Geopolítica (OTAN-Rusia)

[raik]

La verdad es que cada vez estoy más alucinado de lo enriquecedora que es esta comunidad. Va mucho más allá de los juegos y se puede discutir y recibir consejo sobre casi cualquier cosa (como en el interesantísimo hilo acerca de los niños).

El caso es que todos sabemos del conflicto que se vive en Ucrania aunque entre y salga de las noticias según interese por los rating de audiencias.

Resulta que acabo de leer una noticia de el mundo .es donde dice que aviones españoles en misión de la OTAN han interceptado en los últimos días aviones rusos sobre el báltico en su misión de policía aérea sobre sus socios Lituania, Letonia y Estonia. Se habla de que los Rusos están incrementando si actividad y poco menos que haciendo demostraciones de fuerza.

El caso es que me he ido al mapa del mundo y veo que todos estos países son fronterizos con Rusia y me pregunto qué pensaríamos si no fuéramos "los buenos". Es decir, ¿es de recibo que EEUU y sus aliados se dediquen a rodear con bases militares todo Rusia?. ¿Realmente son los rusos los que están elevando el nivel de tensión?

En el documental de Oliver Stone sobre la Historia no contada de EEUU habla de este tipo de agresión velada que ejerce EEUU y la OTAN sobre Rusia (y china) y comenta las miles de bases que se han abierto alrededor de estos países y que suponen una amenaza militar directa contra ellos. Es muy interesante de ver aunque su imparcialidad no sea mucha.

No merece la pena ni preguntarse qué ocurriría si Rusia y sus aliados abriesen bases militares en Cuba, México o Canadá.

No soy partidario de los métodos rusos para la gestión de estas agresiones pero me parece que su forma de proceder simplemente es menos hipócrita pero no tengo claro que sean "los malos" de esta historia.

¿por qué escribo esto? Bueno, sé que en este foro hay numerosos amantes de los wargames y, en consecuencia, grandes conocedores de la historia militar e incluso de la geopolítica actual. Me gustaría saber su opinión sobre el asunto. ¿Somos tan buenos como nos hacen creer?

Edito para añadir un .gif sobre la expansión de la OTAN:

[Francis]

A modo de curiosidad, César Vidal se expresa en términos parecidos, cosa que me sorprendió.

A mí las cuestiones de soberanía nacional no me merecen las mismas opiniones que a los demás porque yo soy partidario de la soberanía individual, pero la actitud rusa me parece claramente imperialista en el caso ucraniano, como lo es también para con Osetia del Sur. No puedo entender que se critique abierta y generalizadamente una actitud imperialista a un país como EEUU y se ignore cuando es propia de un país como Rusia.

Por otra parte no creo que la instalación de bases militares fronterizas pueda considerarse en ningún modo una agresión hacia un país. Puede ser una cuestión preventiva de defensa.

Con todo, el tema es bastante más complicado que este pequeño análisis. Son ideas generales y no me atrevo a hacer un análisis mayor sin un conocimiento profundo de la situación geográfica, política, militar y social.

[raik]

Por otra parte no creo que la instalación de bases militares fronterizas pueda considerarse en ningún modo una agresión hacia un país. Puede ser una cuestión preventiva de defensa.

Hombre, pero eso es como decir, exagerando, que tener armas nucleares apuntando a otro país es sólo por si acaso.

Me parece una forma de intentar tener sometido/asustado a otro país. Ojo, que a lo mejor es con razón y es para evitar que Rusia invada Georgia o Kazajistán pero no deja de ser una amenaza.

[Francis]

Por otra parte no creo que la instalación de bases militares fronterizas pueda considerarse en ningún modo una agresión hacia un país. Puede ser una cuestión preventiva de defensa.

Hombre, pero eso es como decir, exagerando, que tener armas nucleares apuntando a otro país es sólo por si acaso.

Me parece una forma de intentar tener sometido/asustado a otro país. Ojo, que a lo mejor es con razón y es para evitar que Rusia invada Georgia o Kazajistán pero no deja de ser una amenaza.

Vamos a reducirlo al absurdo: imagínate que tu vecino se compra un rifle de caza, sea para cazar, sea para defenderse porque tú te has comprado un sable japonés o sea porque tiene intención de iniciar hostilidades contra ti a corto, medio o largo plazo, pero sin haber declarado tal cosa y sin que tú tengas pruebas fehacientes de ello. Esto puede constituir una amenaza para ti, ¿pero sería lícito y proporcionado que, en consecuencia, ocuparas su casa y lo expulsaras o le impusieras tu control?

Sin entrar en la legitimidad de su gobierno o políticas, Ucrania es un país soberano e independiente. En el momento en que decide pasar a la órbita europea, cosa que puede constituir una amenaza para Rusia, Putin envía armamento a los rebeldes prorrusos, permite que mercenarios rusos se desplacen a la zona a combatir con ellos e invade Crimea. ¿Es esto lícito y proporcionado?

[kalisto59]

Eso es obra de un imperialista con terribles tintes macabros de dictador absoluto acuñado en la guerra fria. Aunque el tema sea mucho mas complicado que la exposicion hecha, esta claro que colocar bases cerca de paises potencialmente peligrosos es un arma de doble filo. Por un lado te proteges y mantiebes vigilado al enemigo potencial. Por otro lado el potencial adversario conice tus intenciones y se prrpara contra ellas, puede tomarlo como agresiin velada, si pero en cualquier caso sabe que si va a tomar acciones militares contra otri pais estas tendran reacciones. De este modo lo que le queda claro es que consecuencias puede esperar de sus actos y asi disuadirle de sus acciones en cierta medida.
Pero la verdad que no se para que escribo todl esto si son realmente obviedades. Que hablen los que realmente saben de geopolitica.

[raik]

Francis, si estoy totalmente de acuerdo contigo. Moralmente una cosa no justifica la otra pero es que aquí de moralidad hay poco... Lo de Rusia anexionandose a cachitos un país es lamentable pero lo de derrocar gobiernos extranjeros es el pan de cada día de los EEUU.

kalisto59, yo de geopolítica ni idea tampoco pero con el tiempo uno se hace preguntas y está bien conocer las opiniones de todo el mundo.

[ssendon]

...
Sin entrar en la legitimidad de su gobierno o políticas, Ucrania es un país soberano e independiente. En el momento en que decide pasar a la órbita europea, cosa que puede constituir una amenaza para Rusia, Putin envía armamento a los rebeldes prorrusos, permite que mercenarios rusos se desplacen a la zona a combatir con ellos e invade Crimea. ¿Es esto lícito y proporcionado?

no soy un experto en el tema, pero creo que te saltas algún punto intermedio en el inicio de este último conflicto (dejando atrás ya, revoluciones naranjas, envenenamientos etc...): el derrocamiento del gobierno electo pro-ruso de maneras que se podrían calificar de "poco ortodoxas" (corrijanme si me equivoco en algo por favor)

[Pensator]

Por otra parte no creo que la instalación de bases militares fronterizas pueda considerarse en ningún modo una agresión hacia un país. Puede ser una cuestión preventiva de defensa.

Hombre, pero eso es como decir, exagerando, que tener armas nucleares apuntando a otro país es sólo por si acaso.

Me parece una forma de intentar tener sometido/asustado a otro país. Ojo, que a lo mejor es con razón y es para evitar que Rusia invada Georgia o Kazajistán pero no deja de ser una amenaza.

Sin entrar en la legitimidad de su gobierno o políticas, Ucrania es un país soberano e independiente. En el momento en que decide pasar a la órbita europea, cosa que puede constituir una amenaza para Rusia, Putin envía armamento a los rebeldes prorrusos, permite que mercenarios rusos se desplacen a la zona a combatir con ellos e invade Crimea. ¿Es esto lícito y proporcionado?

Ucrania como ente es soberano pero los ciudadanos del donbass no. Vaya.

Hasta lo que yo sabia Ucrania era un pais con muchas sensibilidades y una retaila de sucesivos gobiernos corruptos, unos proorientales y otros prooccidentales.

Hay un golpe de estado y se derroca al presidente (corrupto) pro oriental, que esta en una zona de mayoria prooccidental, poniendo lideres prooccidentales y sacando algunos de la carcel (por corrupción también). De lo primero que se hace es quitar el idioma ruso de cooficial, a pesar de que es la lengua nativa de casi el 50% de la gente. Viendo esto y la manga ancha a crupusculos de ultra derecha con estéticas nazi las zonas pro orientales, que mayoritariamente habian votado al depuesto (a  la fuerza) presidente reclaman autogobierno, e incluso la zona donde los rusohablantes superan el 90% como es crimea en un dudosomente democrático referendum pero con mayoria aplastante y alta participación (90%) decide irse de ukrania viendo lo que le viene encima.

En las zonas donde la cosa esta 60/40 o 50/50 del este piden autogobierno y se responde con armas. Se envian tropas y muere gente. Con una rapidez pazmosa.

Se hacen elecciones en esas zonas (con pocas garantias democráticas) y ganan los partidarios del autoagobierno.

Kiev no las da por validad al estar en zona de guerra.

Pero luego hace las suyas que si que valen, a pesar de que los ciudadanos del este que estan en territorios en conflicto no pueden votar. Lógicamente salen los partidarios prooccidentales al votar la mayoria de los ciudadanos prooccidentales.

Que no es que sean todos pro occidentales, ya que hay una minoria de ultraderecha que es pro occidental mientras le sirva para alejarse de lo ruso, pero que tienes las formas típicas del ultranacionalismo (entre ella la persecución a la minoria judia).

los que quieran pueden buscar videos en youtube de esta gente tirando a la basura a políticos prorusos o golpeando al director de informativos por emitir un discurso de putín.

PD: Putín por cierto no es comunista, es un hombre que acumuló influencias en la época soviética pero es otro ultranacionalista autoritario qu tiene a su pais en una pseudodemocracia orwelliana. Dudo mucho que la mayoria de la gente del donbass se haya echado en sus brazos contentos sino como quien se agarra a un clavo ardiendo.

Esto se podia haber solucionado respetando las distintas sensibilidades. Sin Putin queriendo influenciar cada dos por tres en Ucrania en representación de los intereses de sus respectivos oligar, sin los oligarcas de kiev y ultranacionalistas haciendoselo pagar a la población de habla rusa y con poco poder adquisitivo del este de ucrania, sin EEUU intentando sacar contratos para sus multinacionales y sin las esperanzas de los paises de la UE de tener un gobierno que les suministre el gas más barato (a costa de sus propios ciudadanos).

A todo esto, para armar  y apoyar a Ukrania hay dinero. Y no  es tirarlo. Para pagar pensiones de los griegos es ya otra cosa....

asco mundo.

[raik]

A todo esto, para armar  y apoyar a Ukrania hay dinero. Y no  es tirarlo. Para pagar pensiones de los griegos es ya otra cosa....

Esto no es cierto, las condiciones del FMI a Ucrania han sido bastante más duras que las de Putin a crimea y los Prorusos. La noticia es antigua pero se está aplicando ya: http://internacional.el pais com/internacional/2014/03/27/actualidad/1395907944_036858.html

[Pensator]

En resumen:

Rusia a traves de políticos titeres se aprovecha de Ucrania. USA intenta poner a los suyos con el beneplacito UE (haz negocio mientras a mi me vendas el gas más barato). Los lideres nacionalistas de la capital machacan al este de habla ruso con la ayuda económico-mediática UE/USA y Putin defiende a los del este de identica manera, no porque les de pena, sino por el redito electoral/opinión ciudadana que tiene y porque mientras se hable del donbass se consolida lo de crimea.

La verdad es que me dan mucha pena los ciudadanos del este ucrania. Y de la desesperación esta sucediendo que esta tomando el control los menos democráticos.

Espero que nunca pase algo similar aqui. Al menos no hay intereses de potencias como Rusia o USA, por mucho que pueda haber similitudes entre Rusia-Ucrania-zona del este con España-Cataluña-area metropolitana de barcelona.

Podriamos aprender todos, que la tolerancia y el respetar al otro son fundamentales, y que los más patriotas y más nacionalistas, son los que al final destruyen las patrias, sean grandes o pequeñas, precisamente.

[Pensator]

A todo esto, para armar  y apoyar a Ukrania hay dinero. Y no  es tirarlo. Para pagar pensiones de los griegos es ya otra cosa....

Esto no es cierto, las condiciones del FMI a Ucrania han sido bastante más duras que las de Putin a crimea y los Prorusos. La noticia es antigua pero se está aplicando ya: http://internacional.el pais com/internacional/2014/03/27/actualidad/1395907944_036858.html

(no puedo entrar enlace, pero creo se de lo que va)

Es dinero a cambio de negocio para las empresas de aqui. Pero es dinero que podria irse destinado a Grecia. Y dinero que no se si volveremos a ver los ciudadanos europeos. Pero si alguna empresa que consiga contratos.

No me acuerdo si fue en este foro que un compañero hizo la recopilación de contratos de urgencia dados a empresas occidentales.

Yo si quiero ayudar a un pais, antes que pedirle quite subsidios del gas a sus ciudadanos (en un clima de mucho frio en inivierno) , le pido que no lo invierta en una guerra interna.

edit: he podido entrar, lo que conocia: disminución admiistración = mayores contratos privados , disminución subsidios gas y Rerformas en el Mercado del Gas (la gallina huevos de Oro). Y vamos dejando endeudados al pais en el proceso, para luego intervenir en política, como sucede ahora en grecia. Prestar dinero a un pais en conflicto interno es una salvajada. Probablemente sin el prestamo del 2014 no hubiera la situación actual.

[raik]

Espero que nunca pase algo similar aqui. Al menos no hay intereses de potencias como Rusia o USA, por mucho que pueda haber similitudes entre Rusia-Ucrania-zona del este con España-Cataluña-area metropolitana de barcelona.

WoW...Vamos a dejar el debate nacionalista para otro momento.

Al enlace no puedes entrar porque si lo pongo bien me lo cambia lo del NoCanonADEE...

Viene a decir que el FMI le presta pasta a Ucrania que estaba en bancarrota a cambio de hacer unos recortes brutales. Lo que no casa con lo de "hay pasta para ucrania pero no para Grecia". Para Grecia también la hay, pero les piden los mismos recortes.

Pero vamos, yo iba a una visión más global del asunto. Lo de Ucrania parece un capítulo más de una historia bastante más grande, siguiendo la tónica habitual imagino que en unos años hubiéramos visto la entrada de Ucrania en la OTAN y hubieran comenzado las misiones de patrulla conjuntas...

[Bru]

Espero que nunca pase algo similar aqui. Al menos no hay intereses de potencias como Rusia o USA, por mucho que pueda haber similitudes entre Rusia-Ucrania-zona del este con España-Cataluña-area metropolitana de barcelona.

WoW...Vamos a dejar el debate nacionalista para otro momento.

Al enlace no puedes entrar porque si lo pongo bien me lo cama lo del NoCanonADEE...

Viene a decir que el FMI le presta pasta a Ucrania que estaba en bancarrota a cambio de hacer unos recortes brutales. Lo que no casa con lo de "hay pasta para ucrania pero no para Grecia". Para Grecia también la hay, pero les piden los mismos recortes.

Pero vamos, yo iba a una visión más global del asunto. Lo de Ucrania parece un capítulo más de una historia bastante más grande, siguiendo la tónica habitual imagino que en unos años hubiéramos visto la entrada de Ucrania en la OTAN y hubieran comenzado las misiones de patrulla conjuntas...

A mi la existencia de la OTAN me parece adecuada y por tanto su expansión también.  Me gusta que España pertenezca a ese bloque lo cual le acarrea compromisos de participación.  Creo que todo lo que se acerque a la idea de una Tierra unificada bajo un paraguas democrático es buena para la humanidad.

Dicho esto, acepto cualquier crítica al capitalismo, al imperialismo y todo eso.  Aún así creo que en la actualidad, la existencia de la OTAN es beneficiosa en términos generales, y que de no existir el mundo sería un lugar mucho peor y más cercano a los conflictos del siglo XX.

[raik]

Lo que no entiendo como puedes llamar a eso conflicto interno cuando las dos superpotencias están jugando al ajedrez allí. Lo de EEUU/Europa está claro pero lo de Rusia es mucho más descarado anexionándose directamente Crimea y armando hasta con tanques a los rebeldes e incluso entrando con tropas propias en Ucrania.

Si hubiera marines de EEUU pululando por allí lo que diríamos...

[Dukarrio]

Hay un conflicto externo pero tb hay un conflicto interno, me temo que ambos no son autoexcluyentes, como podrá apreciar todo observador atento de cualquier guerra civil que en el mundo han sido. Como ejemplo más cercano tenemos la nuestra
Los condicionantes externos, son determinantes y en muchos casos decisivos como en el caso ucraniano
Como Ley General, si no eres capaz de solucionar por ti mismo los problemas caseros, asume que vendrán de fuera a "arreglartelos"

Es un tema espinoso ese de las guerras civiles, no es todo en blanco/negro, y visto desde fuera desconociendo las claves internas, complicao hacer lecturas tajantes

Además como intentes formarte una opinión a través de los medios de masas vas dado. Pertenecen a grandes conglomerados corporativos unos otros son correa de transmisión de gobiernos por lo que intereses en esto tienen los que menos y los que más son parte contratante en el asunto