Sobre independentismo catalán

[tinocasals]

Apuntadme en el sí a la independencia catalana. Y a ver si hay rebote!

[me pregunto el sesgo: forero y boardgamer hacia dónde orienta la encuesta, probablemente hacia el sí...]

[Kaxte]

Yo no quiero que Cataluña se vaya de España.

Ni la mayoría de los catalanes....

Tú crees que la mayoría de los catalanes no se quieren ir de España, pero en cambio quieres que Cataluña se vaya de España... ¿Cúal es el razonamiento?

[roanoke]

Yo no quiero que Cataluña se vaya de España.

Ni la mayoría de los catalanes....

Tú crees que la mayoría de los catalanes no se quieren ir de España, pero en cambio quieres que Cataluña se vaya de España... ¿Cúal es el razonamiento?

Tengo un montón de motivos que me guardo; es una cuestión de sentimientos, pero ninguno monetario y viviendo en Madrid tendríamos tantos o más motivos. Madrid tenía un saldo negativo de -19.000 millones por los -7.500 de Cataluña. Y además , es la que más aporta, unos 2900 € por persona, por los 980 € por persona, en Cataluña.

[Lycaon]

Yo no quiero que Cataluña se vaya de España.

Ni la mayoría de los catalanes....

Tú crees que la mayoría de los catalanes no se quieren ir de España, pero en cambio quieres que Cataluña se vaya de España... ¿Cúal es el razonamiento?

Tengo un montón de motivos que me guardo; es una cuestión de sentimientos, pero ninguno monetario y viviendo en Madrid tendríamos tantos o más motivos. Madrid tenía un saldo negativo de -19.000 millones por los -7.500 de Cataluña. Y además , es la que más aporta, unos 2900 € por persona, por los 980 € por persona, en Cataluña.

¿Por sentimientos quieres que Cataluña se vaya de España?

Sobre lo del saldo negativo de Madrid, ya te digo que estos números no son correctos. En el cálculo tramposo que se hace habitualmente en España para poder decir que Madrid contribuye más que Cataluña y Baleares (lo cual es falso), buena parte de la inversión que hace el Estado en Madrid se hace a cuenta de todos los españoles y se contabiliza como tal (como inversión también realizada en favor de los catalanes), como ocurre, por ejemplo con el Museo del Prado y otros dos museos más, que juntos ya suman todo el dinero que el Estado destina a cultura en Cataluña. En cambio, los beneficios de esas inversiones, los ingresos, el consumo que hacen sus cientos de trabajadores, todo eso repercute sólo a Madrid. Con esas cuentas, no me extraña que Madrid aparezca siempre como un contribuyento neto por encima de Cataluña. Y todo eso sin hablar de la capitalidad, las sedes nacionales de las empresas y el funcionariado.

[Tyrion250]

Yo no quiero que Cataluña se vaya de España.

Ni la mayoría de los catalanes....

Tú crees que la mayoría de los catalanes no se quieren ir de España, pero en cambio quieres que Cataluña se vaya de España... ¿Cúal es el razonamiento?

Tengo un montón de motivos que me guardo; es una cuestión de sentimientos, pero ninguno monetario y viviendo en Madrid tendríamos tantos o más motivos. Madrid tenía un saldo negativo de -19.000 millones por los -7.500 de Cataluña. Y además , es la que más aporta, unos 2900 € por persona, por los 980 € por persona, en Cataluña.

¿Por sentimientos quieres que Cataluña se vaya de España?

Sobre lo del saldo negativo de Madrid, ya te digo que estos números no son correctos. En el cálculo tramposo que se hace habitualmente en España para poder decir que Madrid contribuye más que Cataluña y Baleares (lo cual es falso), buena parte de la inversión que hace el Estado en Madrid se hace a cuenta de todos los españoles y se contabiliza como tal (como inversión también realizada en favor de los catalanes), como ocurre, por ejemplo con el Museo del Prado y otros dos museos más, que juntos ya suman todo el dinero que el Estado destina a cultura en Cataluña. En cambio, los beneficios de esas inversiones, los ingresos, el consumo que hacen sus cientos de trabajadores, todo eso repercute sólo a Madrid. Con esas cuentas, no me extraña que Madrid aparezca siempre como un contribuyento neto por encima de Cataluña. Y todo eso sin hablar de la capitalidad, las sedes nacionales de las empresas y el funcionariado.

Más incorrectos son los tuyos, que no cuentas los beneficios económicos que supone para Cataluña estar dentro del mercado español.

[maltzur]

Está clariísimo que los economistas pueden conseguir lo que les de la gana maquillando los números  a su manera.  Para mi nunca ha sido un criterio.

[Pensator]

¿Hay alguna transformación más revolucionaria que la independencia? Una que sea realista, quiero decir.

Llamar revolución al "Procés" de independencia (sin contar que este liderado por el partido conservador-cristiano de turno, para mas inri) es como los que llaman revolucionario a Steve Jobs. Igual de vacio.

Las grandes revoluciones han sido canvios del status quo político-social o técnológico o religioso que han cambiado la manera de ententender el mundo, relacionarse entre grupos/clases sociales o la vida cotidiana. Solo cuando el proceso de independencia ha ido ligado a un cambio en las normas políticas se le ha dado importancia histórica de revolución, que seria el caso de la revolución americana. La mayoria de procesos de independencia donde todo sigue igual, no entran en los libros de historia como revolución, a diferencia por ejemplo de la revolución de Asturias, la revolución francesa, la revolución industrial o la soviética.

Ni una hipotética independencia de cataluña o el levantamiento del 2 de mayo de la guerra de independencia española son una revolución ya que las relaciones de poder entre grupos tras ella no varia apenas. De hecho en cierta manera a veces son una contrerevolución.

Pero bueno, a Gabriel Rufian y parte de la CUP les motiva llamar Revolución al proces, pero es que nos pierde la estética.

[tinocasals]

Yo no quiero que Cataluña se vaya de España.

Ni la mayoría de los catalanes....

Tú crees que la mayoría de los catalanes no se quieren ir de España, pero en cambio quieres que Cataluña se vaya de España... ¿Cúal es el razonamiento?

Tengo un montón de motivos que me guardo; es una cuestión de sentimientos, pero ninguno monetario y viviendo en Madrid tendríamos tantos o más motivos. Madrid tenía un saldo negativo de -19.000 millones por los -7.500 de Cataluña. Y además , es la que más aporta, unos 2900 € por persona, por los 980 € por persona, en Cataluña.

¿Por sentimientos quieres que Cataluña se vaya de España?

Sobre lo del saldo negativo de Madrid, ya te digo que estos números no son correctos. En el cálculo tramposo que se hace habitualmente en España para poder decir que Madrid contribuye más que Cataluña y Baleares (lo cual es falso), buena parte de la inversión que hace el Estado en Madrid se hace a cuenta de todos los españoles y se contabiliza como tal (como inversión también realizada en favor de los catalanes), como ocurre, por ejemplo con el Museo del Prado y otros dos museos más, que juntos ya suman todo el dinero que el Estado destina a cultura en Cataluña. En cambio, los beneficios de esas inversiones, los ingresos, el consumo que hacen sus cientos de trabajadores, todo eso repercute sólo a Madrid. Con esas cuentas, no me extraña que Madrid aparezca siempre como un contribuyento neto por encima de Cataluña. Y todo eso sin hablar de la capitalidad, las sedes nacionales de las empresas y el funcionariado.

Más incorrectos son los tuyos, que no cuentas los beneficios económicos que supone para Cataluña estar dentro del mercado español.

Yo no entiendo de economía [lo he dicho desde el principio], pero me parece que negar la influencia del efecto "capital de estado" en las cuentas de Madrid es un error.

[Pensator]

Madrid tiene mas sedes de empresas, pero después de Madrid viene Cataluña. Si pasaramos a un sistema donde da igual la sede fiscal de una empresa, Madrid seria la más perjudicada pero en segundo lugar Cataluña. Ambas con mucha diferencia respecto al resto (quitando euskal herria). Cualquiera de los pactos fiscales que se han propuesto desde aqui, de aplicarse universalmente, beneficiaria siempre más a Madrid y Baleares que a Catalunya.

Yo es que votaria ya por un sistema donde da igual donde se recogen los impuestos, y quitando cosas como la seguridad social o similares, para cada comunidad tienes tantos habitantes, pues tanto te toca. Aunque este sistema frena un poco la redistribución.

[Miguelón]

Madrid tiene mas sedes de empresas, pero después de Madrid viene Cataluña. Si pasaramos a un sistema donde da igual la sede fiscal de una empresa, Madrid seria la más perjudicada pero en segundo lugar Cataluña. Ambas con mucha diferencia respecto al resto (quitando euskal herria). Cualquiera de los pactos fiscales que se han propuesto desde aqui, de aplicarse universalmente, beneficiaria siempre más a Madrid y Baleares que a Catalunya.

Yo es que votaria ya por un sistema donde da igual donde se recogen los impuestos, y quitando cosas como la seguridad social o similares, para cada comunidad tienes tantos habitantes, pues tanto te toca. Aunque este sistema frena un poco la redistribución.

Como siempre, los extremeños nos llevamos los palos.

[Pensator]

Como siempre, los extremeños nos llevamos los palos.

No hombre, en ratio es lo mismo, independientemente de la cantidad en global o del dinero pagado en impuestos por habitantes (5.000 , 6.000, 7.000) etc Si hay X dinero disponible para inversiones, sanidad, etc pues se reparte a partes iguales, por habitante a cada comunidad le tocaria lo mismo. Ejemplo 6.000 por habitante.

Otra cosa es que es cierto que lo mas social (y para mi justo) es darle 6.500 por habitante a una comunidad pobre y 5.500 por habitante a la comunidad rica, ya que en la pobre al no poder comprar en el "mercado" sus habitantes muchos servicios, necesitara mas gasto social (igual que necesita mas gasto social por habitante el Raval que Pedralbes).

Pero visto lo visto, antes que todo pete, es el mal menor aceptar un sistema como el que propongo.

[Miguelón]

Como siempre, los extremeños nos llevamos los palos.

No hombre, en ratio es lo mismo, independientemente de la cantidad en global o del dinero pagado en impuestos por habitantes (5.000 , 6.000, 7.000) etc Si hay X dinero disponible para inversiones, sanidad, etc pues se reparte a partes iguales, por habitante a cada comunidad le tocaria lo mismo. Ejemplo 6.000 por habitante.

Otra cosa es que es cierto que lo mas social (y para mi justo) es darle 6.500 por habitante a una comunidad pobre y 5.500 por habitante a la comunidad rica, ya que en la pobre al no poder comprar en el "mercado" sus habitantes muchos servicios, necesitara mas gasto social (igual que necesita mas gasto social por habitante el Raval que Pedralbes).

Pero visto lo visto, antes que todo pete, es el mal menor aceptar un sistema como el que propongo.

No, hombre, no, qué va a ser lo mismo.

No es lo mismo invertir 5.000 € por habitantes en La Rioja con 320.000 habitantes y 5.000 kilómetros cuadrados que en Extremadura con 1,1 millón de habitantes y 41.600 km cuadrados. La inversión en infraestructuras, transportes, hospitales, etc, etc, no es la misma.

Es la misma historia de "Extremadura tiene muchos funcionarios". Pues claro, lo que pasa es que en muchos pueblos, aún habiendo "tantos funcionarios", para hacer cualquier trámite hay que recorrer 60 kilómetros en tu coche, porque no hay transporte público. Y ya no hablemos de ir a un hospital...

[kalamidad21]

Madrid tiene mas sedes de empresas, pero después de Madrid viene Cataluña. Si pasaramos a un sistema donde da igual la sede fiscal de una empresa, Madrid seria la más perjudicada pero en segundo lugar Cataluña. Ambas con mucha diferencia respecto al resto (quitando euskal herria). Cualquiera de los pactos fiscales que se han propuesto desde aqui, de aplicarse universalmente, beneficiaria siempre más a Madrid y Baleares que a Catalunya.

Yo es que votaria ya por un sistema donde da igual donde se recogen los impuestos, y quitando cosas como la seguridad social o similares, para cada comunidad tienes tantos habitantes, pues tanto te toca. Aunque este sistema frena un poco la redistribución.

Como siempre, los extremeños nos llevamos los palos.

A joderse, que para una vez que no somos los murcianos.....

[Pensator]

Correcto Miguelon, además del tema de renda per capita, también esta el tema de la baja densidad que dificulta las cosas, se compensa en parte por un menor valor de los terrenos, pero sigue siendo un problema.

Pero entre la opción de que surjan distintos paises o autonomias bajo el regimen fiscal vasco, que es todavia peor, lo que digo es, no una agradable solución, pero un mal menor.

Si lo ideal seria una europa unida en la fiscalidad, bajos criterios comunes y un reparto proporcional pero aderezado con factores corergidos de desigualdad.

[Miguelón]

Madrid tiene mas sedes de empresas, pero después de Madrid viene Cataluña. Si pasaramos a un sistema donde da igual la sede fiscal de una empresa, Madrid seria la más perjudicada pero en segundo lugar Cataluña. Ambas con mucha diferencia respecto al resto (quitando euskal herria). Cualquiera de los pactos fiscales que se han propuesto desde aqui, de aplicarse universalmente, beneficiaria siempre más a Madrid y Baleares que a Catalunya.

Yo es que votaria ya por un sistema donde da igual donde se recogen los impuestos, y quitando cosas como la seguridad social o similares, para cada comunidad tienes tantos habitantes, pues tanto te toca. Aunque este sistema frena un poco la redistribución.

Como siempre, los extremeños nos llevamos los palos.

A joderse, que para una vez que no somos los murcianos.....

No tenías que estar por ahí reivindicando no sé qué trasvase?