Sobre independentismo catalán

[Robert Blake]

Ya pero todos pensamos que tenemos razón en nuestras opiniones y es difícil ver lo contrario.

Un saludo.

Creo que es más fácil ver cuando alguien está equivocado que cuando alguien tiene razón.  Y en el caso del nacionalismo catalán están equivocados.

Ésta ha sido buena. O sea, que reivindicar la lengua, la cultura y la identidad nacional catalanas es un error. Y nos quedamos tan anchos.

[Bru]

Ya pero todos pensamos que tenemos razón en nuestras opiniones y es difícil ver lo contrario.

Un saludo.

Creo que es más fácil ver cuando alguien está equivocado que cuando alguien tiene razón.  Y en el caso del nacionalismo catalán están equivocados.

Ésta ha sido buena. O sea, que reivindicar la lengua, la cultura y la identidad nacional catalanas es un error. Y nos quedamos tan anchos.

No tergiverses.  La contestación venía a un comentario de Viriato sobre los nacionalismos a los que considerábamos negativos porque han provocado que Europa viva sus peores momentos.  Ambos pensábamos que reivindicar nacionalismos en estos tiempos era dar pasos atrás en el aspecto social del ser humano.

Admito que va en contra de la identidad nacional catalana o de donde sea, pero no con reivindicar lengua o cultura.  No hace falta ser nacionalista para eso.

[Greene]

Ya pero todos pensamos que tenemos razón en nuestras opiniones y es difícil ver lo contrario.

Un saludo.

Creo que es más fácil ver cuando alguien está equivocado que cuando alguien tiene razón.  Y en el caso del nacionalismo catalán están equivocados.

Ésta ha sido buena. O sea, que reivindicar la lengua, la cultura y la identidad nacional catalanas es un error. Y nos quedamos tan anchos.

No tergiverses.  La contestación venía a un comentario de Viriato sobre los nacionalismos a los que considerábamos negativos porque han provocado que Europa viva sus peores momentos.  Ambos pensábamos que reivindicar nacionalismos en estos tiempos era dar pasos atrás en el aspecto social del ser humano.

Admito que va en contra de la identidad nacional catalana o de donde sea, pero no con reivindicar lengua o cultura.  No hace falta ser nacionalista para eso.

Si desde la transición el Estado español hubiera sentido y reconocido como propias la cultura y la lengua catalanas y las hubiera promovido y protegido tanto dentro de España como internacionalmente, en mi opinión se habría ahorrado buena parte del actual problema nacionalista catalán y seguramente no se habría llegado a la situación en la que estamos.

Y no me refiero a que haya que enseñar catalán en todas las escuelas de España, sino a cosas tan simples como por ejemplo que los catalanes pudieran relacionarse con cualquier nivel de la administración, tanto local, autonómica como estatal, en su propia lengua.

[Trampington]

"Si desde la transición el Estado español hubiera sentido y reconocido como propias la cultura y la lengua catalanas y las hubiera promovido y protegido tanto dentro de España como internacionalmente"

He visto a Franco, he vivido la transicion, llevo viajando a Catalunya desde 1978 y no recuerdo que ni desde Catalunya ni Euskadi ni Galiza se hubiera pedido nada de eso. De hecho tras la transicion fue cuando se potenciaron, solo se pedia continuamente traspaso de competencias. "Si el estado hubiese hecho tal o cual", ya...

[Robert Blake]

Ya pero todos pensamos que tenemos razón en nuestras opiniones y es difícil ver lo contrario.

Un saludo.

Creo que es más fácil ver cuando alguien está equivocado que cuando alguien tiene razón.  Y en el caso del nacionalismo catalán están equivocados.

Ésta ha sido buena. O sea, que reivindicar la lengua, la cultura y la identidad nacional catalanas es un error. Y nos quedamos tan anchos.

No tergiverses.  La contestación venía a un comentario de Viriato sobre los nacionalismos a los que considerábamos negativos porque han provocado que Europa viva sus peores momentos.  Ambos pensábamos que reivindicar nacionalismos en estos tiempos era dar pasos atrás en el aspecto social del ser humano.

Admito que va en contra de la identidad nacional catalana o de donde sea, pero no con reivindicar lengua o cultura.  No hace falta ser nacionalista para eso.

Ok, me perdí la primera parte. Mi perdones.

[Greene]

"Si desde la transición el Estado español hubiera sentido y reconocido como propias la cultura y la lengua catalanas y las hubiera promovido y protegido tanto dentro de España como internacionalmente"

He visto a Franco, he vivido la transicion, llevo viajando a Catalunya desde 1978 y no recuerdo que ni desde Catalunya ni Euskadi ni Galiza se hubiera pedido nada de eso. De hecho tras la transicion fue cuando se potenciaron, solo se pedia continuamente traspaso de competencias. "Si el estado hubiese hecho tal o cual", ya...

También he visto a Franco, he vivido la transición y he viajando por España desde pequeño porque tengo familia repartida por gran parte de la península

En mi opinión no es un problema de "haber pedido", sino de sentir que formas parte de algo tal como eres. Perdonad pero no se si me hago entender .

Me refiero más a un tema de percepción de confrontación o de oposición entre ser una cosa o ser la otra. Ya se que parece una cosa muy eterea frente a temas de competencias, etc..., pero en mi opinión, parte de las causas del gran salto de mucha gente hacia el independentismo en los últimos años, aparte de los temas económicos, de competencias, etc, muchas veces comentados, son la sensación de ahogo  de una parte de la sociedad catalana por la percepción de continuo hostigamiento a la lengua y la cultura, cosa que además ha arreciado de un tiempo hacia aquí.
Cosas como el tema del castellano en las escuelas, que nunca había sido un problema y que había un consenso social generalizado hasta que empezaron hace un tiempo los recursos en judiciales simplemente por estratégia política, o el tema del LAPAO, o, tal como se ha visto hace un par de días, que los representantes políticos catalanes no puedan expresarse en las Cortes Españolas en su propia lengua, que es igual de española que el castellano..., por citar algunas.

Como digo esto es una opinión personal, se podrá estar de acuerdo o no, pero es una percepción que yo si veo en los entornos en los que me muevo.
 

[Trampington]

"Si desde la transición el Estado español hubiera sentido y reconocido como propias la cultura y la lengua catalanas y las hubiera promovido y protegido tanto dentro de España como internacionalmente"

He visto a Franco, he vivido la transicion, llevo viajando a Catalunya desde 1978 y no recuerdo que ni desde Catalunya ni Euskadi ni Galiza se hubiera pedido nada de eso. De hecho tras la transicion fue cuando se potenciaron, solo se pedia continuamente traspaso de competencias. "Si el estado hubiese hecho tal o cual", ya...

También he visto a Franco, he vivido la transición y he viajando por España desde pequeño porque tengo familia repartida por gran parte de la península

En mi opinión no es un problema de "haber pedido", sino de sentir que formas parte de algo tal como eres. Perdonad pero no se si me hago entender .

Me refiero más a un tema de percepción de confrontación o de oposición entre ser una cosa o ser la otra. Ya se que parece una cosa muy eterea frente a temas de competencias, etc..., pero en mi opinión, parte de las causas del gran salto de mucha gente hacia el independentismo en los últimos años, aparte de los temas económicos, de competencias, etc, muchas veces comentados, son la sensación de ahogo  de una parte de la sociedad catalana por la percepción de continuo hostigamiento a la lengua y la cultura, cosa que además ha arreciado de un tiempo hacia aquí.
Cosas como el tema del castellano en las escuelas, que nunca había sido un problema y que había un consenso social generalizado hasta que empezaron hace un tiempo los recursos en judiciales simplemente por estratégia política, o el tema del LAPAO, o, tal como se ha visto hace un par de días, que los representantes políticos catalanes no puedan expresarse en las Cortes Españolas en su propia lengua, que es igual de española que el castellano...

Como digo esto es una opinión personal, se podrá estar de acuerdo o no, pero es una percepción que yo si veo en los entornos en los que me muevo.

Yo no estoy de acuerdo porque lo planteas todo desde el punto de vista de que el independentismo crece únicamente por los actos hostiles "de fuera".

Digo yo que las políticas y planteamientos nacionalistas han tenido no mucho sino muchísimo que ver, también en la diferenciación, el confrontamiento y de "no sentirse parte de".

[tinocasals]

"Junts pel Sí y la CUP acuerdan la declaración de inicio del proceso de independencia".

En catalán:

http://www.vilaweb.cat/noticies/junts-pel-si-i-la-cup-acorden-la-declaracio-dinici-del-proces-dindependencia/

[Robert Blake]

Me refiero más a un tema de percepción de confrontación o de oposición entre ser una cosa o ser la otra. Ya se que parece una cosa muy eterea frente a temas de competencias, etc..., pero en mi opinión, parte de las causas del gran salto de mucha gente hacia el independentismo en los últimos años, aparte de los temas económicos, de competencias, etc, muchas veces comentados, son la sensación de ahogo  de una parte de la sociedad catalana por la percepción de continuo hostigamiento a la lengua y la cultura, cosa que además ha arreciado de un tiempo hacia aquí.
Cosas como el tema del castellano en las escuelas, que nunca había sido un problema y que había un consenso social generalizado hasta que empezaron hace un tiempo los recursos en judiciales simplemente por estratégia política, o el tema del LAPAO, o, tal como se ha visto hace un par de días, que los representantes políticos catalanes no puedan expresarse en las Cortes Españolas en su propia lengua, que es igual de española que el castellano..., por citar algunas.

Como digo esto es una opinión personal, se podrá estar de acuerdo o no, pero es una percepción que yo si veo en los entornos en los que me muevo.

Yo también lo veo bajo unos términos muy parecidos.
Y si bien quizá no todo el independentismo crece de una actitud hostil desde afuera, creo que una gran parte del movimiento sí lo ha hecho, a pesar de lo que se ha querido vender desde los estamentos políticos.

[Trampington]

"Junts pel Sí y la CUP acuerdan la declaración de inicio del proceso de independencia".

En catalán:

http://www.vilaweb.cat/noticies/junts-pel-si-i-la-cup-acorden-la-declaracio-dinici-del-proces-dindependencia/

No he podido evitar acordarme de esto:

[Greene]

Exacto Robert Blake, a eso me refiero. Cierto que como dices, Tio Trasgo, desde los planteamientos nacionalistas ponen todo lo que pueden de su parte, pero hasta hace cinco años, por decir algo, la masa de independentistas, unionistas e indefinidos era más o menos estable. Ha sido a partir de un determinado momento en el que ha arreciado el hostigamiento hacia la lengua y la cultura catalana hasta unos niveles digamos "insoportables" cuando buena parte de esa mayoría indefinida, que ya estaban bien como estaban hasta ese momento, ha dado el salto hacia el independentismo. Cierto también que los sectores nacionalistas e independentistas han aprovechado para allanarles el camino todo lo que han podido para ayudarles a dar ese salto con todos los argumentos que se les han puesto a tiro.

A lo que me refería en mi primer mensaje es que si se hubiera aprovechado la transición para cambiar esos roles tradicionales de estado de matriz castellana y nacionalidades con una lengua y cultura sólo relevantes en su territorio (perdonad la simplificación a la hora de definirlo, pero espero que se entienda lo que quiero decir) seguramente no se habría llegado a esta situación en la que una parte amplia de esa mayoría indefinida se ha pasado al independentismo, o por lo menos no por motivos emocionales como es la situación de hostigamiento a la lengua y la cultura. Y mi impresión es que el resto de argumentos nacionalistas no emocionales no la habrían seducido de forma masiva tal como si ha ocurrido ahora.

[explorador]

Ya pero todos pensamos que tenemos razón en nuestras opiniones y es difícil ver lo contrario.

Un saludo.

Creo que es más fácil ver cuando alguien está equivocado que cuando alguien tiene razón.  Y en el caso del nacionalismo catalán están equivocados.

Ésta ha sido buena. O sea, que reivindicar la lengua, la cultura y la identidad nacional catalanas es un error. Y nos quedamos tan anchos.

No tergiverses.  La contestación venía a un comentario de Viriato sobre los nacionalismos a los que considerábamos negativos porque han provocado que Europa viva sus peores momentos.  Ambos pensábamos que reivindicar nacionalismos en estos tiempos era dar pasos atrás en el aspecto social del ser humano.

Admito que va en contra de la identidad nacional catalana o de donde sea, pero no con reivindicar lengua o cultura.  No hace falta ser nacionalista para eso.

Si desde la transición el Estado español hubiera sentido y reconocido como propias la cultura y la lengua catalanas y las hubiera promovido y protegido tanto dentro de España como internacionalmente, en mi opinión se habría ahorrado buena parte del actual problema nacionalista catalán y seguramente no se habría llegado a la situación en la que estamos.

Y no me refiero a que haya que enseñar catalán en todas las escuelas de España, sino a cosas tan simples como por ejemplo que los catalanes pudieran relacionarse con cualquier nivel de la administración, tanto local, autonómica como estatal, en su propia lengua.

Mira por donde, que en cataluña te puedes relacionar con la administración local, autonómica y estatal en catalán.

Supongo que es la incomprensión esa que crea independentistas. 

[maltzur]

Mira por donde, que en cataluña te puedes relacionar con la administración local, autonómica y estatal en catalán.

Supongo que es la incomprensión esa que crea independentistas. 

Creo que te hemos escrito un par de quintales de motivos que crean independentistas. Pero oye si hay hasta informes alemanes que los nombran y aquí no se ven , debe ser cosa nuestra que somos raritos. 

[Greene]

Ya pero todos pensamos que tenemos razón en nuestras opiniones y es difícil ver lo contrario.

Un saludo.

Creo que es más fácil ver cuando alguien está equivocado que cuando alguien tiene razón.  Y en el caso del nacionalismo catalán están equivocados.

Ésta ha sido buena. O sea, que reivindicar la lengua, la cultura y la identidad nacional catalanas es un error. Y nos quedamos tan anchos.

No tergiverses.  La contestación venía a un comentario de Viriato sobre los nacionalismos a los que considerábamos negativos porque han provocado que Europa viva sus peores momentos.  Ambos pensábamos que reivindicar nacionalismos en estos tiempos era dar pasos atrás en el aspecto social del ser humano.

Admito que va en contra de la identidad nacional catalana o de donde sea, pero no con reivindicar lengua o cultura.  No hace falta ser nacionalista para eso.

Si desde la transición el Estado español hubiera sentido y reconocido como propias la cultura y la lengua catalanas y las hubiera promovido y protegido tanto dentro de España como internacionalmente, en mi opinión se habría ahorrado buena parte del actual problema nacionalista catalán y seguramente no se habría llegado a la situación en la que estamos.

Y no me refiero a que haya que enseñar catalán en todas las escuelas de España, sino a cosas tan simples como por ejemplo que los catalanes pudieran relacionarse con cualquier nivel de la administración, tanto local, autonómica como estatal, en su propia lengua.

Mira por donde, que en cataluña te puedes relacionar con la administración local, autonómica y estatal en catalán.

Supongo que es la incomprensión esa que crea independentistas. 

Vamos a ver, si se quiere entender lo que digo se entiende, y si no se quiere pues no.

A lo que me estoy refiriendo por ejemplo es que si yo soy español y de lengua catalana (tan española como cualquier otra) y vivo en murcia por decir un sitio, pueda relacionarme con cualquier ámbito de la administración en mi lengua (tan española como cualquier otra, repito). Si esa posibilidad se me reduce sólo al territorio de Cataluña, ya estamos en la situación que estoy criticando. En este caso mi impresión es que mi lengua no es TAN española como cualquier otra.

[Lev Mishkin]

Exacto Robert Blake, a eso me refiero. Cierto que como dices, Tio Trasgo, desde los planteamientos nacionalistas ponen todo lo que pueden de su parte, pero hasta hace cinco años, por decir algo, la masa de independentistas, unionistas e indefinidos era más o menos estable. Ha sido a partir de un determinado momento en el que ha arreciado el hostigamiento hacia la lengua y la cultura catalana hasta unos niveles digamos "insoportables" cuando buena parte de esa mayoría indefinida, que ya estaban bien como estaban hasta ese momento, ha dado el salto hacia el independentismo. Cierto también que los sectores nacionalistas e independentistas han aprovechado para allanarles el camino todo lo que han podido para ayudarles a dar ese salto con todos los argumentos que se les han puesto a tiro.

Pues yo dudo mucho de ese "insoportable", me parece exagerado. no he visto a nadie arrojarse a las vias incapaz de hacer una vida en catalán, no he visto persecución del catalán en el día a día. Lo maximo que he visto es la ley wert pero su impacto real dista mucho de hacer insoportable la existencia a los que viven la lengua y cutura catalanas.