Sobre independentismo catalán

[Miguelón]

Sobre lo de portar símbolos en los colegios electorales... Por si alguien pudiera sospechar de un "doble rasero"...

Se les ha echado a ellos? En teoría no se pueden llevar ese tipo de simbología en el colegio electoral

¿En teoría donde lo dice?

Me lo han dicho unos amigos policías nacionales, que no se debía llevar simbología de ese tipo (de ninguno de los lados) para no condicionar el voto y tal.
Si me preguntas si lo he visto escrito en algún manual oficial o algo así, pues no, no lo he visto.

¿Y se han quitado el uniforme y tapado la rotulación del coche al acercarse al colegio electoral o como va la cosa?
Lo dije mas atrás, una cosa es provocar altercados o pedir activamente el voto y otra cosa es portar banderas. No digo ya logotipos de partidos como los que cuelgan en las acreditaciones de los apoderados que hay dentro del colegio electoral...
En fin, que no busques el articulo que prohibe las banderas porque no lo vas a encontrar

Quitarse el uniforme? Tapar la rotulación del coche? No entiendo lo que quieres decir

Era una reducción al.absurdo pues tanto policías nacionales como mossos llevan banderas en uniformes y vehículos, así que no podrían acercarse y, mucho menos, entrar en colegios electorales con esos "símbolos" si nos ceñimos a esa supuesta prohibición de banderas... en fin dejemoslo porque como no existe la prohibición no hay forma de demostrar por escrito que no existe. Por eso invitaba a que alguien cite una fuente legal donde aparezca la supuesta prohibición.

No, hombre, lo digo porque la Policía Nacional tiene que estar en los colegios electorales durante las elecciones (salvo donde haya Policía Autonómica) para prestar ayuda en caso de que sean requeridos y me comentaron que normalmente el Presidente de Mesa (que es quien manda allí durante unas elecciones) puede (y normalmente lo hace) decidir no dejar pasar o echar fuera a aquellas personas que lleven consignas que puedan coaccionar el voto o puedan servir como propaganda (excepto las que llevan los representantes de los partidos a efectos de identificación, y con limitaciones, como se tuvo que hacer con los de Carmena en las elecciones de Madrid, que tuvieron que recortar su identificación).
Como digo, eso queda a cargo del Presidente de mesa, pero normalmente suele ser así (por lo que me han comentado).
Decir concretamente "no se llevarán banderas" no lo dice, pero se puede interpretar así en la página correspondiente a "Orden Público" en el manual de mesa electoral.

[Miguelón]

Pero chicos, no os peleéis, ¡si esto han sido unas elecciones!

Recordad... En unas elecciones, desde tiempos remotos, ¡todos los partidos salen ganando!

Jamás pierden. Nunca.

[maltzur]

Pues sin medias tintas.  Considero el resultado como casi de los peores posibles. Porque no define.  Ahora mismo la única mayoría en votos de la cámara es la de gente que le gustaría que hubiese un referéndum como en Escocia.  Pero yo eso lo veo un cuento de hadas mientras el PP y el PSOE tengan mayoría.  O sea mientras España siga siendo España.  Realmente tiene un problema el parlament para poder  definir que hacer

[maltzur]

Lo único que me consuela es que la Cup tiene más poder que nunca para negociar cosas.   Necesitan mínimo un si

[raik]

Es que realmente al final de cuentas son unas elecciones autonómicas, no se puede interpretar el voto para otra cosa. Imagino que habrá gente que ha habrá votado digamos ciudadanos o psc pero que en un referendum podría votar Sí a la independencia, simplemente no quieren que se haga por las bravas (un empresario por ejemplo) e imagino que habrá gente que habrá votado Jxs que lo haya hecho pensando en una posible negociación con el gobierno central pero que a la hora de la verdad prefiere la integración en el resto del país.

De ahí que sean unas elecciones súper tramposas. Que entiendo que a los independentistas no se les ha dejado otra alternativa pero no por ello dejan de ser tramposas.

Yo creo que habrá que esperar a ver qué cojones sale de las generales aunque me temo que va a salir algo parecido a esto (poco menos que ingobernable)

[Yuyu]

Alto y claro...

Han ganado los juntos para no se sabe muy bien el qué y que ahora deben pactar con vaya usted a saber con quien y para que.

Pero en todo esta algarabía electoral podrían los ganadores  decirnos ¿cuál es su programa electoral?, mucho me temo que entre los participantes de este foro no habría respuesta de no ser porque con tiempo se lo pueden consultar por la red y responder....

Cuando unas elecciones de este tipo se convierten o conmigo o contra mi, quien realmente sale perdiendo es la ciudadanía y otra vez mas se demuestra lo que ya debería ser sabido por todos y es que los intereses partidistas están por encima de los intereses de sus ciudadanos, con o sin independencia.

Pero si desconocidos son los programas de los diferentes partidos, no lo son menos los presupuestos que los ciudadanos pagaran de sus bolsillos para disfrute y deleite de los políticos que echan el resto para hacer ver sus intenciones, mientras se frotan las manos los valedores bancarios salvo excepciones....

Junts pel Sí costará 3.700.000 euros. Esto de ir juntos les a ahorrado a los catalanes algo de dinero, frente a los 5.243.539 euros que invirtieron en total Convergència y Esquerra Republicana en los anteriores comicios.

Los de c's como siempre dicen que 900.000 porque tienen que guardar dinero para las generales, pero como ya es habitual en esta formación dudas mas que aclaraciones, en su linea.

El psc parece que ahorra dinero en relación a la anterior campaña municipal donde se gastaron 2. 159.000 euros, en esta con 'mailing' incluido, se ha gastado 1,6 millones de euros.

Del pp no encuentro datos elocuentes hasta el momento, pero anda por 1,5 millones de euro, poco me parece para tanta pantalla de plasma, habrá que investigar mas que estos son la repera.

Todos los anteriores piden prestamos bancarios que deben ser devueltos con los correspondientes intereses o en prebendas como lamentablemente nos tienen acostumbrados, yo hago la campaña los ciudadanos la pagan y los intereses y beneficios para los bancos y prestamistas... todo un ejemplo.


... vamos con los mas modestos.

Por lo que se, la cup anda por los 500.000 euros, pero se preguntan que pasa con la pasta que ganan los partidos con estas operaciones cuando reciben el dinero que se les paga. Oño alguien que se lo pregunta, ya era hora. Pero no se como se financian, quizá algún republicano no lo cuente...?¿?

Si que se puede.-  miren por donde se mire, intachable gestión, se financian con microcreditos aportados por sus simpatizantes y que se comprometen a devolver en cuando les ingresen la subvención por gasto electoral. Lo recaudado para este 27-s es de 170.000 euros, queda por ver cuanto ha aportado (ICV y EUiA).


Ahora la pregunta del millón... ¿Tanto inviertes tanto vales...? cada cual saque sus conclusiones.


Salud y autogestión


pd. Tómense las cifras como eventuales hasta que se pueda, si es que se puede averiguar el montante total, y luego dicen que hay crisis... ya, pero solo para los de siempre, como siempre.

@Lev.- la culpa fue del cha cha cha, demostrado.

[peepermint]

Sólo algunos datos para los que creen que quien ha ganado es el unionismo o Arrimadas. El independentismo ha triunfado de forma indiscutible y tiene total legitimidad democrática para avanzar hacia el estado propio:


7.- España ha hecho trampas con el voto exterior, impidiendo a cientos de miles de catalanes que viven fuera ejercer su derecho de voto. Sin ello, el voto independentista habría sido probablemente superior.

  Este punto es la monda...

  EStoy seguro que precisamente los que viven fuera son los menos proclives a la independencia... El nacionalismo se cura viajando precisamente...

  La mitad de Cataluña y ESpaña No quieren independencia. No hay mas...

Y por cierto, en unos años me da a mi que Rivera va estar rondando La Moncloa... Tiempo al tiempo...

[alorde84]

Sólo algunos datos para los que creen que quien ha ganado es el unionismo o Arrimadas. El independentismo ha triunfado de forma indiscutible y tiene total legitimidad democrática para avanzar hacia el estado propio:

1.- Por primera vez en la historia, mayoría absoluta con 72 diputados claramente independentistas en el Parlamento de Cataluña. Hace 3 años los diputados independentistas eran 24 (ERC+CUP). Unió ha dejado de existir como fuerza parlamentaria.
2.- Victoria en 907 municipios. El unionismo gana en sólo 35.
3.- Victoria en TODAS las comarcas catalanas, lo que no había ocurrido nunca. Ha ganado en el Baix Llobregat, donde en las últimas elecciones ganó el PSC. Ha ganado en Barcelona y también en Badalona, la ciudad de Albiol.
4.- Victoria con 48% votos. Rajoy gobierna en España con 44,63% votos. ¿Alguien piensa que no ganó las elecciones Rajoy o el PP? ¿Alguien piensa que ganó la izquierda?
5.- Récord histórico de participación. Mayor legitimidad democrática que nunca. La mitad de los nuevos votos han resultado ser independentistas. Cae el mito de la mayoría silenciosa.
6.- El PP es el primer partido en España y el quinto en Cataluña.
7.- España ha hecho trampas con el voto exterior, impidiendo a cientos de miles de catalanes que viven fuera ejercer su derecho de voto. Sin ello, el voto independentista habría sido probablemente superior.

Me parto, esto es lo que se llama torturar los datos a gusto del consumidor. No te voy a responder a todos pero así a unos cuentos de ellos, porque esta visto que no tienes ni siquiera la decencia de escuchar (constructivamente) otros argumentos, simplemente cuando hablas sentencias.

1) CiU llevaba desde hace años la independencia en su programa (El del año 2012 y anteriores). Ahora porque no te conviene comentas que en 2012 ERC+CUP tenían 24 y ahora suman 72. Buen detalle si no fuera porque al tomar junts pel si, estas olvidándote de Convergencia. Por cierto, ¿Sabes lo que sumaban CiU+ERC+CUP en 2012? 74  ¿Y en 2015? 72

2) Dices que por primera vez gana la independencia en todas las provincias. ¿No te vale que en 2012 ganara CiU en todas las provincias con (repito) la independencia en su programa electoral?

3) Ganan con el 48% de votos, efectivamente, pero es que el independentismo pensaba sacar una mayoría demoledora, todo lo que digas a este respecto es agarrarte a los resultados en pos del purismo. No niego que el separatismo haya sacado mayoría absoluta, lo que si se manifiesta es que el necesitaba una horquilla demoledora para justificarse, y así no puede.

4) El PP en Cataluña nunca ha sido una fuerza representativa. Y menos ahora, de hecho la mayor parte de su voto perdido ha ido a Ciudadanos claramente.

5) La mejor es la de que España ha hecho trampas en el voto exterior. Mira, a ver como lo digo, soy catalán, nací y me crié allí. Pero sabes una cosa? Cuando Artur Mas firmó la convocatoria del referéndum a mí no se me permitía votar al vivir en Andalucía, resulta que sólo valían los catalanes que residían fuera del "Estado español" (lo digo así para no herir sensibilidades). Cataluña ha hecho trampa con el "voto extranjero" entonces?

Por último comentar uan frase que leí ayer y me encantó, es de Winston Churchill:

A menudo he tenido que comer mis palabras y he descubierto que eran una dieta equilibrada

Saludos!

[Lycaon]

Sólo algunos datos para los que creen que quien ha ganado es el unionismo o Arrimadas. El independentismo ha triunfado de forma indiscutible y tiene total legitimidad democrática para avanzar hacia el estado propio:


7.- España ha hecho trampas con el voto exterior, impidiendo a cientos de miles de catalanes que viven fuera ejercer su derecho de voto. Sin ello, el voto independentista habría sido probablemente superior.

  Este punto es la monda...

  EStoy seguro que precisamente los que viven fuera son los menos proclives a la independencia... El nacionalismo se cura viajando precisamente...

  La mitad de Cataluña y ESpaña No quieren independencia. No hay mas...

Y por cierto, en unos años me da a mi que Rivera va estar rondando La Moncloa... Tiempo al tiempo...

Pues yo creo que es justo al contrario. Cuanto más viaja uno, más abierta tiene la mente y más es capaz de ver un escenario de independencia, diferente a la idea de España con la que hemos crecido.

[No Disparen]

Resumen:

-Los que pierden: los españoles, todos los españoles, catalanes con sentimiento independentista incluído. No ha habido elecciones de gestión, no ha habido premio/castigo al gobierno, no ha habido discusión sobre como se va a gestionar la sanidad cuando estés temiendo por tu vida y te tenga que atender un tipo que lleva 24 horas despierto.

-Los que ganan: Arthur Mas y CDC. Un partido que en otras condiciones estaría desarbolado, y que sólo encontraría apoyo en la burguesía catalana, ha logrado por arte de birla birloque arrasar en las elecciones. Lo del truco de poner un títere -que todos sabíamos que era un títere- de número 1 electoral, es digno de de David Copperfield. Todos sabíamos que era un truco, pero al parecer la gente no dejó de aplaudir cuando lo hizo.

-Resaca.
ERC hubiese sacado mucho mejor resultado yendo sóla, pero CDC les hizo el abrazo del oso.
Albert Rivera, si consigue hacer de Ciudadanos un buen partido -y aquí están mis dudas, dado su crecimiento vertiginoso-, huele a presidente del cual te puedes sentir orgulloso. Lástima de lo corto de miras de Rosa Díez y su UPyD, no tanto por unir votantes, sino porque la estructura y la gente de UPyD era muy válida.

[No Disparen]

Sólo algunos datos para los que creen que quien ha ganado es el unionismo o Arrimadas. El independentismo ha triunfado de forma indiscutible y tiene total legitimidad democrática para avanzar hacia el estado propio:


7.- España ha hecho trampas con el voto exterior, impidiendo a cientos de miles de catalanes que viven fuera ejercer su derecho de voto. Sin ello, el voto independentista habría sido probablemente superior.

  Este punto es la monda...

  EStoy seguro que precisamente los que viven fuera son los menos proclives a la independencia... El nacionalismo se cura viajando precisamente...

  La mitad de Cataluña y ESpaña No quieren independencia. No hay mas...

Y por cierto, en unos años me da a mi que Rivera va estar rondando La Moncloa... Tiempo al tiempo...

Pues yo creo que es justo al contrario. Cuanto más viaja uno, más abierta tiene la mente y más es capaz de ver un escenario de independencia, diferente a la idea de España con la que hemos crecido.

Discrepo profundamente. El nacionalismo necesita el aldeanismo.

Hace años viviendo en el extranjero, conocía un vasco independentista, un buen tipo. Vino un amigo suyo a visitarle, y estuvo haciendo actividades con un grupo de amigos entre los cuales había varios españoles. Cuando el amigo del vasco se volvió a casa, entre cervezas me contaba el vasco, "Sabes que Mikel me dijo -oye tu los de Madrid son gente de p. madre-" (obviamente se refería a los tres de Madrid del grupo, no a toda la ciudad de Madrid). Es decir, que el tio pensaba que en Madrid mascábamos niños.

Otra anécdota, este mismo vasco independentista, no se porque un día se hablaba de política y salió la guerra civil (eso si se porque), y el tio hablaba de Madrid ciudad franquista, y cuando le conté que Madrid fue de las ciudades republicanas que más resistieron -lo cual no le da ni le quita valor en una guerra civil, es un hecho-, el tio me miraba y decía "no puede ser, no puede ser".

Viajar, te hace quitarte la boina y ver que en todas partes (del mundo occidental) la gente va a trabajar, paga la hipoteca como puede, e intenta que sus niños dibujen más sonrisas de las que puedieron ellos. Empatía, antídoto del etnocentrismo.

[maltzur]

Dios que manera de comparar cosas que no tienen nada que ver.  Me llevo genial con madrileños ,escoceses; sevillanos,franceses; irlandeses. ..
Siempre me encanta conocer gente y viajar.  Pero otra cosa es que no me motive el estado actual y quiera otro.  Muchos catalanes viajaron este fin de semana para votar desde donde viven y muchos de ellos han visto muchísimo mundo.

Hacer ese tipo de comparaciones lo tachare en el mejor de los casos de simplista

[tinocasals]

Esto es el problema de dos cosas: 1. Cada partido o bloque de partidos contestaba a una pregunta diferente, para unos era un plebiscito, para otros no lo era y 2. no ha habido victorias aplastantes y por tanto no hay un partido o bloque que decida cuál era la pregunta a la que había que contestar. Pero vamos, esto se podía prever antes, de hecho este escenario salió por aquí [mayoría en escaños y no en votos].

  EStoy seguro que precisamente los que viven fuera son los menos proclives a la independencia... El nacionalismo se cura viajando precisamente...

Bonito mantra. Pero yo diría que es justo al contrario: viajando [o mejor, viviendo fuera] se descubre la diversidad que hay en el mundo [culturas pero también marcos de referencia, educación, maneras en las que comprender a los demás pero también en las que otros te pueden comprender...] y al mismo tiempo se decubren más los ejes individual y nacional: hay tendencias agrupables y evidentemente hay gente de todo tipo. Lo segundo eclipsa a lo primero pero no puede jamás negarlo. Esto a nivel de background cultural, luego se ven claros otros ejes como el estatus económico... [en Ginebra, donde estoy ahora, este eje canta por bulerías]. La implicación de esto es que uno se da cuenta de que no es ni mejor ni peor, PERO simplemente ES, y ES en todos esos ejes y nadie [ni fuera, ni sobre todo cuando vuelve a su país] le va a poder negar en ninguno de ellos. Lo divertido es que esto sucede mucho con los españoles. Y es bonito eh? Es una manera de disfrutarse a uno mismo por lo que puede aportar en un conjunto de diferentes pero todos al mismo nivel.

Yo viajo con mucho respeto y creo que viajando el demonizado nacionalismo se normaliza.

Sólo algunos datos para los que creen que quien ha ganado es el unionismo o Arrimadas. El independentismo ha triunfado de forma indiscutible y tiene total legitimidad democrática para avanzar hacia el estado propio:


7.- España ha hecho trampas con el voto exterior, impidiendo a cientos de miles de catalanes que viven fuera ejercer su derecho de voto. Sin ello, el voto independentista habría sido probablemente superior.

  Este punto es la monda...

  EStoy seguro que precisamente los que viven fuera son los menos proclives a la independencia... El nacionalismo se cura viajando precisamente...

  La mitad de Cataluña y ESpaña No quieren independencia. No hay mas...

Y por cierto, en unos años me da a mi que Rivera va estar rondando La Moncloa... Tiempo al tiempo...

Pues yo creo que es justo al contrario. Cuanto más viaja uno, más abierta tiene la mente y más es capaz de ver un escenario de independencia, diferente a la idea de España con la que hemos crecido.

Discrepo profundamente. El nacionalismo necesita el aldeanismo.

Hace años viviendo en el extranjero, conocía un vasco independentista, un buen tipo. Vino un amigo suyo a visitarle, y estuvo haciendo actividades con un grupo de amigos entre los cuales había varios españoles. Cuando el amigo del vasco se volvió a casa, entre cervezas me contaba el vasco, "Sabes que Mikel me dijo -oye tu los de Madrid son gente de p. madre-" (obviamente se refería a los tres de Madrid del grupo, no a toda la ciudad de Madrid). Es decir, que el tio pensaba que en Madrid mascábamos niños.

Otra anécdota, este mismo vasco independentista, no se porque un día se hablaba de política y salió la guerra civil (eso si se porque), y el tio hablaba de Madrid ciudad franquista, y cuando le conté que Madrid fue de las ciudades republicanas que más resistieron -lo cual no le da ni le quita valor en una guerra civil, es un hecho-, el tio me miraba y decía "no puede ser, no puede ser".

Viajar, te hace quitarte la boina y ver que en todas partes (del mundo occidental) la gente va a trabajar, paga la hipoteca como puede, e intenta que sus niños dibujen más sonrisas de las que puedieron ellos. Empatía, antídoto del etnocentrismo.

"Aldeanismo", "boina"... para "etnocentrismo" el tuyo.

[Bru]

Mi análisis.

¿Quién ha ganado?  Artur Mas.  Sucesor sin duda de Pujol que ha conseguido salir vivo de una situación complicadísima con su partido corrupto hasta las trancas, con una escisión de sus compañeros de viaje a los que ha tenido que cambiar por su enemigo ancestral, a los cuales ha hipnotizado como una serpiente con el sueño del independentismo, en el que no cree ni él mismo como se ha demostrado muchas veces a lo largo de su carrera.

¿Quién más ha ganado?  Ciudadanos.  ¿Por qué?   Sobre todo por el hartazgo de mucha gente que necesita votar por odio a todo aquello que se oponga a lo que ha vivido en estos años.  Básicamente "no soy nacionalista, no soy comunista y estoy harto de PP y PSOE".  Por tanto tras la desaparición de UPyD solo le quedaba o votar a ciudadanos o no votar.

¿Quién ha perdido?   Cataluña.  Porque queda como un "país" (dicho sin ironías) dividido por la mitad, pero ahora con beligerancia entre los dos bandos, lo cual no puede acabar bien.  Con un posible Gobierno que atará los perros con butifarra porque es imposible que dure ningún acuerdo nada en esta coalición.

¿Qué va a ocurrir?   Cualquier cosa.  Si en las próximas elecciones gana Convergencia con el apoyo de Ciudadanos no me sorprendería en absoluto.   Cataluña es un avispero político, la ley del hampa, todo vale por intentar llegar al poder.  Manipular conciencias, venderse al mejor postor e ir arruinado poco a poco una de las regiones más prósperas de España.  Y esto lo digo por partidos de allí y de aquí.

Quizás fuera el momento de que saliera una nueva fuerza con el objetivo de la regeneración política en Cataluña, para poner unas bases que integren movimientos de distinto signo político (no un partido simplemente de izquierdas como Podemos).  Y una vez que se estableciera eso se podría retomar el tema de la independencia como es de ley.  Presentando un texto constitucional para cambiar el actual.  Pero me temo que está la cosa tan crispada que cualquier intento de mover el jarrón acabará rompiéndolo.

[Trampington]

¿Qué va a ocurrir?   

Apuesto por la huída hacia adelante del próximo gobierno de la Generalitat.