Claro, igual que hablar de la Unión Europea delante de un antieuropeo o hablar de Escandianvia delante de un antiescandinavo político: expansionismo. Creo que estamos huyendo hacia adelante, Rors.
No lo has entendido: lo mío no era una broma, era una crítica. No puedes estar siempre lanzando preguntas, leyendo las respuestas a medias si es que lees algo y siguiendo con las preguntas y tachando al que no contesta de huir. Ahora pregunto yo: ¿has metido ya en tu modelo que los PPCC no son una idea de catalanes para conquistar otras CA sino que es una propuesta de gente de todos los territorios que ellos consideran PPCC para unirse políticamente [y que de hecho uno de sus máximos exponentes es precisamente valenciano]?
Tino, Europa es un nombre que engloba al continente, hasta los Urales. Se debe como bien sabes a...
He metido en "mi modelo" que hay personas de todos los territorios. Lo de unirse políticamente es un tanto redundante, pues ya están unidas políticamente.
Vale, estamos de acuerdo en que el nombre no es correcto.
¿Que nombre pondrías? ¿Por donde trazarías tú las líneas dado que las propuestas no se te encuadran?
Cita de: Sertorius en 17 de Marzo de 2016, 14:32:51 Pero en todas esas imagenes que ha puesto Kaxte no hay el más mínimo rastro de expansionismo, ¿verdad, tinocasals?Tú estabas hablando de expansionismo de Cataluña en Valencia y Baleares y es a lo que yo contesté, no de qué parte de Valencia se incluye o no. Cierto? Contesta, por favor, porque me parece que has cambiado de tema.
Pero en todas esas imagenes que ha puesto Kaxte no hay el más mínimo rastro de expansionismo, ¿verdad, tinocasals?
Yo no he dicho que sea pro-PPCC en ningún momento,
A ver, vaya por delante que yo no soy pancatalanista en el sentido de los PPCC, aunque salta a la vista que es una propuesta que no me molesta.
sólo me le limitado a aclarar algunas cosas sobre su supesto imperialismo y a defender la completa legitimidad de la propuesta [que está exactamente a la misma altura que España como organización política, con la única diferencia que esta es lo que hemos heredado y por tanto la opción por defecto].
Trazar líneas? Pero es que tú quieres respuestas cortas y taxativas para sacar frases. Si por líneas te refieres a políticas entonces a mi me vale cualquier opción que acepte que lo que yo considero que es mi cultura esté a la misma altura que cualquiera de las demás que forman el catálogo "oficial".
Eso en principio podría ser Europa pero no lo es. Podría ser España pero no lo es. Podrían ser los PPCC pero no han funcionado. Visto el contexto y las posibilidades de otras propuestas, me parece aceptable País Valenciano como marco de referencia soberano, como casa histórica de dos naciones, con la silueta de la actual CA, incluyendo por defecto todas las actuales comarcas pero evidentemente con la libertad de elegir.
Que no te gustan los criterios nacionales y te suena fatal lo de catálogo "oficial" de culturas? A mi a priori también. Ayúdame: Hazme una propuesta de país donde sólo cuente el individuo, donde cualquier cultura [que cumpla los DDHH] tenga exactamente el mismo estatus y aceptación social [y si no, se pongan medios para que así sea] o bien [cosa aún más idealista] donde no se tomen decisiones que interfieran con lo cultural [te recuerdo que, si quieres instalar baños públicos, mear de pie o sentado es cultural, poder hacer fogatas en la calle o no hacerlas también, tirar petardos una semana al año, comer perro o prohibir su consumo...], un país donde la lengua oficial [es necesaria aunque sea de facto, no?] no privilegie a unos frente a otros. Si me convences, te compro la propuesta. Mucho me temo que eso es casi imposible.
Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2016, 23:09:13 Yo no he dicho que sea pro-PPCC en ningún momento, Eso es "discutible y discutido". Pues:Cita de: tinocasalsA ver, vaya por delante que yo no soy pancatalanista en el sentido de los PPCC, aunque salta a la vista que es una propuesta que no me molesta.
Cita de: Rorscharch en 18 de Marzo de 2016, 09:42:30 Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2016, 23:09:13 Yo no he dicho que sea pro-PPCC en ningún momento, Eso es "discutible y discutido". Pues:Cita de: tinocasalsA ver, vaya por delante que yo no soy pancatalanista en el sentido de los PPCC, aunque salta a la vista que es una propuesta que no me molesta. Jo, vaya razones damos... ahora resulta se es pro-cualquier cosa que no molesta. Que a alguien no le moleste que la gente erupte en la mesa, no significa que vaya a salir a la calle para defender la aerofagia.
Yo me refería al concepto de Paisos Catalans en general. Un concepto que me parece completamente expansionista. De hecho, los motivos que me hacen apoyar la autodeterminación de Cataluña y defender la celebración de un referendo son los mismos que me hacen considerar una aberración los Paisos Catalans. El que una comunidad incluya en su idea de estado a otra comunidad que mayoritariamente no desea ser incluida es expansionista y contrario al derecho de autodeterminación. La idea de Paisos Catalans defendida por un nacionalista catalán me parece profundamente hipócrita y contraria a los derechos que dicen defender para si mismos.
Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2016, 23:09:13 sólo me le limitado a aclarar algunas cosas sobre su supesto imperialismo y a defender la completa legitimidad de la propuesta [que está exactamente a la misma altura que España como organización política, con la única diferencia que esta es lo que hemos heredado y por tanto la opción por defecto]. Hay mas diferencias que las "heredadas", entre otras las históricas. Nunca jamás ha existido una unidad como la que reclamas. No se sabe como se podría encajar en el orden internacional. No se respeta la voluntad de las personas. Trazar fronteras va en contra de "la república mundial".
Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2016, 23:09:13 Trazar líneas? Pero es que tú quieres respuestas cortas y taxativas para sacar frases. Si por líneas te refieres a políticas entonces a mi me vale cualquier opción que acepte que lo que yo considero que es mi cultura esté a la misma altura que cualquiera de las demás que forman el catálogo "oficial". Ok, entonces nos subordinamos a tu juicio. Lo que pasa es que este me parece un poco confuso e improvisado, mira el siguiente párrafo.Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2016, 23:09:13 Eso en principio podría ser Europa pero no lo es. Podría ser España pero no lo es. Podrían ser los PPCC pero no han funcionado. Visto el contexto y las posibilidades de otras propuestas, me parece aceptable País Valenciano como marco de referencia soberano, como casa histórica de dos naciones, con la silueta de la actual CA, incluyendo por defecto todas las actuales comarcas pero evidentemente con la libertad de elegir.Tino ¿que ha pasado con las "lineas de isoculturalidad? No quedamos en que lo importante eran trazar esas líneas (para después trazar las fronteras). Resulta que al final lo que importa es trazar primero las fronteras y después ya se definirá el resto.Desde luego, practicidad por encima de todo...aunque sea al precio de la coherencia. Si hasta sale barato y todo.
Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2016, 23:09:13 Que no te gustan los criterios nacionales y te suena fatal lo de catálogo "oficial" de culturas? A mi a priori también. Ayúdame: Hazme una propuesta de país donde sólo cuente el individuo, donde cualquier cultura [que cumpla los DDHH] tenga exactamente el mismo estatus y aceptación social [y si no, se pongan medios para que así sea] o bien [cosa aún más idealista] donde no se tomen decisiones que interfieran con lo cultural [te recuerdo que, si quieres instalar baños públicos, mear de pie o sentado es cultural, poder hacer fogatas en la calle o no hacerlas también, tirar petardos una semana al año, comer perro o prohibir su consumo...], un país donde la lengua oficial [es necesaria aunque sea de facto, no?] no privilegie a unos frente a otros. Si me convences, te compro la propuesta. Mucho me temo que eso es casi imposible. Tino mi propuesta es eliminar fronteras, lo sabes. Por tanto te hago esa propuesta.
Si busco un poco más atrás puedo encontrar frases más contundentes.
Cita de: chiqui en 18 de Marzo de 2016, 09:54:48 Cita de: Rorscharch en 18 de Marzo de 2016, 09:42:30 Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2016, 23:09:13 Yo no he dicho que sea pro-PPCC en ningún momento, Eso es "discutible y discutido". Pues:Cita de: tinocasalsA ver, vaya por delante que yo no soy pancatalanista en el sentido de los PPCC, aunque salta a la vista que es una propuesta que no me molesta. Jo, vaya razones damos... ahora resulta se es pro-cualquier cosa que no molesta. Que a alguien no le moleste que la gente erupte en la mesa, no significa que vaya a salir a la calle para defender la aerofagia. Chiqui, me he limitado a buscar en la página anterior. Si busco un poco más atrás puedo encontrar frases más contundentes.Por otro lado el ejemplo del eructo lo considero apropiado. Si a tí no te molesta, no vayas eructando en la cara a todo el mundo, pues se podría pensar que estás a favor de la aerofagia.
Cita de: Sertorius en 18 de Marzo de 2016, 09:39:16 Yo me refería al concepto de Paisos Catalans en general. Un concepto que me parece completamente expansionista. De hecho, los motivos que me hacen apoyar la autodeterminación de Cataluña y defender la celebración de un referendo son los mismos que me hacen considerar una aberración los Paisos Catalans. El que una comunidad incluya en su idea de estado a otra comunidad que mayoritariamente no desea ser incluida es expansionista y contrario al derecho de autodeterminación. La idea de Paisos Catalans defendida por un nacionalista catalán me parece profundamente hipócrita y contraria a los derechos que dicen defender para si mismos.Entiendo lo que dices pero no estoy de acuerdo. La propuesta PPCC es una propuesta que sobre el papel no es expansionista [no nace de Cataluña para extenderse, sino, como hemos dicho nace de todos los puntos de los hipotéticos PPCC, es casi un unionismo!], y esto es independiente de si luego hay apoyo en unos lugares y no en otros. Es un poco como proponer que el Partido Comunista es expansionista porque se ha visto que la sociedad no quiere comunismo y estos siguen intentando aplicarlo [puedes ponerle a este ejemplo también una componente geográfica]. Esta gente precisamente por lo que lucha es porque los lugares donde no hay apoyo la gente "despierte" [según su idea de despertar].
Cita de: tinocasals en 18 de Marzo de 2016, 10:16:07 Cita de: Sertorius en 18 de Marzo de 2016, 09:39:16 Yo me refería al concepto de Paisos Catalans en general. Un concepto que me parece completamente expansionista. De hecho, los motivos que me hacen apoyar la autodeterminación de Cataluña y defender la celebración de un referendo son los mismos que me hacen considerar una aberración los Paisos Catalans. El que una comunidad incluya en su idea de estado a otra comunidad que mayoritariamente no desea ser incluida es expansionista y contrario al derecho de autodeterminación. La idea de Paisos Catalans defendida por un nacionalista catalán me parece profundamente hipócrita y contraria a los derechos que dicen defender para si mismos.Entiendo lo que dices pero no estoy de acuerdo. La propuesta PPCC es una propuesta que sobre el papel no es expansionista [no nace de Cataluña para extenderse, sino, como hemos dicho nace de todos los puntos de los hipotéticos PPCC, es casi un unionismo!], y esto es independiente de si luego hay apoyo en unos lugares y no en otros. Es un poco como proponer que el Partido Comunista es expansionista porque se ha visto que la sociedad no quiere comunismo y estos siguen intentando aplicarlo [puedes ponerle a este ejemplo también una componente geográfica]. Esta gente precisamente por lo que lucha es porque los lugares donde no hay apoyo la gente "despierte" [según su idea de despertar].Es que según tus definiciones ni el Anschluss sería una forma de expansionismo.Estáis (y digo estáis porque es una constante a lo largo del hilo por todas las posturas) retorciendo y acotando tanto las palabras y las definiciones para ajustarlas a vuestros argumentos que prácticamente el debate se ha reducido a una discusión semántica. Lo siento pero el concepto Paisos Catalans es expansionista por completo. (Y sí, el comunismo también lo es como todas las ideologías. Yo lo llamaría proselitista más que expansionista pero no voy a entrar en las discusiones semánticas que acabo de criticar )