Sobre independentismo catalán

[tinocasals]

Del tema del valenciano, cuantas familias han podido educar a sus hijos en valenciano? Si hay familias que no han podido ha sido por falta de medios y me parece muy mal. En el caso de Cataluña es por falta de voluntad política.

La política es la gestión de recursos así que estas dos cosas son la misma. En Cataluña, por decisión política activa [que no por falta de voluntad], se obliga a la inmersión en catalán en la escuela [según tú, yo lo desconozco]. En el País Valenciano, por decisión política activa [excusada en la falta de recursos] se abandona y menosprecia la lengua y cultura locales. Ejemplos a trillones, por ejemplo la desaparición por motivos políticos [excusados en una falsa inviabilidad de la que además ellos son culpables] de los medios de comunicación públicos en catalán. Pero si el rey lo chapurrea me quedo tranquilo

[Wolrum]

Yo no he dicho que un profesor sea fascista por enseñar en catalán.
Es fascismo imponerme una lengua en mí país. Es fascismo no poder elegir cuál de la las dos lenguas cooficiales quiero que se utilice para educar a mi hijo.

¿Es fascismo imponerte una lengua en tu país? Creo que casi todos los paises del mundo son fascistas. No puedes ir a un sitio donde hablan dos lenguas y exigir que para ti solo usen una de las dos en una clase de 30 personas y luego acusar a la gente de fascista por no hablar en la lengua que a ti te apetece. Una cosa es que por cortesía puedan hacerlo (que en mi experiencia lo normal es que sea así) y otra es que tú puedas ir imponiendo como tiene que hablar cada uno en su pueblo. Y te lo dice alguien que prefiere el castellano para comunicarse, pero porque a mi me da la gana, no porque tenga que venir nadie a decirme como he de hablar.

Voy a tratar de volvértelo a explicar.

Yo no quiero que se le imponga nada a nadie.
Quiero que se me ofrezca la posibilidad de enseñanza en español o en catalán, y que cada padre elija lo que crea más conveniente. Porque el español y el catalán son IGUAL de oficiales en Cataluña.

En qué parte de mis comentarios digo que quiero que los demás aprendan en español?

Lo dicho, parece que no sabeis tanto español como os pensáis.

[Wolrum]

Del tema del valenciano, cuantas familias han podido educar a sus hijos en valenciano? Si hay familias que no han podido ha sido por falta de medios y me parece muy mal. En el caso de Cataluña es por falta de voluntad política.

La política es la gestión de recursos así que estas dos cosas son la misma. En Cataluña, por decisión política activa [que no por falta de voluntad], se obliga a la inmersión en catalán en la escuela [según tú, yo lo desconozco]. En el País Valenciano, por decisión política activa [excusada en la falta de recursos] se abandona y menosprecia la lengua y cultura locales. Ejemplos a trillones, por ejemplo la desaparición por motivos políticos [excusados en una falsa inviabilidad de la que además ellos son culpables] de los medios de comunicación públicos en catalán. Pero si el rey lo chapurrea me quedo tranquilo

Cuando yo estudiaba en Alicante, estaba la línea en valenciano y los que estudiabamos en español y teníamos el valenciano como asignatura. Y todos contentos.
En Cataluña eso es imposible, en catalán o en catalán.

En cuanto a lo de los medios de comunicación, Los repetidores de TV3 se cerraron por dos motivos, la manipulación de sus contenidos, expecialemente con el tema de los Países Catalanes, y porque la Generalidad se negó a que se colocasen repetidores para poder ver Canal 9 en Cataluña.
Canal 9 se cerró porque era un agujero sin fondo, como casi todas las autonómicas.
De todas formas si quieres ver programas en catalán los puedes ver a través de internet (a mí me han dicho que valen para educar a mi hijo) o a través de paquetes de TV que ofrecen las operadoras. Alguna posibilidad tienes.
Lo de menospreciar la lengua propia en la Comunidad Valenciana no lo veo.
Ahora mismo estoy en casa de mis suegros, valenciano parlantes los dos, y no he visto en la semana que llevo en Alicante muestras de menosprecio al valenciano. Y los 7 años que viví en Alicante y el año en Valencia tampoco.

[explorador]

Explica ese respeto a las 12000   familias valencianas ,  a los profesores Baleares y el príncipe lo  lógico es que hablase los 4 idiomas tiempo para formarse ha tenido.

Pues mira a los profesores baleares les puedo decir que se ha elegido un sistema trilingüe donde se da la misma proporción a las dos lenguas cooficiales. A lo mejor no es el mejor sistema pero al menos trata a las dos lenguas en igualdad, lo cual para mi es el respeto.

Lo del valenciano, creo que en Com. Valenciana están con un modelo donde son los centros donde a partir de la elección de los padres tienen más o menos lineas de valenciano o castellano, donde aún así siempre tendrán asignaturas en la otra lengua. Lo cual me parece sumamente respetuoso.

¿Los 12.000? Pues desconozco si son datos reales, si son gente que no puede estudiar en valenciano, o más bien no puede estudiar exclusivamente en valenciano porque no hay inmersión total y los meten en el saco, o porque los padres eligen linea en castellano mayoritariamente en X colegios o pueblos...

En la teoría me parece un buen modelo.

Si te parece irrepestuoso que el Rey no sepa euskera pues tu mismo, uno siempre se puede molestar por lo que quiera.

[Gand-Alf]

Yo no quiero que se le imponga nada a nadie.
Quiero que se me ofrezca la posibilidad de enseñanza en español o en catalán, y que cada padre elija lo que crea más conveniente. Porque el español y el catalán son IGUAL de oficiales en Cataluña.

Pues no, no es práctico. Harían falta colegios en un idioma y colegios en otro, cuando lo normal aquí es que se usen ambas lenguas con naturalidad. Además los niños escolarizados en castellano estarían luego en desventaja y no tendrían culpa.

Para que te hagas una idea: hay diarios que tienen noticias en castellano y en catalán, según le viene en gana al redactor de la noticia. Y lo más asombroso, tardé años en darme cuenta, en mi cerebro sencillamente cogía el diario y lo leía, sin percatarme de que en la misma página podía haber noticias en distintos idiomas. Lo descubrí porque vino a la oficina uno de Madrid y lo comentó.

No entiendo esa inquina a que cada uno en su pueblo hable como quiera. Jode mucho cuando la gente malmete sobre asuntos que aquí no son motivo de conflicto alguno.

A veces parece que hay gente de otras parte de España que piensa "no solo Catalunya es nuestra si no que entre todos tenemos que poder decidir lo que hacen allí". Porque para que algo sea tuyo debes poder decidir lo que quieres que se haga, si luego hacen lo que quieren ellos no lo sientes como tuyo. Es algo que me cuesta mucho entender. Que ganas de ir al pueblo del otro a decirle como tiene que hacer las cosas, porque su pueblo es tan tuyo como suyo. Lo veo muy imperialista.

[tinocasals]

Cuando yo estudiaba en Alicante, estaba la línea en valenciano y los que estudiabamos en español y teníamos el valenciano como asignatura. Y todos contentos.

Vosotros sí, claro.

En cuanto a lo de los medios de comunicación, Los repetidores de TV3 se cerraron por dos motivos, la manipulación de sus contenidos, expecialemente con el tema de los Países Catalanes, y porque la Generalidad se negó a que se colocasen repetidores para poder ver Canal 9 en Cataluña.

Fuentes?

Canal 9 se cerró porque era un agujero sin fondo, como casi todas las autonómicas.

Era? O la habían convertido en? No es una estrategia nueva esa de deteriorar lo público para justificar su desmantelamiento o privatización, y lo sabes bien. Si en el camino puedes enchufar a unos cuantos mientras dure y además manipular al electorado te sale la jugada ideal. Por cierto, C9 llevaba desde el 89 vivita y sana y haciendo un papelazo por la normalización lingüística [incluso a pesar de la baja calidad de sus contenidos]. La oposición [Compromís] además mostró números de un proyecto de C9 viable.

De todas formas si quieres ver programas en catalán los puedes ver a través de internet (a mí me han dicho que valen para educar a mi hijo) o a través de paquetes de TV que ofrecen las operadoras.

Eso vale para justificar el cierre de cualquier cosa pública. ¿Creemos que un medio de comunicación público, si está bien llevado, es necesario sí o no?

Lo de menospreciar la lengua propia en la Comunidad Valenciana no lo veo.
Ahora mismo estoy en casa de mis suegros, valenciano parlantes los dos, y no he visto en la semana que llevo en Alicante muestras de menosprecio al valenciano. Y los 7 años que viví en Alicante y el año en Valencia tampoco.

Yo veo un clarísimo menosprecio por parte del gobierno valenciano y el hecho de que muchos no lo veáis no hace sino empeorar las cosas.

Si te parece irrepestuoso que el Rey no sepa euskera pues tu mismo, uno siempre se puede molestar por lo que quiera.

A mi me habían vendido al rey como una figura diplomática y de imagen.

[explorador]

Pienso que se está haciendo un mundo del tema de la lengua. Mi esposa era holandesa, aunque de madre española. En el colegio -obviamente- hablaba en holandés y tenía las clases en holandés, mientras que en casa hablaba en castellano. Pues bien, hablaba castellano perfectamente, sin nada de acento. Sólo se le notaba un poco en que de vez en cuando usaba el condicional en vez de el subjuntivo del verbo. A mis dos cuñadas y a mis sobrinos les pasa lo mismo.

Es posible que haya padres catalanes que sólo hablen a sus hijos en catalán en casa y que además sólo estudien en catalán en el colegio. En ese caso lo siento por los chavales, ya que les estarán negando la posibilidad de ser bilingües y estarán en desventaja respecto al resto de los chicos y chicas que sí hablen las dos lenguas correctamente. Ahora bien, en principio no debería ser un problema si los padres se molestan en que sus hijos aprendan ambos idiomas.

No es un problema de aprender o no una lengua. Es un problema de falta de libertad.

Yo evidentemente si me voy a vivir a valencia pues me preocuparía para que mi hijo aprendiese valenciano. No saberlo sería una desventaja absurda.

Ahora, con dos lenguas cooficiales pues esperaré que o bien exista un modelo único de enseñanza en ambas lenguas en igualdad, u otro donde pueda elegir la lengua. Entendería una situación donde al ser el castellano tan predominante en los medios/sociedad... pues hubiera cierta compensación a favor del valenciano.

Por ejemplo 60% de horas de valenciano y 40% en castellano en el modelo común. O que en la linea en valenciano solo se estudiase en castellano la hora de castellano, y en el modelo en castellano hubiera en valenciano la asignatura de valenciano y una o dos más.

Pues por alguna razón parece ser que esto para algunas personas no es razonable.

[maltzur]

Falta de libertad?  Debemos poner grilletes a los niños en las escuelas y no me he enterado,  el sistema de inmersión en catalán compensa que en el resto de ambientes se reciben inputs en castellano. Es más todos los colegios tienen la potestad de añadir asignaturas en castellano si por su situación especifica detectan que el castellano no progresa adecuadamente. Pero lo decide el claustro, vamos los que saben lo que pasa en ese centro. Dicho esto ya he especificado que mi sistema ideal seria otro pero yo no gobierno.

Vuestra opinión tiene un problema y es el que se da en Valencia.  Que hacemos en todos los pueblos de una linea ?
Y en todos los pueblos que incluso teniendo más de una linea no se llega a cubrirla. Si se permiten todas las demandas hay que ampliar aulas y profesores . Como se financia eso? Y si el sistema tiene éxito al enseñar los dos idiomas vale la pena tocarlo?

[McAxel]

que diferencia hay?
ahora me diras que nosotros hablamos asturiano en lugar de bable.....

¿Diferencia? Solo una, llamarlo por su nombre o no ^^

[explorador]

Yo no quiero que se le imponga nada a nadie.
Quiero que se me ofrezca la posibilidad de enseñanza en español o en catalán, y que cada padre elija lo que crea más conveniente. Porque el español y el catalán son IGUAL de oficiales en Cataluña.

Pues no, no es práctico. Harían falta colegios en un idioma y colegios en otro, cuando lo normal aquí es que se usen ambas lenguas con naturalidad. Además los niños escolarizados en castellano estarían luego en desventaja y no tendrían culpa.

Para que te hagas una idea: hay diarios que tienen noticias en castellano y en catalán, según le viene en gana al redactor de la noticia. Y lo más asombroso, tardé años en darme cuenta, en mi cerebro sencillamente cogía el diario y lo leía, sin percatarme de que en la misma página podía haber noticias en distintos idiomas. Lo descubrí porque vino a la oficina uno de Madrid y lo comentó.

No entiendo esa inquina a que cada uno en su pueblo hable como quiera. Jode mucho cuando la gente malmete sobre asuntos que aquí no son motivo de conflicto alguno.

A veces parece que hay gente de otras parte de España que piensa "no solo Catalunya es nuestra si no que entre todos tenemos que poder decidir lo que hacen allí". Porque para que algo sea tuyo debes poder decidir lo que quieres que se haga, si luego hacen lo que quieren ellos no lo sientes como tuyo. Es algo que me cuesta mucho entender. Que ganas de ir al pueblo del otro a decirle como tiene que hacer las cosas, porque su pueblo es tan tuyo como suyo. Lo veo muy imperialista.

Si a mi me da igual lo que hableis en tu pueblo. Si yo estoy muy bien en el mio y el problema lo teneis con los que viven allí y no entienden porque les tienen que imponer algo tan personal como la educación de sus hijos.

En Finlandia tanto que se pone de ejemplo en la educación, antiguo territorio sueco, con solo un 5% de hablantes de sueco y ambos idiomas cooficiales, son los padres los que eligen si su hijo va a una escuela en Finlandes o Sueco. Al acabar sus estudios deben demostrar manejar el nivel que les exigen en la otra y sin problema.

[Robert Blake]

En Catalunya, en la escuela privada, hubo tres quejas el año pasado (tres) para que la educación se impartiera en castellano. Y en los tres casos se accedió a ello. En Valencia ha habido miles (cerca de 20.000) quejas para que se impartiera en valenciano, y no se ha atendido ninguna.

El tema de la lengua no es ningún problema en Catalunya. O no debería haberlo sido. No se trata de imponer ninguna lengua. Y, de haberla, la impuesta es el castellano. La lengua propia de Catalunya es el catalán. Somos una comundad bilingüe porque las anteriores dictaduras impusieron el castellano. Bien. Pero la lengua propia de aquí es el catalán, y es lógico que sea la vehicular.

Todos los catalanes hablamos castellano. Los niños catalanes hablan castellano. Los niños de tres años que aún no han ido a la escuela y que han crecido en un entorno catalán entienden el castellano. El nivel escolar de castellano de los alumnos catalanes está dentro de la media española. Hay ocho comunidades que se supone son monolingües que están por debajo del nivel medio. ¿Y el problema es españolizar a los niños catalanes? No había ningún problema con ello. Todo lo demás me parece un intento de eclipsar una cultura que no sea la castellana. La mayoría de imputs lingüísticos de Catalunya están en castellano, aunque la ley diga que deberían estar al 50%: cadenas de televisión, publicaciones periódicas, cine, teatro, etc. Decir que el castellano está marginado en Catalunya no sólo es falso, sino que es mentira.

El problema es que muchos no entienden el bilingüismo, cuyos efectos rutinarios ha explicado muy bien Gand-Alf. El castellano no es la lengua vehicular de toda España. Tampoco lo es el inglés en toda Canadá, o el holandés en Holanda. El castellano es la única lengua oficial y de conocimiento obligatorio en todas las comunidades españolas. Pero no es la vehicular.

[Robert Blake]

Si a mi me da igual lo que hableis en tu pueblo. Si yo estoy muy bien en el mio y el problema lo teneis con los que viven allí y no entienden porque les tienen que imponer algo tan personal como la educación de sus hijos.

En el momento en el que la educación está regulada por ley, deja de ser algo tan personal. Lo personal es cómo tú educas a tus hijos, no cómo es su educación reglada. Educar a alguien a no adaptarse a entorno en el que vive me parece, como mínimo, muy discutible.

[tinocasals]

En Finlandia tanto que se pone de ejemplo en la educación, antiguo territorio sueco, con solo un 5% de hablantes de sueco y ambos idiomas cooficiales, son los padres los que eligen si su hijo va a una escuela en Finlandes o Sueco. Al acabar sus estudios deben demostrar manejar el nivel que les exigen en la otra y sin problema.

En Finlandia también, allá donde vas todo está doblado al sueco, los niños aprenden sueco en todo el territorio nacional [no sólo en la parte suecófona] y la televisión en sueco me atrevo a decir que también se ve en todo el territorio nacional. Te imaginas eso en España? Si comparamos comparamos todo.

[Gelete]

El problema es que muchos no entienden el bilingüismo, cuyos efectos rutinarios ha explicado muy bien Gand-Alf. El castellano no es la lengua vehicular de toda España. Tampoco lo es el inglés en toda Canadá, o el holandés en Holanda. El castellano es la única lengua oficial y de conocimiento obligatorio en todas las comunidades españolas. Pero no es la vehicular.

En Holanda solo el 25% de las escuelas de Frisia utiliza vehicularmente el frisio por lo que no es comparable al español/catalán. Probablemente estéis hablando de flamenco y francés en Bélgica (ojo que ya sé que en puridad es lo mismo, pero vamos ya que se dan datos y tal que se den bien, pues por lo demás la discusión es muy interesante).

[Betote]

¿Diferencia? Solo una, llamarlo por su nombre o no ^^

El nombre de la lengua que se habla en País Vasco es "vasco" (si eres un poco rancio puedes decir también "vascuence"). "Euskera" es cómo se dice en vasco ese nombre.

Yo trabajo como profesor de inglés, no como profesor de English