

No, no, tranqui, si yo lo llamo euskera de buen gusto, y además es la convención. Pero vamos, que no creo que haya que ser lingüísta para darse cuenta de que la palabra castellana es vasco no euskera.

Y a Josep Manuel le llamamos Jose Manuel y a Mike Miguel y así, ¿no?

Ojo, que no soy nacionalista o independentista y os podéis meter con el Athletic o el Barakaldo todo lo que queráis pero es que chirría el vasco y precisamente porque no se llama así ^^

[Tyrion250]

Kosovo y Crimea: ejemplo de democracia y no de lucha de poderes internacional...

Ni tampoco Kosovo tiene las playas que tiene Catalunya. Pero no estamos hablando de eso. ¿Tienes algún ejemplo de lo que dices?

El ejemplo hace el concepto? Yo no soy historiador y no se si habra,pero estudie logica en la universidad y te puedo validar o refutar si el concepto que estas defenciendo es correcto o no.