Sobre independentismo catalán

[Miguelón]

Madrid tiene mas sedes de empresas, pero después de Madrid viene Cataluña. Si pasaramos a un sistema donde da igual la sede fiscal de una empresa, Madrid seria la más perjudicada pero en segundo lugar Cataluña. Ambas con mucha diferencia respecto al resto (quitando euskal herria). Cualquiera de los pactos fiscales que se han propuesto desde aqui, de aplicarse universalmente, beneficiaria siempre más a Madrid y Baleares que a Catalunya.

Yo es que votaria ya por un sistema donde da igual donde se recogen los impuestos, y quitando cosas como la seguridad social o similares, para cada comunidad tienes tantos habitantes, pues tanto te toca. Aunque este sistema frena un poco la redistribución.

Como siempre, los extremeños nos llevamos los palos.

[Pensator]

Como siempre, los extremeños nos llevamos los palos.

No hombre, en ratio es lo mismo, independientemente de la cantidad en global o del dinero pagado en impuestos por habitantes (5.000 , 6.000, 7.000) etc Si hay X dinero disponible para inversiones, sanidad, etc pues se reparte a partes iguales, por habitante a cada comunidad le tocaria lo mismo. Ejemplo 6.000 por habitante.

Otra cosa es que es cierto que lo mas social (y para mi justo) es darle 6.500 por habitante a una comunidad pobre y 5.500 por habitante a la comunidad rica, ya que en la pobre al no poder comprar en el "mercado" sus habitantes muchos servicios, necesitara mas gasto social (igual que necesita mas gasto social por habitante el Raval que Pedralbes).

Pero visto lo visto, antes que todo pete, es el mal menor aceptar un sistema como el que propongo.

[Miguelón]

Como siempre, los extremeños nos llevamos los palos.

No hombre, en ratio es lo mismo, independientemente de la cantidad en global o del dinero pagado en impuestos por habitantes (5.000 , 6.000, 7.000) etc Si hay X dinero disponible para inversiones, sanidad, etc pues se reparte a partes iguales, por habitante a cada comunidad le tocaria lo mismo. Ejemplo 6.000 por habitante.

Otra cosa es que es cierto que lo mas social (y para mi justo) es darle 6.500 por habitante a una comunidad pobre y 5.500 por habitante a la comunidad rica, ya que en la pobre al no poder comprar en el "mercado" sus habitantes muchos servicios, necesitara mas gasto social (igual que necesita mas gasto social por habitante el Raval que Pedralbes).

Pero visto lo visto, antes que todo pete, es el mal menor aceptar un sistema como el que propongo.

No, hombre, no, qué va a ser lo mismo.

No es lo mismo invertir 5.000 € por habitantes en La Rioja con 320.000 habitantes y 5.000 kilómetros cuadrados que en Extremadura con 1,1 millón de habitantes y 41.600 km cuadrados. La inversión en infraestructuras, transportes, hospitales, etc, etc, no es la misma.

Es la misma historia de "Extremadura tiene muchos funcionarios". Pues claro, lo que pasa es que en muchos pueblos, aún habiendo "tantos funcionarios", para hacer cualquier trámite hay que recorrer 60 kilómetros en tu coche, porque no hay transporte público. Y ya no hablemos de ir a un hospital...

[kalamidad21]

Madrid tiene mas sedes de empresas, pero después de Madrid viene Cataluña. Si pasaramos a un sistema donde da igual la sede fiscal de una empresa, Madrid seria la más perjudicada pero en segundo lugar Cataluña. Ambas con mucha diferencia respecto al resto (quitando euskal herria). Cualquiera de los pactos fiscales que se han propuesto desde aqui, de aplicarse universalmente, beneficiaria siempre más a Madrid y Baleares que a Catalunya.

Yo es que votaria ya por un sistema donde da igual donde se recogen los impuestos, y quitando cosas como la seguridad social o similares, para cada comunidad tienes tantos habitantes, pues tanto te toca. Aunque este sistema frena un poco la redistribución.

Como siempre, los extremeños nos llevamos los palos.

A joderse, que para una vez que no somos los murcianos.....

[Pensator]

Correcto Miguelon, además del tema de renda per capita, también esta el tema de la baja densidad que dificulta las cosas, se compensa en parte por un menor valor de los terrenos, pero sigue siendo un problema.

Pero entre la opción de que surjan distintos paises o autonomias bajo el regimen fiscal vasco, que es todavia peor, lo que digo es, no una agradable solución, pero un mal menor.

Si lo ideal seria una europa unida en la fiscalidad, bajos criterios comunes y un reparto proporcional pero aderezado con factores corergidos de desigualdad.

[Miguelón]

Madrid tiene mas sedes de empresas, pero después de Madrid viene Cataluña. Si pasaramos a un sistema donde da igual la sede fiscal de una empresa, Madrid seria la más perjudicada pero en segundo lugar Cataluña. Ambas con mucha diferencia respecto al resto (quitando euskal herria). Cualquiera de los pactos fiscales que se han propuesto desde aqui, de aplicarse universalmente, beneficiaria siempre más a Madrid y Baleares que a Catalunya.

Yo es que votaria ya por un sistema donde da igual donde se recogen los impuestos, y quitando cosas como la seguridad social o similares, para cada comunidad tienes tantos habitantes, pues tanto te toca. Aunque este sistema frena un poco la redistribución.

Como siempre, los extremeños nos llevamos los palos.

A joderse, que para una vez que no somos los murcianos.....

No tenías que estar por ahí reivindicando no sé qué trasvase? 

[Alberto Corral (Brackder)]

 Querer que un colectivo de personas se alejen, me parece siempre peor que querer que permanezcamos unidos. Hablo en términos de personas y no de territorios.
 
   Me explico: Cuando hablamos de "quiero que  Cataluña deje de pertenecer a España" estamos deseando una serie de cosas positivas para ciertas personas pero al mismo tiempo estamos deseando cosas negativas para otras. Lo que para los independentistas (o la gente cansada de ellos) es bueno, será malo para los unionistas que vivan en Cataluña o fuera de ella. Por lo tanto, yo no sabría qué responder a esa encuesta o referendum, porque tengo PERSONAS conocidas en ambos lados de esa línea y sé que mi voto (sea cual fuera) fastidiaría a alguien querido, siempre.

    El problema a mi parecer es cuando se empieza a hablar de territorios, olvidando las individualidades. "Cataluña" nunca será un ente pensante, un único bloque unido y feliz o infeliz, sino la suma de quienes viven allí. Lo mismo que España, Europa, o cualquier pueblo pequeño o comunidad de vecinos.

    Lo que se deriva de estas discusiones y encuestas es que todo lo reducimos a SI o NO, a BLANCO o NEGRO. Y se impone siempre la voluntad por la fuerza. En este caso, la fuerza en la democracia es la mayoría, pero sigue siendo una fuerza impositiva; El "músculo" del fuerte es su cantidad de votos. Y las minorías siempre quedarán perjudicadas. Siempre buscamos la razón por la fuerza, aunque sea por la fuerza de las urnas, evitando ceder o dialogar o llegar a términos medios.  Es el mecanismo que hemos inventado los seres humanos para resolver conflictos de forma no violenta, pero el resultado es el mismo, al final, alguien es obligado a someterse.

    La verdad es que entristece.  Yo soy de los que no entienden bien lo que está sucediendo. Las maniobras políticas, las razones de unos y otros... algunas veces me inclino hacia un lado, otras veces hacia el contrario y en este tema, no tengo nada que aportar ni que decir, porque sea lo que sea que pase, siempre habrá personas jodidas. Y eso es al final de lo que debería tratarse: De que no se ignore la voz del débil, de que todo el mundo tuviera su hueco o su espacio o pudiera ver cumplidos sus deseos. Trabajar en ese sentido es algo que todo el mundo evita, quizá porque es imposible, pero ya digo, creo que ya no se hace el esfuerzo.

     Ahora hacemos una votación para ver quién querría que Cataluña se fuera de España. Y los mismos que dicen que Cataluña es España, no dejan que voten los catalanes en esta encuesta "del resto del territorio".  La verdad es que a veces parecemos críos. O igual es que es lo que en el fondo seremos siempre, hasta la  tumba: Crios caprichosos, domesticados a regañadientes por unas normas sociales.
   

[Lycaon]

¿Hay alguna transformación más revolucionaria que la independencia? Una que sea realista, quiero decir.

Llamar revolución al "Procés" de independencia (sin contar que este liderado por el partido conservador-cristiano de turno, para mas inri) es como los que llaman revolucionario a Steve Jobs. Igual de vacio.

Las grandes revoluciones han sido canvios del status quo político-social o técnológico o religioso que han cambiado la manera de ententender el mundo, relacionarse entre grupos/clases sociales o la vida cotidiana.

La independencia de Cataluña es lo más cerca que vamos a estar en nuestras vidas de una revolución, porque cambia radicalmente la historia y la forma de organizarse el poder, como ocurrió con la revolución americana, o como cuando se independizaron Portugal o Cuba de España. Decir que el proceso está liderado por un partido liberal-cristiano es sencillamente falso. Quienes impulsan el proceso son las clases medias de este país, que llevan 5 años mobilizándose de forma masiva. Son las clases medias las que están hartas de una situación injusta, y han visto posible lo que antes, por razones de amenaza violenta, veían imposible. Y los partidos que impulsan el proceso son varios, tanto de izquierdas como de derechas, como ocurre con todo proceso de estas características, que tiene que ser necesariamente transversal.

[Auron41]

Qué bonito tu cuento

[Pensator]

¿Hay alguna transformación más revolucionaria que la independencia? Una que sea realista, quiero decir.

Llamar revolución al "Procés" de independencia (sin contar que este liderado por el partido conservador-cristiano de turno, para mas inri) es como los que llaman revolucionario a Steve Jobs. Igual de vacio.

Las grandes revoluciones han sido canvios del status quo político-social o técnológico o religioso que han cambiado la manera de ententender el mundo, relacionarse entre grupos/clases sociales o la vida cotidiana.

La independencia de Cataluña es lo más cerca que vamos a estar en nuestras vidas de una revolución, porque cambia radicalmente la historia y la forma de organizarse el poder, como ocurrió con la revolución americana, o como cuando se independizaron Portugal o Cuba de España. Decir que el proceso está liderado por un partido liberal-cristiano es sencillamente falso. Quien impulsan el proceso son las clases medias de este país, que llevan 5 años mobilizándose de forma masiva. Son las clases medias las que están hartas de una situación injusta y han visto posible lo que antes, por razones de amenaza violenta, veían imposible. Y los partidos que impulsan el proceso son varios, tanto de izquierdas y derechas, como ocurre con todo proceso de estas características, que tiene que ser necesariamente transversal.

Pon si quieres ya puestos Hiperradicalmente, pero no dejará de seguir siendo vacio. Sino hay cambio técnologico, social (clases) o religioso no sera revolución. Sera como cuando pedro jota decia que habia una revolución en el periodismo con Orbyt. La independencia de Portugal o Cuba no fue ninguna revolución. Para bien o para mal, la de Castro en cuba si, o la de Jomeini, o la Francesa, o la americana (por la democracia no por la independencia), o la industrial, o la soviética.

Con lo que te digo en negrita, estoy de acuerdo. Ya lo dijo en su artículo Muriel Casals (nº 3 de JxSi y  ex presidenta de Omnium). Que cataluña es un pais de clase media que es culta y sabia (y la ostia). Que ha hecho mucho pero mucho la clase media por el pais. Y que la clase baja/popular lo que tiene es que aspirar a convertirse en clase media no la lucha de clases. Y que lo mejor un presidente de clase media que la represente (que era Mas cuando hizo el artículo hace unos dias).

[Lycaon]

No se puede decir que son revoluciones las transformaciones políticas que nos gustan y que las otras no. Que un país se independice de otro, que recupere su soberanía, que salten por los aires sus oligarquías, que se reinvente, esto es una transformación radical y, de forma evidente, una revolución. E insisto: será probablemente, para muchos, la única revolución que veremos en nuestras vidas.

[Miguelón]

No se puede decir que son revoluciones las transformaciones políticas que nos gustan y que las otras no. Que un país se independice de otro, que recupere su soberanía, que salten por los aires sus oligarquías, que se reinvente, esto es una transformación radical y, de forma evidente, una revolución. E insisto: será probablemente, para muchos, la única revolución que veremos en nuestras vidas.

 

[Kaxte]

Estos días ha quedado muy claro con lo de la CUP la "revolución" que va a haber en caso de que Cataluña se independice: ninguna. Va a ser lo mismo que ahora, pero con pasaporte diferente. Y ojo, que entiendo que a muchos el único detalle que precisamente les importa es el del pasaporte, y que con esto van a ser felices... Pero, por favor, que nos dejen de intentar vender la moto de esa "nueva Cataluña", que "comienza de cero", con "mayor justicia social". Una vez que Cataluña se independice, ya se encargará Convergencia de recordarle a la CUP cúal es su sitio, no me cabe ninguna duda.
Lycaon, me cuesta mucho creerme que de verdad pienses que van a "saltar por los aires las oligarquias" catalanas

[Brux]

No se puede decir que son revoluciones las transformaciones políticas que nos gustan y que las otras no. Que un país se independice de otro, que recupere su soberanía, que salten por los aires sus oligarquías, que se reinvente, esto es una transformación radical y, de forma evidente, una revolución. E insisto: será probablemente, para muchos, la única revolución que veremos en nuestras vidas.

¿Que recupere qué? 

[Lycaon]

Y ahora una pequeña curiosidad histórica sobre la monarquía en Cataluña, para distraernos. Decíamos antes que el Rey se estaba desconectando de Cataluña al no querer recibir a la presidenta de su parlamento electo. Pues bien, como reivindican muy bien colectivos y ciertos partidos en Cataluña, "ELS CATALANS NO TENIM REI", también desde un sentido de legimitidad histórica y tradicional. Los catalanes no tenemos un Rey soberano desde Carlomagno y sus sucesores, cuando Cataluña formaba parte del Imperio Carolingio. Posteriormente, tras el desmoronamiento de dicho Imperio, la soberanía en Cataluña la ejerció el Conde de Barcelona, que tenía consideración de Príncipe Soberano y que, durante una larga época medieval, adquirió o se concedió también otros títulos (Rey de Aragón, Valencia, etc.). En Cataluñá, sin embargo, siguió siempre siendo soberano por tener el título de Conde de Barcelona. Esto fue así hasta 1714, cuando el Rey Felipe V conquistó Cataluña y, mediante violencia, instauró una nueva legalidad. Sin embargo, siguió manteniendo su soberanía sobre Cataluña por ostentar el título de Conde de Barcelona, que también ostenta hoy día Felipe VI.

En resumen, en toda la historia de Cataluña sólo ha habido unos Reyes que gobernaran por ser reyes en Cataluña, que fueron Carlomagno y los carolingios. Los demás gobernaron siempre por ser condes de Barcelona.

El presidente actual de Cataluña, Carles Puigdemont, es muy conocido por su cuenta de twitter KRLS, que viene usando desde hace más de 8 años. KRLS es el anagrama de Carlomagno.