Sobre independentismo catalán

[explorador]

En Finlandia tanto que se pone de ejemplo en la educación, antiguo territorio sueco, con solo un 5% de hablantes de sueco y ambos idiomas cooficiales, son los padres los que eligen si su hijo va a una escuela en Finlandes o Sueco. Al acabar sus estudios deben demostrar manejar el nivel que les exigen en la otra y sin problema.

En Finlandia también, allá donde vas todo está doblado al sueco, los niños aprenden sueco en todo el territorio nacional [no sólo en la parte suecófona] y la televisión en sueco me atrevo a decir que también se ve en todo el territorio nacional. Te imaginas eso en España? Si comparamos comparamos todo.

No, porque en España no hay idioma cooficial en todo el territorio nacional, fruto de siglos de presencia/pertenencia a Francia por ejemplo.

Si se hubiera dado el caso con el frances, pues o el Francés no lo ponemos como lengua oficial, o si como los finlandeses hacen con el sueco lo ponemos, lo lógico sería que la educación y las comunicaciones de las administraciones fueran en francés para el que lo solicitase.

Ahora lo de ponerlo cooficial y que no puedas estudiar en esa lengua y la administración no se comunique contigo en esa lengua aunque se lo pidas. Pues mira, con ese criterio podemos decir que el inglés es cooficial en Cataluña desde el punto de vista de actuación de la generalitat con el castellano.

[tinocasals]

En Finlandia tanto que se pone de ejemplo en la educación, antiguo territorio sueco, con solo un 5% de hablantes de sueco y ambos idiomas cooficiales, son los padres los que eligen si su hijo va a una escuela en Finlandes o Sueco. Al acabar sus estudios deben demostrar manejar el nivel que les exigen en la otra y sin problema.

En Finlandia también, allá donde vas todo está doblado al sueco, los niños aprenden sueco en todo el territorio nacional [no sólo en la parte suecófona] y la televisión en sueco me atrevo a decir que también se ve en todo el territorio nacional. Te imaginas eso en España? Si comparamos comparamos todo.

No, porque en España no hay idioma cooficial en todo el territorio nacional, fruto de siglos de presencia/pertenencia a Francia por ejemplo.

Que el sueco es cooficial en toda Finlandia por motivos históricos? No, hamijo, mucho me temo que Finlandia tiene clarito que el sueco es una lengua minoritaria [http://es.wikipedia.org/wiki/Sueco_de_Finlandia] que habla un 6% de la población y que además están concentrados regionalmente. Vamos, que siendo menos porcentaje que los catalanófonos en España, tienen su lengua cooficial en todo el estado. A mi, con esa solución, me parecería bien que tú pudieras elegir la lengua en la que estudias. De hecho es mi propuesta: eliminar el concepto de cooficialidad regional y si España no es capaz de mantener su pluralidad, que se rompa. Mientras tanto algunos gobiernos se defienden de la apisonadora cultural como pueden. Y repetimos: el modelo ESTÁ funcionando.

[ignigogm]

[quote name="McAxel" post=1334400 timestamp=1413449588]<br />¿Diferencia? Solo una, llamarlo por su nombre o no ^^<br />[/quote]<br /><br />El nombre de la lengua que se habla en País Vasco es "vasco" (si eres un poco rancio puedes decir también "vascuence"). "Euskera" es cómo se dice en vasco ese nombre.<br /><br />Yo trabajo como profesor de inglés, no como profesor de English  <br/>

Sin animo de polemizar, pero "euskera" es un termino aceptado por la RAE (lo puedes localizar en su diccionario). Hay otras palabras de uso habitual en castellano que proceden del euskera/vasco, como akelarre, órdago, izquierda, alud, pelotari, zurdo...
Un saludo

[McAxel]

El nombre de la lengua que se habla en País Vasco es "vasco" (si eres un poco rancio puedes decir también "vascuence"). "Euskera" es cómo se dice en vasco ese nombre.

Pues avisa a Reverte, que en la RAE lo tienen mal

Y sí, la cuarta aceptación de vasco.

[Gelete]

Estáis hablando de Finlandia, el país con el mejor sistema educativo de todo el mundo. Ni entro ni salgo en el asunto lingüístico pero me temo que copiar modelos finlandeses a la práctica en España es en realidad harto complicado. El modelo trilingüe, que es el que funciona en países como holanda (Frisio-Holandés-Inglés) o Bélgica (Flamenco*-Francés-Inglés) es de muy complicada aplicación práctica en España, lo cual ya sé que no quite para que estuviese muy bien. En otro orden de cosas, una curiosidad que me gustaría saber, el tema de los niños inmigrantes marroquíes, sudamericanos, rumanos, etc. ellos ¿en qué lengua se suelen desempeñar en Cataluña, Euskadi o Galicia?


* Flamenco = Neerlandés

[explorador]

En Finlandia tanto que se pone de ejemplo en la educación, antiguo territorio sueco, con solo un 5% de hablantes de sueco y ambos idiomas cooficiales, son los padres los que eligen si su hijo va a una escuela en Finlandes o Sueco. Al acabar sus estudios deben demostrar manejar el nivel que les exigen en la otra y sin problema.

En Finlandia también, allá donde vas todo está doblado al sueco, los niños aprenden sueco en todo el territorio nacional [no sólo en la parte suecófona] y la televisión en sueco me atrevo a decir que también se ve en todo el territorio nacional. Te imaginas eso en España? Si comparamos comparamos todo.

No, porque en España no hay idioma cooficial en todo el territorio nacional, fruto de siglos de presencia/pertenencia a Francia por ejemplo.

Que el sueco es cooficial en toda Finlandia por motivos históricos? No, hamijo, mucho me temo que Finlandia tiene clarito que el sueco es una lengua minoritaria [http://es.wikipedia.org/wiki/Sueco_de_Finlandia] que habla un 6% de la población y que además están concentrados regionalmente. Vamos, que siendo menos porcentaje que los catalanófonos en España, tienen su lengua cooficial en todo el estado. A mi, con esa solución, me parecería bien que tú pudieras elegir la lengua en la que estudias. De hecho es mi propuesta: eliminar el concepto de cooficialidad regional y si España no es capaz de mantener su pluralidad, que se rompa. Mientras tanto algunos gobiernos se defienden de la apisonadora cultural como pueden. Y repetimos: el modelo ESTÁ funcionando.

Finlandia ha sido parte de Suecia y el sueco única lengua oficial de Finlandia. Si no te parecen motivos históricos pues vale.

A mi el ejemplo me sirve para señalar que la cooficialidad es que te atienda la administración y tus hijos estudien en la lengua que tu elijas. Si en Finlandia hicieran lo mismo que la generalitat, dicen, señores el sueco es oficial, ahora todas las comunicaciones administrativas serán en finés, las señales de tráfico exclusivamente en finés y todos a estudiar inmersos en finés. Eso sí, unas horas de sueco a la semana, el mismo trato que al inglés.

Pues para mi eso no es oficialidad ninguna.

[tinocasals]

Finlandia ha sido parte de Suecia y el sueco única lengua oficial de Finlandia. Si no te parecen motivos históricos pues vale.

Sí, es la explicación histórica. Pero no es un motivo para que siga siendo oficial. El día que los finlandeses se contituyeron como estado podrían haber decidido [en base a los porcentajes] que el sueco no sería considerado para nada, o que sería cooficial sólo en las zonas donde se habla. Pero no, decidieron que, visto que hay finlandeses suecófonos, lo suyo sería que el sueco fuera oficial.

A mi el ejemplo me sirve para señalar que la cooficialidad es que te atienda la administración y tus hijos estudien en la lengua que tu elijas. Si en Finlandia hicieran lo mismo que la generalitat...

A mi el ejemplo me sirve para señalar que la cooficialidad descafeinada que existe en España sólo se arregla con discriminación positiva. Si en España hicieran lo mismo que en Finlandia...

[maltzur]

En otro orden de cosas, una curiosidad que me gustaría saber, el tema de los niños inmigrantes marroquíes, sudamericanos, rumanos, etc. ellos ¿en qué lengua se suelen desempeñar en Cataluña, Euskadi o Galicia?

Mayormente en Castellano al menos donde vivo y en la zona metrópolitana,  de los 24 alumnos del aula de mi hija 2 son catalanoparlantes,9 son castellano parlantes,  2 son anglo parlantes y 11 son de lenguaje árabe.  En el aula hablan catalán pero en el patio y en el parque castellano

[rmnmon]

En cuanto a lo de los medios de comunicación, Los repetidores de TV3 se cerraron por dos motivos, la manipulación de sus contenidos, expecialemente con el tema de los Países Catalanes, y porque la Generalidad se negó a que se colocasen repetidores para poder ver Canal 9 en Cataluña.

Esto es mentira. Canal 9 emitia en Catalunya i en la TDT tenia reservado un canal a la espera q se firmaran los protocolos para q TV3 se viera en toda Valencia i Canal9 en catalunya, protocolos que nunca se firmaron por parte de la Generalitat Valenciana.De hecho yo he visto Canal 9 algunas veces tanto en Tarragona como en Barcelona igual q podia mirar IB3.
El cierre de los repetidores de TV3 en Valencia (propiedad de una fundacion no publicos) fue claramente político pero eso es otro tema...

[explorador]

Si a mi me da igual lo que hableis en tu pueblo. Si yo estoy muy bien en el mio y el problema lo teneis con los que viven allí y no entienden porque les tienen que imponer algo tan personal como la educación de sus hijos.

En el momento en el que la educación está regulada por ley, deja de ser algo tan personal. Lo personal es cómo tú educas a tus hijos, no cómo es su educación reglada. Educar a alguien a no adaptarse a entorno en el que vive me parece, como mínimo, muy discutible.

Yo evidentemente me adapto al entorno, es por ello que si el día de mañana tuviera que elegir entre mudarme a Madrid, Mallorca o Barcelona, esta última sería mi última opción.

[Tyrion250]

Voy a dejar mi opinión en este hilo como catalan que soy.

Yo no soy nacionalista porque los 4 argumentos principales en los que se basa el nacionalismo no me parecen correctos.

1) Derecho a decidir: No es un derecho democrático. Establecer una nueva frontera en la que solo uno de los dos lados vote no es democrático. Por mucho que se manipule en cataluña diciendo que votar es democrático, votar no siempre es democrático, depende de las condiciones.

Esto se ve muy facil si mantienes las variables y cambias el sentido del voto, por ejemplo, si cataluña y españa fueran países diferentes y la votación fuera para unirse, se ve claramente que no es democrático que vote solo cataluña y se ve perfectamente que las implicaciones en un sentido y en otro son exactamente de la misma magnitud, pero de sentido contrario. Si una votación sirve para votar una cosa pero no para votar lo mismo en sentido contrario algo falla.

Mención aparte la pregunta encadenada que tampoco es democrática, en ella se divide el voto del no a la independencia en 2 partes que aunque parezca que se pueden sumar NO SE PUEDE, es otra de las manipulaciones que existen en cataluña, de tal forma que el no a la independencia perdería contra el sí teniendo mayoría holgada de votos.

Ejemplo: Sí-Sí 40%, Sí-No 30%, No 30% = Victoria del Sí con un 60% de votos en contra (los que se equivoquen y pongan No-No son votos nulos)

2) Déficit fiscal: Esta reivindicación se basa en que cataluña debería recibir en servicios la misma cantidad que paga en impuestos. Esta reivindicación se puede aceptar desde una perspectiva de derechas o incluso derecha extrema, tantos impuestos pagas, tantos servicios recibes. ¿Pero desde la izquierda como pasa en cataluña? Se vende que cataluña será un país de izquierdas cuando sea independiente, con una izquierda que defiende un argumento de extrema derecha. Yo como persona de izquierdas que soy no puedo aceptar este argumento.

3) Idioma: A un español se lo podrán vender, pero a un catalan no, en cataluña no hay ningun tipo de problema ni impedimento para usar el catalan en ningún ámbito, últimamente es más bien al contrario se está "persiguiendo" el español.

-Lo de las denuncias de carteles rotulados en español es cierto, pero se hace bajo manga y solo te pasa si te toca la china... no es la generalitat la que denuncie, sino que se aprovó una ley para que fueran las entidades privadas nacionalistas las que denunciaran, "Catalunya Acció" lo hace admitido por su presidente Santiago Espot con miles de denuncias (por eso en este tema siempre hay gente que dice que es verdad y gente que dice que es mentira, depende de la suerte que tengas).

-Precio de una carrera universitaria en la universitat oberta de catalunya, en catalan está subvencionada, en español no, el precio de hacerlo en español se multiplica por mucho.

-Campañas en los colegios como "en el patio hablamos catalan" siguen la misma tónica.

...

4) Cataluña esta represaliada, españa la pisa, la ahoga, derechos de conquista, argumentos históricos, etc.: En el momento en que queda claro que catalanes y españoles nos regimos por los mismos derechos, este argumento se cae por su propio peso.

En cataluña por opinar así rápidamente te llaman facha, que seas de izquierda es secundario...

[Ramonth IV]

Si a mi me da igual lo que hableis en tu pueblo. Si yo estoy muy bien en el mio y el problema lo teneis con los que viven allí y no entienden porque les tienen que imponer algo tan personal como la educación de sus hijos.

En el momento en el que la educación está regulada por ley, deja de ser algo tan personal. Lo personal es cómo tú educas a tus hijos, no cómo es su educación reglada. Educar a alguien a no adaptarse a entorno en el que vive me parece, como mínimo, muy discutible.

Yo evidentemente me adapto al entorno, es por ello que si el día de mañana tuviera que elegir entre mudarme a Madrid, Mallorca o Barcelona, esta última sería mi última opción.

Si lo dices por el idioma en Cataluña se puede vivir hasta morir de viejo sin saber nada de catalán.
(sin saber nada de español lo tendrías complicadíssimo solo con que quisieras ir a un cine a ver una película)

[Gand-Alf]

Esto se ve muy facil si mantienes las variables y cambias el sentido del voto, por ejemplo, si cataluña y españa fueran países diferentes y la votación fuera para unirse, se ve claramente que no es democrático que vote solo cataluña y se ve perfectamente que las implicaciones en un sentido y en otro son exactamente de la misma magnitud, pero de sentido contrario. Si una votación sirve para votar una cosa pero no para votar lo mismo en sentido contrario algo falla.

Eso no tiene sentido. Entonces si España volviera a querer anexarse Catalunya tras una supuesta independencia, ganaría el SÍ aunque Catalunya no quisiera, por simple peso demográfico. Con esa técnica podríamos empezar por Gibraltar (que nos lo anexabamos fácil aunque ellos estén un 99% en contra), luego Portugal y así poco a poco recuperar el Imperio de Felipe II. Pero va a ser que no colará porque nadie aceptará ese sistema. El día que Gibraltar se una será porque los gibraltareños quieran, no porque el conjunto Gibraltar + España quiera.

[tinocasals]

2) Déficit fiscal: Esta reivindicación se basa en que cataluña debería recibir en servicios la misma cantidad que paga en impuestos. Esta reivindicación se puede aceptar desde una perspectiva de derechas o incluso derecha extrema, tantos impuestos pagas, tantos servicios recibes. ¿Pero desde la izquierda como pasa en cataluña? Se vende que cataluña será un país de izquierdas cuando sea independiente, con una izquierda que defiende un argumento de extrema derecha. Yo como persona de izquierdas que soy no puedo aceptar este argumento.

Esto en negrita creo que no es cierto y es en lo que se basa tu argumentación. Creo que no es un tema cualitativo sino cuantitativo. Tú, lo que dices, lo piensas independientemente del déficit del que se hable?

4) Cataluña esta represaliada, españa la pisa, la ahoga, derechos de conquista, argumentos históricos, etc.: En el momento en que queda claro que catalanes y españoles nos regimos por los mismos derechos, este argumento se cae por su propio peso.

Esto tampoco tiene sentido. Todos nos regimos por los mismos derechos pero la policía no actúa igual contra una manifestación que contra otra, por poner un ejemplo. Los derechos escritos pueden ser los mismos, la manera en la que estos se defienden, la aplicación de las normas... puede ser muy diferente.

Una pregunta, por curiosidad, responde sólo si te apetece: ¿eres catalanohablante? ¿eres catalanohablante nativo?

[Tyrion250]

Esto se ve muy facil si mantienes las variables y cambias el sentido del voto, por ejemplo, si cataluña y españa fueran países diferentes y la votación fuera para unirse, se ve claramente que no es democrático que vote solo cataluña y se ve perfectamente que las implicaciones en un sentido y en otro son exactamente de la misma magnitud, pero de sentido contrario. Si una votación sirve para votar una cosa pero no para votar lo mismo en sentido contrario algo falla.

Eso no tiene sentido. Entonces si España volviera a querer anexarse Catalunya tras una supuesta independencia, ganaría el SÍ aunque Catalunya no quisiera, por simple peso demográfico. Con esa técnica podríamos empezar por Gibraltar (que nos lo anexabamos fácil aunque ellos estén un 99% en contra), luego Portugal y así poco a poco recuperar el Imperio de Felipe II. Pero va a ser que no colará porque nadie aceptará ese sistema. El día que Gibraltar se una será porque los gibraltareños quieran, no porque el conjunto Gibraltar + España quiera.

Si lo quieres hacer democrático tienes que hacer una votación en cada lado de la frontera. Si no hay acuerdo se tiene que mantener el status quo o hacer caso a la mayoría, pero nunca imponer lo que quiere la minoría.

Eso que dices que no tiene sentido es lo que podría provocar que tarragona se tuviera que independizar en contra de su voluntad, la mayoría manda en democracia. Y el problema de defender que cataluña tiene que votar sola es que siempre puede haber una región más pequeña dentro de cataluña que podría argumentar lo mismo para decidir en solitario.