Sobre independentismo catalán

[alorde84]

En suma, el derecho a la autodeterminación es un derecho reconocido internacionalmente y que tienen todos los pueblos del planeta. No los tienen unos y otros no. A veces resulta chocante ver como algunos partidos políticos catalanes reivindican ese derecho para griegos, saharauis, palestinos, kurdos, es decir, para todos los pueblos del planeta menos los catalanes.

Mira Lycaon, fuiste tú el que proclamó que amedrentar a una población militarmente era causa de expulsión de la UE, cosa que te comenté que no estaba reflejada (no que no tuvieras la razón y la moral de tu parte) y que no era así al menos con el marco actual en la UE pero que, como otras veces, la escribirte seguido por tus sentimientos más que por otra cosa.

Ahora te comento, lo que haces en tu comentario es deformar claramente la realidad para acoplarla y encajarla a tus preceptos (lo que me sorprende es que otros te sigan sin informarse antes). Te comento, yo no soy experto, leo mucho, pero no soy experto., sin embargo como no me gusta seguir mis impulsos me dedico a leer tardando lo que tenga que tardar en vez de soltar brindis al sol. Mi entrada anterior venía de parte de un comentario elaborado de un profesor llamado Miguel Izu, Doctor en Derecho y Ciencias políticas donde en una de sus entradas comentaba esto. De hecho te expongo su comentario parcialmente (por su longitud prefiero no copiarlo entero):

El principio (no derecho) de autodeterminación o de libre determinación se enuncia en la Carta de las Naciones Unidas de 1945 al establecer como propósito de la organización "fomentar entre las naciones relaciones de amistad basadas en el respeto al principio de igualdad de derechos y al de la libre determinación de los pueblos". La libre determinación de los pueblos elevada ya a la categoría de derecho aparece en 1960, en la resolución 1514 (XV) de la Asamblea de las Naciones Unidas, conocida como la "carta magna de la descolonización". El Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos de 1966 lo recogerá también en su artículo 1º: "todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural". Finalmente, la resolución 2.625 (XXV) de 1970, declaración sobre los principios de Derecho Internacional referentes a las relaciones de amistad y a la cooperación entre los Estados, desarrollando las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas, dispone que "el establecimiento de un Estado soberano e independiente, la libre asociación o integración con un Estado independiente o la adquisición de cualquier otra condición política libremente decidida por un pueblo constituyen formas del ejercicio del derecho de libre determinación". Además, precisa que todo Estado tiene el deber de promover la aplicación del principio de libre determinación, con el fin de "poner fin rápidamente al colonialismo, teniendo debidamente en cuenta que el sometimiento de los pueblos a la subyugación, dominación y explotación extranjeras constituye una violación del principio". Se añade también lo siguiente: "ninguna de las disposiciones de los párrafos anteriores se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descrito y estén, por tanto, dotados de un Gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color".

La lectura de estas disposiciones lleva a la siguiente pregunta: ¿cuales son esos pueblos que tienen derecho a la libre determinación? La respuesta clara que se deriva de las resoluciones de la Asamblea General de las Naciones Unidas, de los dictámenes del Tribunal Internacional de Justicia y de otros documentos, es que únicamente los territorios colonizados, es decir, administrados por otro Estado con una condición jurídica distinta, pueden ejercer ese derecho. En ningún caso partes integrantes de un Estado miembro de las Naciones Unidas.

No puede identificarse pueblo titular del derecho de autodeterminación con minoría étnica, nacional, cultural, lingüística, religiosa o de otro tipo. En primer lugar, porque la propia resolución 2.624 ya deja claro que si forma parte de un Estado miembro de las Naciones Unidas que respeta sus principios y tiene un gobierno representativo de toda la población no puede alegar el derecho de libre autodeterminación para separarse de ese Estado...

Enlace a la entrada completa: Blog/Página de Miguel Izu

Y por cierto, el Pacto internacional de Derechos Civiles y Políticos esta ratificado y suscrito también por la ONU.

Ver: Oficina del alto Comisionado para los derechos humanos

Y no cito que esta ratificado por España ese pacto porque no hace falta, ya lo has dicho tu. Pero te añado que si ese pacto hubiera sido contrario a la Constitución Española y en particular al Título I (Te invito a que te leas el artículo 94.1c) en virtud del artículo 95 debería haberse modificado la CE, sin embargo te podrás agarrar a que esta vino después de la ratificación, pero es que ya cansa enseñarte la interpretación que se hace de ese derecho el cual te empeñas en hacer tuyo como el anuncio de IKEA declarando la república independiente de mi casa.

Teniendo en cuenta esto,poco más debo de añadir.

[Miguelón]

Una duda... Por mi situación particular hay veces que tengo que cambiar de comunidad autónoma para trabajar, si dentro de 1 año voy a Cataluña para estar otro añito allí (y me empadrono)  y me pilla la independencia, se me consideraría catalán? Aunque no tenga ni idea de catalán? Aunque sólo esté de paso?

[Brux]

Artículo 3

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

No manipulas ni na Lycaon 

¿Dónde está la manipulación, en lo que he dicho? Porque no te cuesta nada acusar de manipulación, pero luego evitas decir en qué se supone que he faltado a la verdad.

En España todo el mundo tiene la obligación jurídica de saber castellano por el art. 3 de la Constitución, pero nadie tiene el deber de saber catalán. Por tanto, el catalán, con respecto al castellano, es una lengua de segunda en su propio territorio.

A ver, el artículo no hace al catalán una lengua de segunda en su territorio, no dice en ningún momento que sea "cooficial" (manipulación tuya), simplemente de la potestad a cada territorio para que se autorregule con su idioma propio, lo cual me parece perfecto, el estado no interfiere, deja a cada territorio que haga lo que le de la gana con su idioma, ¿no sé qué más quieres ni en qué te puede ofender tanto ese artículo? Si dice que los catalanes se regularán ellos mismos el uso de su idioma en su territorio.

[maltzur]

Pues con el gobierno del PP en la Comunidad Valenciana yo no veo ningún problema con el valenciano, de hecho veo que se le ha protegido demasiado para mi gusto.

Lo dices de broma verdad?

Para nada.

Supongo que no debes ser familia de los 14000 niños que el PP dejo sin plaza para estudiar en valenciano. Ni de los que opinan que el no tener ningun medio audiovisual en su lengua puede ser un problema ...


Porque tu versión contrasta Kilometricamente con la de los valencianos que conozco que educan a sus niños en esa lengua y le tienen cierto aprecio.

[Miguelón]

Artículo 3

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

No manipulas ni na Lycaon 

¿Dónde está la manipulación, en lo que he dicho? Porque no te cuesta nada acusar de manipulación, pero luego evitas decir en qué se supone que he faltado a la verdad.

En España todo el mundo tiene la obligación jurídica de saber castellano por el art. 3 de la Constitución, pero nadie tiene el deber de saber catalán. Por tanto, el catalán, con respecto al castellano, es una lengua de segunda en su propio territorio.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos

Lo que diga el estatuto catalán

Lo de que es de segunda directamente te lo inventas y tal

[Lycaon]

Pues ese punto 3 . Se lo pasan por el forro. Como esta el Bable. Como estaria el Valenciano de aquí unos años sino es porque ha cambiado el PP, No hablemos del mallorquín.


Lo siento mucho pero los idiomas secundarios ni se cuidan ni se han cuidado. Es más cuando puede se los ataca. También podemos hablar del LAPAO.

Pues con el gobierno del PP en la Comunidad Valenciana yo no veo ningún problema con el valenciano, de hecho veo que se le ha protegido demasiado para mi gusto.

Lo dices de broma verdad?

Es lo que pasa siempre en España. La Constitución también dice que hay que promover y cuidar las diferentes lenguas del país, pero luego nadie lo cumple. Al contrario, se expresa el desprecio y la hostilidad con absoluta naturalidad. Sólo se cumple y se quiere hacer cumplir lo que interesa de la Constitución.

[tinocasals]

Una duda... Por mi situación particular hay veces que tengo que cambiar de comunidad autónoma para trabajar, si dentro de 1 año voy a Cataluña para estar otro añito allí (y me empadrono)  y me pilla la independencia, se me consideraría catalán? Aunque no tenga ni idea de catalán? Aunque sólo esté de paso?

Tú qué opinas que debería suceder y por qué?

[tinocasals]

Pues ese punto 3 . Se lo pasan por el forro. Como esta el Bable. Como estaria el Valenciano de aquí unos años sino es porque ha cambiado el PP, No hablemos del mallorquín.


Lo siento mucho pero los idiomas secundarios ni se cuidan ni se han cuidado. Es más cuando puede se los ataca. También podemos hablar del LAPAO.

Pues con el gobierno del PP en la Comunidad Valenciana yo no veo ningún problema con el valenciano, de hecho veo que se le ha protegido demasiado para mi gusto.

Puedes explayarte un poco y contar en qué crees que se le ha protegido demasiado?

[Miguelón]

Pues ese punto 3 . Se lo pasan por el forro. Como esta el Bable. Como estaria el Valenciano de aquí unos años sino es porque ha cambiado el PP, No hablemos del mallorquín.


Lo siento mucho pero los idiomas secundarios ni se cuidan ni se han cuidado. Es más cuando puede se los ataca. También podemos hablar del LAPAO.

Pues con el gobierno del PP en la Comunidad Valenciana yo no veo ningún problema con el valenciano, de hecho veo que se le ha protegido demasiado para mi gusto.

Lo dices de broma verdad?

Es lo que pasa siempre en España. La Constitución también dice que hay que promover y cuidar las diferentes lenguas del país, pero luego nadie lo cumple. Al contrario, se expresa el desprecio y la hostilidad con absoluta naturalidad. Sólo se cumple y se quiere hacer cumplir lo que interesa de la Constitución.

Otra trola. Bravo!

[MIKI1980]

Pues ese punto 3 . Se lo pasan por el forro. Como esta el Bable. Como estaria el Valenciano de aquí unos años sino es porque ha cambiado el PP, No hablemos del mallorquín.


Lo siento mucho pero los idiomas secundarios ni se cuidan ni se han cuidado. Es más cuando puede se los ataca. También podemos hablar del LAPAO.

Pues con el gobierno del PP en la Comunidad Valenciana yo no veo ningún problema con el valenciano, de hecho veo que se le ha protegido demasiado para mi gusto.

Puedes explayarte un poco y contar en qué crees que se le ha protegido demasiado?

No se les ha hecho la corbata colombiana a los que la hablan! Ergo están protegidos!

[Lycaon]

Artículo 3

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

No manipulas ni na Lycaon 

¿Dónde está la manipulación, en lo que he dicho? Porque no te cuesta nada acusar de manipulación, pero luego evitas decir en qué se supone que he faltado a la verdad.

En España todo el mundo tiene la obligación jurídica de saber castellano por el art. 3 de la Constitución, pero nadie tiene el deber de saber catalán. Por tanto, el catalán, con respecto al castellano, es una lengua de segunda en su propio territorio.

A ver, el artículo no hace al catalán una lengua de segunda en su territorio, no dice en ningún momento que sea "cooficial" (manipulación tuya), simplemente de la potestad a cada territorio para que se autorregule con su idioma propio, lo cual me parece perfecto, el estado no interfiere, deja a cada territorio que haga lo que le de la gana con su idioma, ¿no sé qué más quieres ni en qué te puede ofender tanto ese artículo? Si dice que los catalanes se regularán ellos mismos el uso de su idioma en su territorio.

No. Dice que todos los catalanes tienen la obligación única de conocer y hablar castellano. Luego, "si queréis tener vuestro idioma, podéis tenerlo también como oficial, pero sin obligarlo, que obligado ya hay uno". Entonces hay una lengua de primera y otra de segunda. La oficial y la cooficial. Lo de cooficiales lo decía porque es como se refieren siempre a las lenguas consideradas regionales y secundarias en la jurisprudencia.

[Miguelón]

Una duda... Por mi situación particular hay veces que tengo que cambiar de comunidad autónoma para trabajar, si dentro de 1 año voy a Cataluña para estar otro añito allí (y me empadrono)  y me pilla la independencia, se me consideraría catalán? Aunque no tenga ni idea de catalán? Aunque sólo esté de paso?

Tú qué opinas que debería suceder y por qué?

Pensaba que la respuesta a una pregunta con otra pregunta era solo competencia de los gallegos, pero está visto que compartes es muchas más cosas con el resto de españoles  (es broma)

Lo que yo opine en este caso no importa, quiero saber qué sucedería desde la perspectiva de un Gobierno catalán.

[Lycaon]

Una duda... Por mi situación particular hay veces que tengo que cambiar de comunidad autónoma para trabajar, si dentro de 1 año voy a Cataluña para estar otro añito allí (y me empadrono)  y me pilla la independencia, se me consideraría catalán? Aunque no tenga ni idea de catalán? Aunque sólo esté de paso?

Tú qué opinas que debería suceder y por qué?

Pensaba que la respuesta a una pregunta con otra pregunta era solo competencia de los gallegos, pero está visto que compartes es muchas más cosas con el resto de españoles  (es broma)

Lo que yo opine en este caso no importa, quiero saber qué sucedería desde la perspectiva de un Gobierno catalán.

No lo sé. ¿Querrías el pasaporte catalán? 

[Miguelón]

Artículo 3

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

No manipulas ni na Lycaon 

¿Dónde está la manipulación, en lo que he dicho? Porque no te cuesta nada acusar de manipulación, pero luego evitas decir en qué se supone que he faltado a la verdad.

En España todo el mundo tiene la obligación jurídica de saber castellano por el art. 3 de la Constitución, pero nadie tiene el deber de saber catalán. Por tanto, el catalán, con respecto al castellano, es una lengua de segunda en su propio territorio.

A ver, el artículo no hace al catalán una lengua de segunda en su territorio, no dice en ningún momento que sea "cooficial" (manipulación tuya), simplemente de la potestad a cada territorio para que se autorregule con su idioma propio, lo cual me parece perfecto, el estado no interfiere, deja a cada territorio que haga lo que le de la gana con su idioma, ¿no sé qué más quieres ni en qué te puede ofender tanto ese artículo? Si dice que los catalanes se regularán ellos mismos el uso de su idioma en su territorio.

No. Dice que todos los catalanes tienen la obligación única de conocer y hablar castellano. Luego, "si queréis tener vuestro idioma, podéis tenerlo también como oficial, pero sin obligarlo, que obligado ya hay uno". Entonces hay una lengua de primera y otra de segunda. La oficial y la cooficial. Lo de cooficiales lo decía porque es como se refieren siempre a las lenguas consideradas regionales y secundarias en la jurisprudencia.

Otra mentira. De obligación de hablar no dice nada. "Obligación de conocer"
Tienes un grave problema de lectura.

Hoy bates el récord.

[tinocasals]

Una duda... Por mi situación particular hay veces que tengo que cambiar de comunidad autónoma para trabajar, si dentro de 1 año voy a Cataluña para estar otro añito allí (y me empadrono)  y me pilla la independencia, se me consideraría catalán? Aunque no tenga ni idea de catalán? Aunque sólo esté de paso?

Tú qué opinas que debería suceder y por qué?

Pensaba que la respuesta a una pregunta con otra pregunta era solo competencia de los gallegos, pero está visto que compartes es muchas más cosas con el resto de españoles  (es broma)

Lo que yo opine en este caso no importa, quiero saber qué sucedería desde la perspectiva de un Gobierno catalán.

Hombre, cualquier cosa que se te diga por aquí es una opinión. La perspectiva de un gobierno catalán no creo que sea tan predecible. Así que, puestos a decir opiniones... Yo no puedo opinar de eso sin entrar en lo de siempre, así que me ha parecido interesante saber qué proponías tú.