Sobre independentismo catalán

[Tyrion250]

Estoy hablando en general, sobre la relación democracia-ley. Para mi una ley (aunque se llame Constitución) no puede servir para impedir la voluntad popular, sino que tiene que ser una expresión de la misma. Si una ley no es expresión de la voluntad popular, no es democrática, no me vale.

La Constitución fue un paquete que se vendió en el tardo-franquismo, que incluía, entre otras cosas, el sucesor nombrado por Franco. Y Franco lo dejó todo muy bien atado, porque para quitar al Rey se requiere una mayoría casi imposible. Si un 60% de los españoles no quisiera al Rey, tendría que seguir soportándolo. A mí, que el 40% gobierne sobre el 60% no me parece democrático.

Sobre lo de la provincia de Barcelona y Cataluña... Creo que está claro. La provincia de Barcelona no ha sido reconocida como pueblo históricamente, no se ha reivindicado como nación, no ha proclamadao su derecho a la autodeterminación mediante sus representantes, no ha suscitado manifestaciones con participación masiva en defensa de su libertadad... La provincia de Barcelona no se siente ni se identifica como nación o pueblo. Por tanto, la comparación del pueblo kurdo, del judío, del catalán, del francés, del español, del inglés o del valenciano con la provincia de Barcelona o el distrito de Sants siempre carecerá de sentido, porque es a distinto nivel.

Brux, Tino y cualquier otro usuario pueden mencionarte. El hilo lo permite.

¿De qué expresión popular hablas?

Porque a día de hoy los partidos que han gobernado en España no han llevado en sus programas el cambiar la constitución, luego la voluntad popular hasta ahora ha sido NO cambiarla.

Espero entiendas que puedo decidir ignorarle 

Yo estoy hablando de una forma muy general, para indicar que las leyes pueden ser antidemocráticas y contrarias a la voluntad popular. Puedo estar de acuerdo contigo en que no ha habido una voluntad de cambiar la Constitución en los últimos años, pero hay que ir con cuidado con según que afirmaciones. Si ningún partido ofrece X, por la razón que sea (a lo mejor ofrecer X está prohibido), nadie puede votar por X, aunque la voluntad popular sea X. A lo mejor ofrecer X es plantear un imposible, porque constitucionalmente es muy difícil o irrealizable.

Yo estoy seguro que muchos catalanes no eran independentistas años atrás porque pensaban que votar por la independencia era moverse por un terreno fuera de lo posible. Ya sabían que Cataluña no era España (y los españoles también lo sabían), pero aceptaban la realidad sin más. Y la Constitución, las leyes, la guardia civil y el ejército ayudaban a recordarlo. A veces los peores límites son los mentales.

Yo lo que tengo muy claro es que los que defendéis tu postura no sois muy demócratas y solo mentáis la democracia porque creéis que os da legitimidad, cuando se os demuestra que lo que pedís no es democrático salís con lo de pueblo, que no tiene nada que ver con democracia,pueblo es una cosa y democracia otra.

 Peor aún, cuando se os desmonta lo de pueblo salís con lo de la opresión y es cuando ya hacéis el ridículo ante el mundo porque salta a la vista que todos los españoles tenemos los mismos derechos y obligaciones.

Lo último que has dicho viene super bien, porque en cataluña, izquierda sin dret a decidir no existe como opción así que tal vez este prohibido o ese 80% de a favor del dret a decidir sea ficticio, así a lo mejor no volvéis a obligar al cinturón rojo a votar derecha para contrarrestar vuestra propaganda sin fundamento.

[Miguelón]

Estoy hablando en general, sobre la relación democracia-ley. Para mi una ley (aunque se llame Constitución) no puede servir para impedir la voluntad popular, sino que tiene que ser una expresión de la misma. Si una ley no es expresión de la voluntad popular, no es democrática, no me vale.

La Constitución fue un paquete que se vendió en el tardo-franquismo, que incluía, entre otras cosas, el sucesor nombrado por Franco. Y Franco lo dejó todo muy bien atado, porque para quitar al Rey se requiere una mayoría casi imposible. Si un 60% de los españoles no quisiera al Rey, tendría que seguir soportándolo. A mí, que el 40% gobierne sobre el 60% no me parece democrático.

Sobre lo de la provincia de Barcelona y Cataluña... Creo que está claro. La provincia de Barcelona no ha sido reconocida como pueblo históricamente, no se ha reivindicado como nación, no ha proclamadao su derecho a la autodeterminación mediante sus representantes, no ha suscitado manifestaciones con participación masiva en defensa de su libertadad... La provincia de Barcelona no se siente ni se identifica como nación o pueblo. Por tanto, la comparación del pueblo kurdo, del judío, del catalán, del francés, del español, del inglés o del valenciano con la provincia de Barcelona o el distrito de Sants siempre carecerá de sentido, porque es a distinto nivel.

Brux, Tino y cualquier otro usuario pueden mencionarte. El hilo lo permite.

¿De qué expresión popular hablas?

Porque a día de hoy los partidos que han gobernado en España no han llevado en sus programas el cambiar la constitución, luego la voluntad popular hasta ahora ha sido NO cambiarla.

Espero entiendas que puedo decidir ignorarle 

Yo estoy hablando de una forma muy general, para indicar que las leyes pueden ser antidemocráticas y contrarias a la voluntad popular. Puedo estar de acuerdo contigo en que no ha habido una voluntad de cambiar la Constitución en los últimos años, pero hay que ir con cuidado con según que afirmaciones. Si ningún partido ofrece X, por la razón que sea (a lo mejor ofrecer X está prohibido), nadie puede votar por X, aunque la voluntad popular sea X. A lo mejor ofrecer X es plantear un imposible, porque constitucionalmente es muy difícil o irrealizable.

Yo estoy seguro que muchos catalanes no eran independentistas años atrás porque pensaban que votar por la independencia era moverse por un terreno fuera de lo posible. Ya sabían que Cataluña no era España (y los españoles también lo sabían), pero aceptaban la realidad sin más. Y la Constitución, las leyes, la guardia civil y el ejército ayudaban a recordarlo. A veces los peores límites son los mentales.

Te lo he dicho en varias ocasiones y te lo vuelvo a repetir: No te flipes, lo que estás diciendo está única y exclusivamente en tu imaginación.

[Lycaon]

Lo último que has dicho viene super bien, porque en cataluña, izquierda sin dret a decidir no existe como opción así que tal vez este prohibido o ese 80% de a favor del dret a decidir sea ficticio, así a lo mejor no volvéis a obligar al cinturón rojo a votar derecha para contrarrestar vuestra propaganda sin fundamento.

Tyrion, pueblo y democracia SIEMPRE van muy ligados: por ejemplo, los americanos se independizan como pueblo y por motivos de democracia, porque no se gobernaban a sí mismos.

Pero lo que me sorprende más es el razonamiento que haces sobre que, para contrarrestar el independentismo, el cinturón rojo se vio obligado (¡por nosotros!) a votar al PP y Ciudadanos. Dejando de lado que no me queda claro qué o quién es el cinturón rojo (o cinturón azul), quizás lo hicieron por España y no por mí, ¿no? 

[Rorscharch]

Tyrion, pueblo y democracia SIEMPRE van muy ligados: por ejemplo, los americanos se independizan como pueblo y por motivos de democracia, porque no se gobernaban a sí mismos.

Realmente eso no es cierto. Lo que pedían era "no impuestos sin representación". Como siempre, fueron las pelas.

https://es.wikipedia.org/wiki/Hijos_de_la_Libertad

Pero lo que me sorprende más es el razonamiento que haces sobre que, para contrarrestar el independentismo, el cinturón rojo se vio obligado (¡por nosotros!) a votar al PP y Ciudadanos. Dejando de lado que no me queda claro qué o quién es el cinturón rojo (o cinturón azul), quizás lo hicieron por España y no por mí, ¿no? 

Cinturón rojo:

http://www.eldiario.es/catalunya/cinturon-Barcelona-victoria-Comu-Podem_0_464754341.html
http://www.antena3.com/especiales/noticias/elecciones-catalanas/2015/cinturon-rojo-barcelona-rechaza-independentismo-tine-naranja_2015092800005.html

[Miguelón]

Lo último que has dicho viene super bien, porque en cataluña, izquierda sin dret a decidir no existe como opción así que tal vez este prohibido o ese 80% de a favor del dret a decidir sea ficticio, así a lo mejor no volvéis a obligar al cinturón rojo a votar derecha para contrarrestar vuestra propaganda sin fundamento.

Tyrion, pueblo y democracia SIEMPRE van muy ligados: por ejemplo, los americanos se independizan como pueblo y por motivos de democracia, porque no se gobernaban a sí mismos.

Pero lo que me sorprende más es el razonamiento que haces sobre que, para contrarrestar el independentismo, el cinturón rojo se vio obligado (¡por nosotros!) a votar al PP y Ciudadanos. Dejando de lado que no me queda claro qué o quién es el cinturón rojo (o cinturón azul), quizás lo hicieron por España y no por mí, ¿no? 

Y con una guerrita de por medio, pero eso lo obvias, claro. 

[Milford]

Arrea!

Hace años que me paso por este foro pero nunca me había fijado en esta sección del Cajón desastre. Y Arrea, se habla de todo! Hasta del independentismo de Catalunya!

Eso de entrada es positivo, ya que no lo hablan nuestros políticos, lo hablamos los enfermos de los juegos de mesa. Todo es empezar! no¿?

Evidentemente no me he leído el mogollón de páginas de este subforo, pero mirando por encima siempre es mas de lo mismo.

Lo único que me molesta realmente siempre cuando sale este tema aquí en España es que se le etiquete como Independentismo Catalán. Pq no se habla de independentismo en general¿? pq hay
que estigmatizar al movimiento independentista Catalán aquí en España de esta manera¿? Que si es nación, que si no, que si la guerra de secesión, que si la constitución, etc,etc...

Como tratarias el tema de la independencia de ... Ucraïna, Irlanda, Quebec, Servia, Escocia¿? Con naturalidad no¿?

No estaría bien que nuestros dirigentes lo hablen abiertamente, sin meter miedos, negociando, sin poner leyes por medio (la CE  que dudo nadie de este foro la haya ni siquiera votado como suya... ya casi tiene 40 añitos...). SIN MALMETER?¿?¿ Por favor?
O preferimos más acabar como Yugoslávia¿?

Como catalán me da la impresión que en España, en general, a más de uno no le importaría terminarlo así. ¿Y todo porqué? Alguien me lo explica¿? Tan importante es mantener la unidad de una nación ( la española, la inglesa, la catalana, LA que sea¿? ). Es absurdo. Si alguien se quiere ir, coge y se va. Y tan amigos. Que estamos en el siglo XXI.

Y sí, soy independentista. Y tambien catalán.

[Bru]

Lo último que has dicho viene super bien, porque en cataluña, izquierda sin dret a decidir no existe como opción así que tal vez este prohibido o ese 80% de a favor del dret a decidir sea ficticio, así a lo mejor no volvéis a obligar al cinturón rojo a votar derecha para contrarrestar vuestra propaganda sin fundamento.

Tyrion, pueblo y democracia SIEMPRE van muy ligados: por ejemplo, los americanos se independizan como pueblo y por motivos de democracia, porque no se gobernaban a sí mismos.

Pero lo que me sorprende más es el razonamiento que haces sobre que, para contrarrestar el independentismo, el cinturón rojo se vio obligado (¡por nosotros!) a votar al PP y Ciudadanos. Dejando de lado que no me queda claro qué o quién es el cinturón rojo (o cinturón azul), quizás lo hicieron por España y no por mí, ¿no? 

Y con una guerrita de por medio, pero eso lo obvias, claro. 

Y los motivos económicos entre las grandes empresas de exportaciones americanas frente a la Compañía de las Indias.  ¡Huys.. a ver si la independencia americana fue por dinero más que por la patria!  Me suena de algo.  ¡Inglaterra nos roba!

[Lycaon]

Lo último que has dicho viene super bien, porque en cataluña, izquierda sin dret a decidir no existe como opción así que tal vez este prohibido o ese 80% de a favor del dret a decidir sea ficticio, así a lo mejor no volvéis a obligar al cinturón rojo a votar derecha para contrarrestar vuestra propaganda sin fundamento.

Tyrion, pueblo y democracia SIEMPRE van muy ligados: por ejemplo, los americanos se independizan como pueblo y por motivos de democracia, porque no se gobernaban a sí mismos.

Pero lo que me sorprende más es el razonamiento que haces sobre que, para contrarrestar el independentismo, el cinturón rojo se vio obligado (¡por nosotros!) a votar al PP y Ciudadanos. Dejando de lado que no me queda claro qué o quién es el cinturón rojo (o cinturón azul), quizás lo hicieron por España y no por mí, ¿no? 

Y con una guerrita de por medio, pero eso lo obvias, claro. 

Y los motivos económicos entre las grandes empresas de exportaciones americanas frente a la Compañía de las Indias.  ¡Huys.. a ver si la independencia americana fue por dinero más que por la patria!  Me suena de algo.  ¡Inglaterra nos roba!

Por motivos de democracia, me refiero a esto mismo: los americanos no podían decidir sobre los impuestos en el Parlamento británico. No podían decidir y eran espoliados.

[Miguelón]

Lo último que has dicho viene super bien, porque en cataluña, izquierda sin dret a decidir no existe como opción así que tal vez este prohibido o ese 80% de a favor del dret a decidir sea ficticio, así a lo mejor no volvéis a obligar al cinturón rojo a votar derecha para contrarrestar vuestra propaganda sin fundamento.

Tyrion, pueblo y democracia SIEMPRE van muy ligados: por ejemplo, los americanos se independizan como pueblo y por motivos de democracia, porque no se gobernaban a sí mismos.

Pero lo que me sorprende más es el razonamiento que haces sobre que, para contrarrestar el independentismo, el cinturón rojo se vio obligado (¡por nosotros!) a votar al PP y Ciudadanos. Dejando de lado que no me queda claro qué o quién es el cinturón rojo (o cinturón azul), quizás lo hicieron por España y no por mí, ¿no? 

Y con una guerrita de por medio, pero eso lo obvias, claro. 

Y los motivos económicos entre las grandes empresas de exportaciones americanas frente a la Compañía de las Indias.  ¡Huys.. a ver si la independencia americana fue por dinero más que por la patria!  Me suena de algo.  ¡Inglaterra nos roba!

Por motivos de democracia, me refiero a esto mismo: los americanos no podían decidir sobre los impuestos en el Parlamento británico. No podían decidir y eran espoliados.

Por motivos de pasta, qué narices democracia. Si no hubiesen podido decidir sobre los impuestos pero les hubiesen dado más de lo que pedian, no habrían movido un dedo.

[Bru]

Lo último que has dicho viene super bien, porque en cataluña, izquierda sin dret a decidir no existe como opción así que tal vez este prohibido o ese 80% de a favor del dret a decidir sea ficticio, así a lo mejor no volvéis a obligar al cinturón rojo a votar derecha para contrarrestar vuestra propaganda sin fundamento.

Tyrion, pueblo y democracia SIEMPRE van muy ligados: por ejemplo, los americanos se independizan como pueblo y por motivos de democracia, porque no se gobernaban a sí mismos.

Pero lo que me sorprende más es el razonamiento que haces sobre que, para contrarrestar el independentismo, el cinturón rojo se vio obligado (¡por nosotros!) a votar al PP y Ciudadanos. Dejando de lado que no me queda claro qué o quién es el cinturón rojo (o cinturón azul), quizás lo hicieron por España y no por mí, ¿no? 

Y con una guerrita de por medio, pero eso lo obvias, claro. 

Y los motivos económicos entre las grandes empresas de exportaciones americanas frente a la Compañía de las Indias.  ¡Huys.. a ver si la independencia americana fue por dinero más que por la patria!  Me suena de algo.  ¡Inglaterra nos roba!

Por motivos de democracia, me refiero a esto mismo: los americanos no podían decidir sobre los impuestos en el Parlamento británico. No podían decidir y eran espoliados.

Yo tampoco puedo decidir. ¿Qué cosas eh?

[Bru]

Mientras tanto en ese paraíso de libertades, encerrado en una jaula mientras los malvados españoles les tiran tomates y les pinchan con tridentes, se ha publicado un manifiesto de la democracia que perdurará por los siglos de los siglos.

Así lo recoge el mundo:  (Orwell no lo habría descrito mejor).

Una editorial que ha recibido recurrentes subvenciones para editar obras ha publicado hace unos días Perles catalanes, que constituye todo un manual de malos catalanes de ayer y hoy desde una óptica independentista. La solapa del libro los define como "esclavistas, colonizadores, colaboracionistas y genocidas", y el listado abarca desde personajes políticos y militares como el general Prim, Valeriano Weyler o Francesc Cambó hasta periodistas y escritores como Josep Pla o Eugeni d'Ors.La solapa del libro, publicado por Viena Edicions -que ha recibido en los últimos años varias ayudas para publicar volúmenes-, no engaña a nadie: "Perles catalanes presenta una galería de personajes de la peor especie: esclavistas, colonizadores, colaboracionistas, genocidas... Son la justa antítesis de las glorias catalanas".Pero los autores -Salvador Avià, Jordi Avià y Joan-Marc Passada- también incluyen en la lista negra a 11 catalanes contemporáneos: la selección deja claro que casi cualquiera que no sea independentista es sospechoso de "compartir la fobia a Cataluña y a la democracia".Los 'elegidos' son Félix de Azúa, Albert Boadella, Josep Borrell, Josep Ramon Bosch, Francesc de Carreras, Carme Chacón, Josep Antoni Duran Lleida, Arcadi Espada, Rosa Regàs, Miquel Roca y Alejo Vidal-Quadras."Por lo que respecta a nuestros contemporáneos, os dejamos con un pequeño aperitivo de colaboracionistas que encontraréis al final del libro. Por descontado hay más, pero nos aburren tanto que con estos hemos tenido bastante", explican en un pasaje.Con la excusa de hurgar en "la parte del pasado que hasta ahora escondíamos bajo la alfombra", los autores exhiben una visión de la historia que ve Cataluña sometida a un "régimen colonial" en los últimos 300 años, los que han pasado desde que Barcelona cayera ante el ejército borbónico francoespañol en la Guerra de Sucesión.Así, subrayan que Pla y Carlos Sentís fueron "espías de Franco", que el historiador Jaume Vicens Vives escribió artículos "claramente pronazis", que Juan Antonio Samaranch debería recibir "la medalla de botiflerisme [traición] y colaboracionismo» o que «el colaboracionismo" de Cambó "era de estilo esquizofrénico".Los autores piden que se retiren las distinciones que tienen hoy en día en las calles de muchas poblaciones catalanas los personajes que reseñan: "Pensamos que, perdonable o no, el daño que hicieron estos perlas a Cataluña y a otros países los debe expulsar como mínimo de calles, monumentos y homenajes".En cuanto a los personajes actuales, de varios de ellos -De Azúa, Boadella, De Carreras, Espada- se destaca que participaron en la génesis del "partido colonialista Ciutadans-Ciudadanos", contra el que vierten críticas feroces. De Boadella dicen que es "un poco como la mujer barbuda o el hombre de goma de los circos de antes" y que "ahora vive en la metrópolis y come en el plato de friskies".Pero también reciben en las demás formaciones políticas. Del socialista Josep Borrell destacan que "Cataluña le importa un rábano" y que, como vicepresidente del Parlamento Europeo, "zancadilleó notablemente el uso del catalán". Del ex líder del PP catalán Alejo Vidal-Quadras afirman que es un "personaje arquetípico de todas las denuncias de este libro".Pero también destacados ex dirigentes de partidos nacionalistas reciben su ración de burlas y reproches: Miquel Roca y Josep Antoni Duran Lleida son, en consonancia con la animadversión que despiertan en círculos independentistas desde que empezó el procés, también malos catalanes.

[Rorscharch]

Por motivos de democracia, me refiero a esto mismo: los americanos no podían decidir sobre los impuestos en el Parlamento británico. No podían decidir y eran espoliados.

¿No tiene Cataluña representación en el Parlamento? Debe ser que "en comú podem" no te representa

[acv]

Eso no es exactamente así, Alemania cuenta con un diferente sistema de financiación donde no usan balanzas fiscales (o le dan otro nombre diferente) tienen mejor control sobre los gastos/ingresos y no incurren en los desfases de España. Y aquí el mayor moroso (desde la época de Felipe González como poco) es el mismo Estado.

Radicales rebuznando en los medios de comunicación los hay en toda España, personalmente no hago caso a ninguno. En Cataluña para aprobar la ESO debes tener como un mínimo un 5 en la asignatura de castellano, es obligado, de forma que esas dos horas a la semana de castellano se muestran suficientes. (Las pruebas de selectividad lo corroboran)

Los tejemanejes de Puyol y CiU con Zaplana en 1996 que habéis enlazado no me extrañan considerando los protagonistas. Nunca debería mezclarse la cultura con temas políticos en las relaciones interregionales. Deberían estar todos ellos en la cárcel.

Ya lo dije hará más de 100 páginas: Los catalanes no deseamos invadir, explotar ni controlar a Valencia. Valencia nunca ha sido Cataluña (no es que lo diga yo, lo dice la historia) ni lo será. Por mucho que algunos politicastros con intereses particulares o catalanistas radicales-imperialistas rebuznen.

También hay nacionalistas españoles fascistoides que proponen invadir Cataluña con el ejército a tiro limpio y castellanizarla por la fuerza.

Depende de lo que se quiera ver.

Salud.

Es posible que haya cometido un error en los cálculos que hice en su momento, te los dejo así como las fuentes de dónde he sacado los datos. Si lo revisas te estaré agradecido:


Tabla 1: Ejecución de Gastos de la Comunidad de Cataluña Noviembre de 2015 [1]
Población Cataluña: 7 508 106 [2]. Per cápita: 4383€ aprox


Tabla 2: Ejecución de Gastos del Estado en la Comunidad de Madrid Noviembre de 2015 [1]
Población Madrid: 6 436 996 [2]. Per cápita 3268€ aprox

En la tabla se puede ver como la financiación que ha recibido Cataluña es superior a Madrid, y mucho más en per cápita. Aproximadamente un 33% más (haz la división).

El link de la población es de la wikipedia, pero es presumible que estará dentro de esas cifras.

[1] https://serviciostelematicos.minhap.gob.es/cimcanet/aspx/consulta/consulta.aspx
[2] https://es.wikipedia.org/wiki/Comunidad_aut%C3%B3noma

Unos gráficos y tablas para explicar el peso del Estado en la Economía Española. Se estima un PIB de España de 1.142.695M€ [3]. Considerando principalmente la parte de gasto, que es la que se ha estado discutiendo:

Tabla 3.- Resumen del total de Gastos del Estado 2016 [3]

En la Tabla 3 se puede ver que parece que el Estado maneja una cantidad de presupuesto inmensa. Sin embargo, si se pone el "zoom" un poco más, se puede ver en la Tabla 4.


Figura 1.- Desglose general del total de Gastos del Estado. En forma de tarta.[1]

En la Figura 1 se puede ver como las transferencias y fondo de liquidez son en conjunto del mismo orden que el presupuesto del Estado.

Si ponemos el zoom un poco más en esos 96.673M€, en realidad el presupuesto con el que cuenta el Estado es mucho más pequeño, pues:

Dentro de este porcentaje hay partidas sin apenas discusión, como son los servicios estatales básicos (16.700 M€) integrados por la defensa, la política exterior, la seguridad ciudadana y la justicia; y la contribución a la financiación de la Unión Europea (13.760 M€). El resto de las políticas (15%) serán las actuaciones de carácter económico y algunas actuaciones de carácter social (de las pocas competencias que le quedan, ya que las fundamentales están transferidas: educación, sanidad, y gran parte de los servicios sociales,….).

[3]

[3] https://demos23.wordpress.com/
[4] https://serviciostelematicos.minhap.gob.es/cimcanet/aspx/consulta/consulta.aspx

Mito de la financiación.

Presupuesto de Alemania (2014): 296.500,00 millones de € [5]

Población de Alemania: 80.66 millones [6]

Presupuesto del Lander de Baviera: 52.452.340,4 miles de € [7]

Población de Baviera:12.44 millones [8]

El gobierno federal de Alemania se gasta por habitante [aproximadamente]: 296.500*10^6/(80.66*10^6)=3675.92€
El lander de Baviera se gasta por habitante [aproximadamente]: 12.44*10^6/(52.452.340,4*10^3*)=4216.4€

El lander de Baviera tiene en su poder un gasto en relación con el gobierno federal de: 4216.4/3675.92=1.147, es decir, aproximadamente se gasta un 15% más en su ciudadano que el gobierno federal. En España la Generalitat tiene un presupuesto de un 100% más.

Con esto se concluye que el presupuesto de España está mucho más descentralizado que el de Alemania.

[5] https://de.wikipedia.org/wiki/Bundeshaushaltsplan_(Deutschland)
[6] busqueda en google
[7] http://www.stmflh.bayern.de/haushalt/staatshaushalt_2015/haushaltsplan/Haushaltsgesetz.pdf . Página 25.
[8] busqueda en google

http://labsk.net/index.php?topic=140596.9705

Saludos.

Es la segunda o tercera vez que veo que te crees tus propias conclusiones sobre "Cataluña nos roba" y nos engaña. Venga una de gráficos que no hace mal a nadie...

http://www.dondevanmisimpuestos.es/ccaa/

Aqui veras que en muchas cosas cataluña esta igual, mejor o peor que otras comunidades per cápita, pero hay algunas salvedades importantes.

Hay pequeños detalles que te dejas en el tintero como transferencias que si existen en Cataluña y no en otros sitios, como Policia, Carceles, tráfico, completa de sanidad y cultura. O el efecto de capitalidad de Madrid, con todo el presupuesto que no es gestionado desde la CCAA, pero si de los ministerios, que que casualidad estan en Madrid, con una plantilla de 400.000 funcionarios que genera ingresos que revierten en la capital, aparte de todoooo lo que esta alli y va a cargo de los prespuestos generales del estado.

Se puede decir tambien que Cataluña tiene más gasto, pero, o sorpresa, procede por su deuda, que ,o sorpresa esta en manos del estado "56% de la deuda catalana procede de los Fondos de Financiación del Estado: 37.487 millones", dinero que se ha de pedir prestado al único que presta dinero, porque los mercados internacionales estan cerrados para las CCAA, pero, o sorpresa tambien, el estado a pasado de una deuda del 35% del PIB en 2005 a una actual del 100%, osea que España a "pedido prestado fuera" unos 700.000 mio de € , que es un 10% de la deuda completa de Cataluña... y aqui viene mi argumentación.

Y citando la vanguardia (no pongo link), segun datos de hacienda "Catalunya tiene el segundo déficit fiscal más alto: recibe 7.439 millones de euros menos de los que aporta el Estado a la comunidad. Por contra, Andalucía tiene el mayor superávit: recibe 8.531 millones de euros más de los que aporta al Estado vía impuestos."

Si Hacienda reconoce un deficit fiscal de 7.000,y los multiplicamos solo por los ultimos 10 años nos dan: Tachan! 70.000 mio, la deuda total de cataluña... aunque claro algunos dicen que el deficit fiscal esta sobre 12.000 millones año, durante los ultimos 20, lo que daria una cifra mucho más escandalosa. Mientras que en este periodo las cuentas del estado se han endeudado 700.000 mio, Cataluña con el 20% del PIB se ha endeudado solo el 10% de lo que ha hecho el estado.

El truco perfecto, yo te cobro de más, luego te lo presto, me lo debes y me lo has de ir pagando y resulta que el que lo hace mal eres tú. Y si hablamos de la balanza de ingresos y pago (por lo de que vuelven los ingresos extras al tesoro en forma de compras a las empresas) alguien hacia el siguiente simil: "Viene un ladron encapuchado y te quita 100€, al rato vuelve y te compra unos patalones de 100€.... evidentemente has perdido unos pantalones". Y ya no entremos en las infraestructuras prometidas, prespuestadas y que corresponden y que no se ejecutan nunca.... y podriamos seguir "hasta el infinito y más alla".

Simplemente los números no cuadran, se exije y cobra, se gasta en otros sitios y no se devuelve...y el estado es el que lo hace mal. No tengo nada encontra con la solidaridad interregional, pero que no me tomen el pelo y hagan que se tengan de pagar las fiestas de otros...

Muchas cosas que leo, dan la impresión de que estas "encantado de haberte conocido", como que el catalán no fue perseguido por Franco y los premios literarios. No se si alguien se ha preocupado alguna vez de entender porque en Cataluña se habla catalán, mal que pese al gobierno central de turno, por que lo extraño es que no se haya perdido. Y no hay problema linguistico, aqui todo el mundo habla y entiende de todo, cosa que ayuda mucho en aprender terceras o cuartas lenguas....
https://es.wikipedia.org/wiki/Minorizaci%C3%B3n_del_idioma_catal%C3%A1n

Puedes ser partidario de la independencia, o de la unidad, o simplemente ser pro imperialismo/nacionalismo español o catalán, lo que si no engañan son los grandes números y no se puede tergiversas las cosas y no quiero intervenir en este hilo por la cantidad de tonterias que dice más de uno, pero esto qeu dices "por segunda o tercera vez que leo" clama al cielo... y por cierto Alemania y Baviera funcionan bien porque tiene la deuda de Europa y en el fondo me importa un pito compararme con ellos. Yo estoy aqui ahora mismo en Cataluña y España, y estos números son de todos.

[Silverman]

Es posible que haya cometido un error en los cálculos que hice en su momento, te los dejo así como las fuentes de dónde he sacado los datos. Si lo revisas te estaré agradecido:


Tabla 1: Ejecución de Gastos de la Comunidad de Cataluña Noviembre de 2015 [1]
Población Cataluña: 7 508 106 [2]. Per cápita: 4383€ aprox


Tabla 2: Ejecución de Gastos del Estado en la Comunidad de Madrid Noviembre de 2015 [1]
Población Madrid: 6 436 996 [2]. Per cápita 3268€ aprox

En la tabla se puede ver como la financiación que ha recibido Cataluña es superior a Madrid, y mucho más en per cápita. Aproximadamente un 33% más (haz la división).

El link de la población es de la wikipedia, pero es presumible que estará dentro de esas cifras.

[1] https://serviciostelematicos.minhap.gob.es/cimcanet/aspx/consulta/consulta.aspx
[2] https://es.wikipedia.org/wiki/Comunidad_aut%C3%B3noma

Unos gráficos y tablas para explicar el peso del Estado en la Economía Española. Se estima un PIB de España de 1.142.695M€ [3]. Considerando principalmente la parte de gasto, que es la que se ha estado discutiendo:

Tabla 3.- Resumen del total de Gastos del Estado 2016 [3]

En la Tabla 3 se puede ver que parece que el Estado maneja una cantidad de presupuesto inmensa. Sin embargo, si se pone el "zoom" un poco más, se puede ver en la Tabla 4.


Figura 1.- Desglose general del total de Gastos del Estado. En forma de tarta.[1]

En la Figura 1 se puede ver como las transferencias y fondo de liquidez son en conjunto del mismo orden que el presupuesto del Estado.

Si ponemos el zoom un poco más en esos 96.673M€, en realidad el presupuesto con el que cuenta el Estado es mucho más pequeño, pues:

Dentro de este porcentaje hay partidas sin apenas discusión, como son los servicios estatales básicos (16.700 M€) integrados por la defensa, la política exterior, la seguridad ciudadana y la justicia; y la contribución a la financiación de la Unión Europea (13.760 M€). El resto de las políticas (15%) serán las actuaciones de carácter económico y algunas actuaciones de carácter social (de las pocas competencias que le quedan, ya que las fundamentales están transferidas: educación, sanidad, y gran parte de los servicios sociales,….).

[3]

[3] https://demos23.wordpress.com/
[4] https://serviciostelematicos.minhap.gob.es/cimcanet/aspx/consulta/consulta.aspx

Mito de la financiación.

Presupuesto de Alemania (2014): 296.500,00 millones de € [5]

Población de Alemania: 80.66 millones [6]

Presupuesto del Lander de Baviera: 52.452.340,4 miles de € [7]

Población de Baviera:12.44 millones [8]

El gobierno federal de Alemania se gasta por habitante [aproximadamente]: 296.500*10^6/(80.66*10^6)=3675.92€
El lander de Baviera se gasta por habitante [aproximadamente]: 12.44*10^6/(52.452.340,4*10^3*)=4216.4€

El lander de Baviera tiene en su poder un gasto en relación con el gobierno federal de: 4216.4/3675.92=1.147, es decir, aproximadamente se gasta un 15% más en su ciudadano que el gobierno federal. En España la Generalitat tiene un presupuesto de un 100% más.

Con esto se concluye que el presupuesto de España está mucho más descentralizado que el de Alemania.

[5] https://de.wikipedia.org/wiki/Bundeshaushaltsplan_(Deutschland)
[6] busqueda en google
[7] http://www.stmflh.bayern.de/haushalt/staatshaushalt_2015/haushaltsplan/Haushaltsgesetz.pdf . Página 25.
[8] busqueda en google

http://labsk.net/index.php?topic=140596.9705

Saludos.

Veamos; la tabla de la Comunidad de Madrid no contabiliza los gastos de Madrid como capital de España, esos que van a cuenta de los presupuestos generales del estado. Porque no sólo es capital de Comunidad Autónoma, también es capital del Estado.

En cuanto a la comparación con Alemania: Los 296.500 M. de € de "Presupuesto de Alemania (2014)" no son su PIB, este es mucho mayor. Si esos Millones son sus gastos tampoco lo veo, pues según la tabla 3 los gastos netos de España son de 436.373 M. de €, con bastantes menos habitantes. No es de extrañar que con esas cuentas te salga que el gasto por habitante en Baviera es la mitad que el de Cataluña.

Son formas de contabilidad diferentes como ya te señalé, y por tanto no parangoneables.

Saludos.

[Kaxte]

Mientras tanto en ese paraíso de libertades, encerrado en una jaula mientras los malvados españoles les tiran tomates y les pinchan con tridentes, se ha publicado un manifiesto de la democracia que perdurará por los siglos de los siglos.

Así lo recoge el mundo:  (Orwell no lo habría descrito mejor).

Una editorial que ha recibido recurrentes subvenciones para editar obras ha publicado hace unos días Perles catalanes, que constituye todo un manual de malos catalanes de ayer y hoy desde una óptica independentista. La solapa del libro los define como "esclavistas, colonizadores, colaboracionistas y genocidas", y el listado abarca desde personajes políticos y militares como el general Prim, Valeriano Weyler o Francesc Cambó hasta periodistas y escritores como Josep Pla o Eugeni d'Ors.La solapa del libro, publicado por Viena Edicions -que ha recibido en los últimos años varias ayudas para publicar volúmenes-, no engaña a nadie: "Perles catalanes presenta una galería de personajes de la peor especie: esclavistas, colonizadores, colaboracionistas, genocidas... Son la justa antítesis de las glorias catalanas".Pero los autores -Salvador Avià, Jordi Avià y Joan-Marc Passada- también incluyen en la lista negra a 11 catalanes contemporáneos: la selección deja claro que casi cualquiera que no sea independentista es sospechoso de "compartir la fobia a Cataluña y a la democracia".Los 'elegidos' son Félix de Azúa, Albert Boadella, Josep Borrell, Josep Ramon Bosch, Francesc de Carreras, Carme Chacón, Josep Antoni Duran Lleida, Arcadi Espada, Rosa Regàs, Miquel Roca y Alejo Vidal-Quadras."Por lo que respecta a nuestros contemporáneos, os dejamos con un pequeño aperitivo de colaboracionistas que encontraréis al final del libro. Por descontado hay más, pero nos aburren tanto que con estos hemos tenido bastante", explican en un pasaje.Con la excusa de hurgar en "la parte del pasado que hasta ahora escondíamos bajo la alfombra", los autores exhiben una visión de la historia que ve Cataluña sometida a un "régimen colonial" en los últimos 300 años, los que han pasado desde que Barcelona cayera ante el ejército borbónico francoespañol en la Guerra de Sucesión.Así, subrayan que Pla y Carlos Sentís fueron "espías de Franco", que el historiador Jaume Vicens Vives escribió artículos "claramente pronazis", que Juan Antonio Samaranch debería recibir "la medalla de botiflerisme [traición] y colaboracionismo» o que «el colaboracionismo" de Cambó "era de estilo esquizofrénico".Los autores piden que se retiren las distinciones que tienen hoy en día en las calles de muchas poblaciones catalanas los personajes que reseñan: "Pensamos que, perdonable o no, el daño que hicieron estos perlas a Cataluña y a otros países los debe expulsar como mínimo de calles, monumentos y homenajes".En cuanto a los personajes actuales, de varios de ellos -De Azúa, Boadella, De Carreras, Espada- se destaca que participaron en la génesis del "partido colonialista Ciutadans-Ciudadanos", contra el que vierten críticas feroces. De Boadella dicen que es "un poco como la mujer barbuda o el hombre de goma de los circos de antes" y que "ahora vive en la metrópolis y come en el plato de friskies".Pero también reciben en las demás formaciones políticas. Del socialista Josep Borrell destacan que "Cataluña le importa un rábano" y que, como vicepresidente del Parlamento Europeo, "zancadilleó notablemente el uso del catalán". Del ex líder del PP catalán Alejo Vidal-Quadras afirman que es un "personaje arquetípico de todas las denuncias de este libro".Pero también destacados ex dirigentes de partidos nacionalistas reciben su ración de burlas y reproches: Miquel Roca y Josep Antoni Duran Lleida son, en consonancia con la animadversión que despiertan en círculos independentistas desde que empezó el procés, también malos catalanes.

Flipante