SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES

[Wishgamer]

A ver, que no se me malinterprete, que no quiero iniciar yo ninguna guerra.
Ni he dicho en ningún momento que haya que usar madera.
En mi caso, lo que tengo de GMT, por ejemplo, es el Twilight Struggle.
La calidad del cartón del troquel, comparado a lo que estoy acostumbrado en otros juegos, es sencillamente penosa. Y no hay más que compararlo.

Cuando hablaba de calidad de eurogames no hablaba de que me parezcan mejores o peores juegos, sino a la calidad de componentes. Y no hablo de cartón contra madera. Cartón contra cartón, por lo que he visto, veo peor calidad en los juegos de GMT (que son los que he visto).
Y no digo que el grafismo esté mejor o peor. Y si el juego requiere tablero de papel porque el cartón se comba (eso podríamos decir también que depende de la calidad), me parece estupendo. Pero si ponen papel, que lo cobren como papel, que por muy bonito que sea el grafismo, el papel cuesta menos que un buen tablero de cartón.

Por los dioses, si lo se no digo nada, que os habéis tirado al pescuezo.

Jejejeje, por la parte que creo que me toca obviamente estaba de guasa porque me veía venir otra desaforada lucha en pos de los unos o los otros jejeje.

Una cosilla que creo que tienes mucha razón es que las fichas de cartón que he visto utilizar en algunos juegos son mucho mejores que lo que puedes ver en el típico wargame de AH o GMT por nombrar dos bien conocidos. Es más ¿soy el único que opina que el cartón de las cajas del Carcassonne por ejemplo es infinitamente mejor que lo que vemos en wargames? Tremendas. Otra cosa ya es entrar en el resto de cosas ya bien debatidas anteriormente

Así que, si me hubieras malinterpretado al comentario jocoso con el hacha de guerra de por medio, perdón Gurney

[borat]

Pues yo si veo esas discusiones... al menos en BGG... hoy mismo una sobre el abusivo precio de Through the Ages... Si cuando digo yo que vivimos en mundos distintos...

En los hilos de wargames raramente surgen. Si acaso algún comentario suelto y poco más.

Y en Consimworld aún tengo que encontrarme un solo post que hable del "abusivo precio" de los wargames en general. Aunque puede que lo haya y yo no lo haya leído, evidentemente.

[Gurney]

No, hombre, Wishgamer, si todo está bien.
Si lo que da gusto de este sitio es que la gente defiende sus posturas sin caer en la descalificación al que opina otra cosa. Bueno, al menos la mayoría de las veces.

Dajial, pues sí, lo de Funagain es para flipar. Lo malo es que entre eso y Mayfair, pues veremos qué pasa.

Ayer hice en ThoughtHammer un pedido para mi amigo invisible de la BGG. Me imaginé los precios un 35% más caros, y casi me da algo.

[chinas]

A mí si que me parece que vivimos en mundos diferentes. ¿El cartón con que se hacen los counters es malo? ¿GMT y MMP son grandes compañías? ¿Todo lo que lleva maderitas está bien diseñado?....

Sigo reafirmándome en la opinión de borat... y sigo añadiendo que el precio de muchos wargames no paga ni siquiera el trabajo de desarrollo e investigación, así que si encima le ponemos maderitas y cartones duros, pues no sé, tendríamos que comprar el PAth of Glory por 100 euros.

Yo de nuevo os lo digo, trabajo en la Universidad, y cuando tengo que dar una hora de clases sobre investigación, me pagan 90 euros, 90 euros por una hora de trabajo!!!!, y porque es público, que si fuera privado mucho más (para mi al menos es mucho). Y hace poco hice unos 5 mapas para un departamento de antropología y me pagaron 1000 euros!!!!... Últimamente la información se paga cara (y no siempre esta es de calidad).
Estuve ayudando a hacer unos mapas sobre los equipamientos de la república en una comarca de la que no me quiero acordar en la provincia de Alicante durante la guerra civil. Bueno, han estado (varias personas) cerca de 1 año con entrevistas, consulta de bibliografía, revisión de actas plenarias, etc... Vamos, que es un curre que no veas, y se lo han pagado con creces, unos 2 millones de pelas. Lo que quiero decir, es que es CARÍSIMO pagar investigación (seguramente porque lo valga en muchas ocasiones).

Además, de nuevo, no me gusta ver maderas por todos sitios, y maderas no es sinónimo de calidad en la edición. Igual que cartones gordos tampoco es sinónimo de calidad en la edición. A ver si nos vamos a parecer a los niños pequeños, cuanto más grande más nos llama la atención. Para mí, la edición de muchos wargames y de sus counters es perfecta. Todavía no se me ha estropeado ninguno, y tampoco se les ha ido el color ni nada parecido. Y que GMT y MMP son empresas grandes, vamos.... es que yo creo que esto no admite ni discusión.
Y tengo el Die Macher unos meses y tiene los cuatro trozos del mapa ya deformados!!!!

PD. algunas cosas pueden parecer que las hago para ofender, pero es que no me veis la cara... , que no lo digo con mala leche...  

[Dajial]

Chinas, equiparas tu trabajo de investigación seria con hacer un juego?

Aun así... 5 mapas = 1000 euros... 1 mapa = 200 euros ?

Reglas... un refrito de las clasicas... quita y pon... Mas quita que pon

Betatesters, los amiguitos te lo hacen gratis.

Resultado = A Victory Lost

Una caja
Una hoja de papel grande
Una hoja de cuasicarton mal troquelada
un manual de escasas paginas.
dos dados (de oro?)
Ah, se me olvidaba, una hojita con una duda resuelta.. eso es lo que incrementa el coste

-----

32 euros.

Me sigue dando la risa. Y eso que AVL no es caro para lo que suele ser el tema wargame. Y juegazo, será un juegazo... pero es como si me venden un mus a 40 euros... me descojono.

Saludos con cara de buen humor 

[chinas]

No, no comparo mi trabajo con hacer un juego, porque claramente no es lo mismo. Pero yo hago algo que hacen los diseñadores de juegos también, que es un proceso de documentación e investigación. Lo que significa buscar información, contrastarla, redefinirla a partir de las reflexiones que provoca, tomar decisiones, etc.... Y, si algo caracteriza todo este proceso, es por ser caro y necesitar mucho tiempo.
Y sí, me pagaron 200 euros por mapa, sobre todo porque la información que pedían yo ya la había conseguido de investigaciones anteriores, y más que la calidad de la cartografía que hice, me pagarón por disponer y organizar esa información...
De hecho, y eso no me da vergüenza a reconocerlo, desde el punto de vista estético e incluso didáctico, me quedaría antes con muchos mapas de wargames antes que con los míos, que, debido a la deformación académica, suelen ser mucho más frios y pragmáticos.
Y con el AVL, estás pagando ese valor añadido, aún hoy, aunque sea con esa reedición. Digamos, que en los wargames, al menos (y conste que también juego y me lo paso bien a los eurogames, y de eso eres testigo), lo que pagas está más relacionado con ese valor añadido intangible que con lo púramente material que compras.

Y de verdad, no lo decía con mala leche. Es que releyéndolo me parecía muy seco mi mensaje, y no quería darle ese tono, por eso las sonrisas al final...

[Gurney]

chinas, en mi opinión, el cartón que he visto en el Twilight Struggle no es muy bueno, comparado con otros.
Lo de que los wargamers no quereis maderas lo habeis dejado claro, pero es que yo jamás lo he propuesto. A ver, que no quiero que los juegos vengan sobreproducidos. Lo que quiero es que los cobren según costes. Si es mejor el papel que el tablero rígido, vale. Pero que lo cobren más barato.

Ejemplo:
El año pasado una pequeña compañía checa lleva a Essen el Through the Ages. No tiene la complejidad de un wargame, está claro, pero seguro que ha llevado bastante tiempo de desarrollo. No es la pocha reinventada. Trae muchos componentes. Algunos de calidad bastante aceptable, como los tableros y los cristalitos (al margen de que sean algo incomodos), otros más penosillos (las cartas con el borde en esquina). Pero bueno, el juego trae bastante material y un estupendo manual a todo color. Creo que lo vendían por 30 euros, más o menos. Edición de no recuerdo si quinientos o mil ejemplares.
Este año Funagain va a hacer creo que 2500 (pocos me parecen) al doble de precio. Y cambiando los cristalitos por cubitos, que en este caso son más cómodos, pero también más baratos.
Es más, los mismos checos que el año pasado lo vendían a 30, este año han traído unas pocas unidades más a 60.

Y ahora me diréis que esto solo ha sucedido en esta ocasión.
Ojo, desde el punto de vista del capitalismo y el libre mercado en que vivimos, lo que hacen no está mal. O no es ilegal, al menos. Bueno, sí puede serlo, al menos en España, pero es difícil demostrarlo. Pero una cosa es que sea legal, y otra que me parezca bien. Y conste que aunque me parezca mal, yo hubiera matado por tener la posibilidad de pagar esos 60 euros y hacerme con el juego. Porque en relación horas de diversión / coste, me sigue saliendo rentable. Pero en relación calidad de materiales / coste, me da a mi que la vida no ha subido tanto de un año a otro.

[Dajial]

Y de verdad, no lo decía con mala leche. Es que releyéndolo me parecía muy seco mi mensaje, y no quería darle ese tono, por eso las sonrisas al final...

Yo tampoco lo decia de mala leche...

No obstante sigo diciendo que sobrevaloras el "trabajo de investigación" Para mi es más como el que tu has dicho. basarse en cosas que ya estan investigadas... Libros de esa etapa de historia hay muchos, y con precios desde 5$ por amazon... Por 32 euros en un juego, me gusta que haya algo de rigor historico, pero no que sea lo único, porque en tal caso me compro un libro. Busco, como te comentaba, una calidad mínima en componentes. Un carton más duro, si no más gordo. Un troquel mejor realizado, no que ponga de los nervios el poder cargarte una ficha, y si es posible, en mi opinión, un tablero rigido. Que preferis papel, como dice Gurney, que no lo cobren al precio del cartón.
Y busco un buen diseño. Hay eurogames más o menos buenos, con mejores o peores diseños, y por regla general se trata de mantener unos minimos de calidad. Y si no se mantienen, todos los eurogamers protestamos. Me sorprende que los wargameros no lo hagáis, pero oye, es vuestro hobby.
Respecto al diseño de AVL... yo no he jugado muchos wargames, pero por lo que he leido y me han comentado amigos wargamers, no dejan de ser las reglas de siempre, con algun pequeño cambio, y eso si, más simples que en la mayoría. Frente a cientos de páginas de algunos manuales de wargames, monstruos tipo World at War, tenemos un manual tipo euro, muy legible y que se entiende a la primera. Pero novedades, pocas.
Aquí no se discute que sean malos juegos. Solo se dice que por la calidad de los materiales deberían tener los precios mas ajustados. Nada más. La diferencia es que a vosotros os vale con una parte del pastel (diseño y trasfondo historico) y a nosotros nos gusta el pastel completo (buen diseño gráfico, calidad de los componentes...) Pero es normal. Los que tienen una afición fuerte justifican cualquier cosa. También lo hacemos los eurogamers a veces, aunque por regla general somos más exigentes.

Un saludo.

[LevMishkin]

También lo hacemos los eurogamers a veces, aunque por regla general somos más exigentes.

Un saludo.

¿Perdón? ¿que entiendes por exigencia? ¿que ocurrencia es esa que necesitas de una comparación tan subjetiva para tu argumentación?
 Y otra cosa a mi me gustaría saber cuanta gente se necesita para hacer un eurogame, y cuanta gente para un wargame, cuanto es el suledo de tal diseñador, si se lleva un porcentaje, etc. Quiza la industria norteamericana de wargames funcione de diferente manera a la europea, quiza el precio no resida solo en los componentes. ¿quien obtiene mayor plusvalia? no lo sé, pero soy todo oidos.

[Dajial]

Me baso en este hilo por ejemplo. Justificais sin dudar la calidad de los componentes, hablais de pobrecitos diseñadores y tristes empresas que trabajan para ganarse el pan, sin buscar el mas minimo beneficio, solo cubrir gastos... (estoy exagerando y medio bromeando eh...)
Simplemente el hecho de hacer preorders de juegos que aun ni sabeis como van a estar ya os hace mucho menos exigentes, por mucho que te pongas en lo contrario... cuantos preorders hay de juegos no wargames o no reediciones? Muy muy poquitos.

Los eurogamers protestamos hasta por la diferencia de los matices de color de una carta o los problemas de contrastes o las dificultades de los daltónicos... otra cosa es que luego seamos compradores compulsivos, pero esa es otra enfermedad  Y decimos, "eh, la calidad de los materiales de este juego es una mierda para lo que vale"... pero luego lo compramos. Pero al menos, decimos lo que no nos gusta y no justificamos a los pobrecitos diseñadores.

En eso me baso para decir que somos más exigentes, nada más.

Por cierto Lev, es mi opinión, y como tal, es 100% subjetiva. Es lo que tenemos los seres humanos.

Un saludo

[juaninka]

Pues yo si veo esas discusiones... al menos en BGG... hoy mismo una sobre el abusivo precio de Through the Ages... Si cuando digo yo que vivimos en mundos distintos...

En los hilos de wargames raramente surgen. Si acaso algún comentario suelto y poco más.

Y en Consimworld aún tengo que encontrarme un solo post que hable del "abusivo precio" de los wargames en general. Aunque puede que lo haya y yo no lo haya leído, evidentemente.

Yo creo que eso es porque el público de wargames es bastante fiel, y está acostumbrado a otros estándares: si te fijas los wargames que han saltado del "gueto" por así decirlo, sí que han provocado comentarios.... El CC:A tiene varios hilos protestando por el tablero de marras (vale que no es un wargame estrictamente, pero lo produce una compañía de wargames) o  contra las pegatinas.

El twilight struggle creo recordar que también.

Yo creo que si no le preguntas a un dedicado a los wargames, sí que sale el tema.

Saludos!

[LevMishkin]

Ahí va mi opinión, por supuesto subjetiva, pero con cierta obejtividad:
 A menudo me encuentro a la salida del cine, con personas que comentan cierta admiracíon, y transitando lugares muy comunes, "¡que fotografia" "hay que ver como trabajaba K." " y los efectos especiales, que."
 He de confesar que sin haber visto la película automaticamente la descarto de mi lista al escuchar semejantes sandeces. Pienso que, efctivamente, son comentarios de "poco exigentes" que se tragan lo que echen y justifican el gasto.
 Yo detecto cierta tendencia a críticar los juegos en función de los precios de los componentes, esto es para algunos "su calidad". A mi me parece una perdida de tiempo, un juego debe ofrecer una visión, una sensación global, detenerse en los componentes, en el precio, me parece sospechoso. Una redución marxista, no del todo errada, habla en una película como "un soplo en el corazón" de Louis Malle, que un cuadro vale lo que vale su tela y su pintura. Ahora bien, y tomando el ejemplo de AVL, que valor ha de darse al trabajo de Nicolas Eskubi y su diseño gráfico ¿ninguno? ¿el mismo de un cubito de madera de Puerto Rico? quiza me equivoque y haya tenido que dedicar alguna que otra sesión para preparar los gráficos del juego.
Sigo pensando que para juzgar los precios nos hacen falta más datos, y el precio, no es suficiente para medir la calidad de los componentes.
Medir la exigencia de tal o cual colectivo a traves de los preorders es una aberración. Los preorders pueden servir para medir el interes por tal o cual juego, no par decir despues de probado si es bueno malo. Otra cosa es que dijeramos que todos los wargames son grandes juegos.
 Y otra cosa, claro que justifico al diseñador, pero ¿acaso eé es el responable del precio final?

[Dajial]

Ahí va mi opinión, por supuesto subjetiva, pero con cierta obejtividad:
 A menudo me encuentro a la salida del cine, con personas que comentan cierta admiracíon, y transitando lugares muy comunes, "¡que fotografia" "hay que ver como trabajaba K." " y los efectos especiales, que."
 He de confesar que sin haber visto la película automaticamente la descarto de mi lista al escuchar semejantes sandeces.

Uao. Me acabas de dejar frito con semejante argumento.

Nada más que decir 

[LevMishkin]

Ahí va mi opinión, por supuesto subjetiva, pero con cierta obejtividad:
 A menudo me encuentro a la salida del cine, con personas que comentan cierta admiracíon, y transitando lugares muy comunes, "¡que fotografia" "hay que ver como trabajaba K." " y los efectos especiales, que."
 He de confesar que sin haber visto la película automaticamente la descarto de mi lista al escuchar semejantes sandeces.

Jajajajaj, los de la peli dicen sandeces por que a ti te lo parece, entonces me lo puede parecer a mi tambien lo que dices tu?

Es evidente. Ahora bien agradecería que me explicaras que sandez he dicho. Yo si quieres te explico por que me parecen "sandeces" eso de la fotografía y el trabajo de los actores.

[Biblio]

Explica, explica...