Hace algún tiempo se lamentaba la escasez en la bsk de hilos sobre estrategia en wargames. Así que recojo el guante y os comento/pregunto, wargameros que por aquí hay, sobre una de mis persistentes dudas "lúdico-existenciales".
Al tajo: Realmente se puede "ganar" la batalla de las Ardenas (en el 44) jugando con el bando alemán?
Muchas han sido las partidas a un montón de juegos sobre el tema (uno de mis favoritos, por cierto) -Bitter Woods, Ardennes, Wave of Terror, Ardennes 44, Tigers in the mist, Fab Bulgue... por citar algunos- y la duda sigue corroyéndome...

La referencia surge a partir de lo complejo que puede ser, en algunos casos, diseñar una operación bélica para que resulte "jugable", principalmente cuando en su desarrollo histórico se dieron circunstancias muy poco probables (o directamente excepcionales). En una pasada ocasión, ponía como ejemplo la campaña de Francia. Pues al hilo de esa reflexión, otro caso que siempre he tenido en mente ha sido éste.



En mi opinión, la cuestión tiene dos vertientes: Por un lado la propia operación histórica estaba condenada de antemano. Bien conocidas son las objeciones de los mandos responsables de llevarla a cabo o las dudas sobre si sería mejor utilizar sus recursos en el frente oriental.
El hecho es que no hay tropas suficientes para mantener el empuje ofensivo necesario, sobre todo infantería que pueda ayudar a abrir caminos y, después, a tapar los huecos.
Y puesto que los diseñadores, quitando algunas excepciones como en el Ardennes donde (en una ampliación posterior, de esas que mandaban anualmente) te daban (una!) división más, suelen ceñirse a las unidades presentes, pues... el germano ya tiene un punto de partida complicado.

Pero además las condiciones de victoria tampoco ayudan: prácticamente en todos los casos, si quieres obtener una victoria importante no te queda más remedio que sacar del mapa varias divisiones blindadas (De tomar Lieja -la otra posibilidad habitual- frente a todo un ejército inglés perfectamente atrincherado ni hablamos!).
Eso te lastra tremendamente, no sólo porque pierdes tus mejores tropas para toda la partida (con lo necesarias que son) sino porque además tienes que asegurarte que permanezcan suministradas hasta el final! Lo cual te lleva, a su vez, a estirar en exceso tus líneas (muy débiles, como hemos visto) y a la posibilidad de que, a pesar de su salida ni siquiera cuenten al final.
Resumiendo, que si no las saco, pierdo pero si las saco, seguro que no gano.



Y estos condicionantes se repiten independientemente del sistema utilizado en el juego, sea de bloques, áreas, hex and counters... Pocos casos de "círculo vicioso lúdico" tan complicado de romper he conocido. En las imágenes podeis ver a Peiper y sus muchachos estampándose contra el frente norte aliado en dos juegos diferentes.
No pueden hacer mucho más.

Hasta aquí mis impresiones. Qué opinais? Es cierto que en otras ocasiones se tratan operaciones desequilibradas pero, al menos en mi caso, nunca he encontrado una situación tan "complicada". Estamos ante un problema de base, de desfase entre los recursos y las expectativas? Deberían reducirse las exigencias de la victoria decisiva? Conocéis algún juego sobre el tema dónde sea asumible?

["Cruzada y Revolución. La Guerra Civil Española, 1936-1939"]

Hola:

No sé si ya lo habrás leído, pero hay un hilo en BGG (en inglés) precisamente sobre este mismo tema:
http://boardgamegeek.com/thread/1318323/how-win-ardennes-game-german-side-1944
Hay alguna intervención muy interesante y elaborada.

David

Gracias David, no lo había visto. Estupendo hilo, es un poco lo que quería plantear aquí. Realmente hay comentarios muy interesantes. Me encanta el de "el único movimiento posible para ganar es no jugar". 

Mis ideas serían semejantes a lo que dicen algunos: El esfuerzo principal debe estar en el centro. El ejército del norte tiene que dedicarse sólo a labores de cubrir el flanco (cuando es con mucho el más potente)...
Ya no estoy tan de acuerdo en lo de que pueda ser suficiente añadir un objetivo oculto o lanzarse a por todas desde el principio... no lo veo tan claro.

En mi opinión, la cuestión tiene dos vertientes: Por un lado la propia operación histórica estaba condenada de antemano. Bien conocidas son las objeciones de los mandos responsables de llevarla a cabo o las dudas sobre si sería mejor utilizar sus recursos en el frente oriental.
El hecho es que no hay tropas suficientes para mantener el empuje ofensivo necesario, sobre todo infantería que pueda ayudar a abrir caminos y, después, a tapar los huecos.
Y puesto que los diseñadores, quitando algunas excepciones como en el Ardennes donde (en una ampliación posterior, de esas que te mandaban anualmente) te daban (una!) división más, suelen ceñirse a las unidades presentes, pues... el germano ya tiene un punto de partida complicado.

Pero además las condiciones de victoria tampoco ayudan: prácticamente en todos los casos, si quieres obtener una victoria importante no te queda más remedio que que sacar del mapa varias divisiones blindadas (De tomar Lieja -la otra posibilidad habitual- frente a todo un ejército inglés perfectamente atrincherado ni hablamos!).
Eso te lastra tremendamente, no sólo porque pierdes tus mejores tropas para toda la partida (con lo necesarias que son) sino porque además tienes que asegurarte que permanezcan suministradas hasta el final! Lo cual te lleva, a su vez, a estirar en exceso tus líneas (muy débiles, como hemos visto) y a la posibilidad de que, a pesar de su salida ni siquiera cuenten al final.
Resumiendo, que si no las saco, pierdo pero si las saco, seguro que no gano.

Y estos condicionantes se repiten independientemente del sistema utilizado en el juego, sea de bloques, áreas, hex and counters... Pocos casos de círculo vicioso "lúdico" tan complicado de romper he conocido. En las imágenes podeis ver a Peiper y sus muchachos estampándose contra el frente norte aliado en dos juegos diferentes.
No pueden hacer mucho más.

Hasta aquí mis impresiones. Qué opinais? Es cierto que en otros casos se tratan operaciones desequilibradas pero, al menos en mi caso, nunca he encontrado una situación tan "complicada". Estamos ante un problema de base, de desfase entre los recursos y las expectativas? Deberían reducirse las exigencias de la victoria decisiva? Conocéis algún juego sobre el tema dónde sea asumible?

Bueno, yo creo que obviáis un aspecto y es el nivel de competencia del adversarío. . Estos juegos desequilibrados se equilbran y se disfrutan con adversarios de distinta experiencia. Por ejemplo, estoy seguro de que si llevas el alemán y yo los aliados, ganas seguro, seguro y encima los dos nos lo pasamos bien

Ahora bien, suponiendo que los adversarios tienen igual pericia, supongo que todo se reduce a ver qué probabilidad ha pensado el diseñador para las victorias alemanas. Y diseña las condiciones de victoria según el experimento se va desarrollando (playtesting), lo cual no le quita interés.

Yo lo veo en el mismo saco que los juegos de la campaña del Pacifico en los que parten de la premisa de que Japón tiene la guerra perdida de antemano (excepto Mike Myers, el diseñador de Across the Pacific). Pero sigue siendo interesante jugarlo e intentar distintas alternativas. Hombre, y unas condiciones de victoria "honrosas", aunque sea una misera victoria marginal, dentro del contexto del desequilibrio siempre se agradecen.

Depende de cómo esté diseñado el juego. Con un jugador americano competente y un juego de diseño aceptable el avance alemán es complicado y dificilmente será mejor que el histórico.

Precisamente este mismo fin de semana hemos empezado una partida al Ardennes 44 y es cierto que el rompimiento de las líneas aliadas se está produciendo por el centro, centro-iquierdo desde el punto de vista alemán.

Personalmente creo que la victoria alemana depende de que el alemán pueda sacar todas las fuerzas posibles del sector del primer panzerarmee SS hacia el centro en vez de pretender destruir a los americanos que tiene delante. Ahí yo creo que radica buena parte del problema, en ese sector los americanos están en buen terreno y posiciones pero no son muy fuertes. El alemán se ve en ese sector muy fuerte y por lo que he visto siempre trata de destruir a los americanos que tiene delante porque son tropas notablemente inferiores. Pero nunca llega a hacerlo por el mal terreno y porque los refuerzos a ese sector llegan muy deprisa. Si el alemán puede sacar al menos la primera división SS y una buena parte de la 12 SS y llevarlas al centro tendrá una buena reserva con la que romper y mantener la presión al aliado que verá que la línea que tiene que cubrir se estira más y más.

Por cierto, Pavlo, muy buena idea de hilo. Gracias.

Pues si, el tema de la experiencia de los jugadores es muy relevante. Me refería, como bien anotais, a adversarios con un nivel semejante de pericia.

También estoy totalmente de acuerdo en que el simple disfrute de casi cualquier juego sobre la operación, desafiante y compleja, colma de sobras el fin de la diversión. No quiero decir que la victoria sea imprescindible para ello. Y es cierto que -por ejemplo- en el caso de los juegos del Pacífico, también existe ese desequilibrio (pienso, entre otros, en el Victory in the Pacific o en el Empire of the Sun), pero normalmente suele contemplarse sólo un nivel de victoria o derrota, no se... en este caso en concreto tengo la impresión que hay (o ha habido) cierta incoherencia entre las pretensiones de los diseños y la realidad. Porque lo he visto en todos los que he jugado, no se si habrá alguno que no...

Me explico: nosotros también acabamos de empezar una partida hace unos días, en este caso al Bitter Woods, y desde el primer momento que me he puesto a ello (con el sexto ejército panzer) es como si ya tuviera claro todo lo que me espera. Como si fuera a enfrentarme a un "deja vu" de varias tardes.
De todos modos, gracias a vuestras aportaciones estoy viendo que, quizá, hay alguna salida; siempre y cuando desplaces las unidades SS y las utilices en el sector central (deformación en mi forma de jugar, que pretende ser casi siempre "historicista"?).
Aún así, también recordar que la mayoría de los juegos contemplan una frontera (por lo menos en los primeros turnos) que limita las zonas en que cada ejército puede actuar, probablemente para evitar precisamente eso.

Y gracias a vosotros por vuestras opiniones.

Esta entrada toca "los limites de los wargames". Pero yo estoy un poco con Pavlo las decisiones de diseño debieran contemplar una victoria del jugador aleman, ya que es lo unico que se puede tocar mucho con un wargame. Lo que no se me ocurre, menos mal que no soy diseñador de juegos, es que condiciones de victoria pondría para hacer que el jugador aleman no sea disparatademente ambicioso.

Por curiosidad ¿los problemas a los que se enfreta las ardenas son los mismos por los que hay tan pocos juegos sobre kursk y solo el simbolismo que tiene Bastogne para los yanquis es lo que hace posible que haya tantos de las Ardenas?

Por curiosidad ¿los problemas a los que se enfreta las ardenas son los mismos por los que hay tan pocos juegos sobre kursk y solo el simbolismo que tiene Bastogne para los yanquis es lo que hace posible que haya tantos de las Ardenas?

O quizás porque haya mucha más información disponible de la batalla de las Ardenas que de Kursk. Sólo desde hace poco se ha tenido acceso en el Oeste a documentos sobre la Gran Guerra Patriótica desde el punto de vista soviético, hasta hace unos pocos años sólo hemos tenido el punto de vista alemán sobre la guerra en el Este. Al menos en Historia es una pena que los historiadores a los dos lados del telón de acero no hayan podido cooperar.

En estos casos, en que se ve que irremediablemente ganará el bando que lo hizo históricamente, lo mejor es jugar con los dos bandos y valorar en que turno perdió el bando supuestamente perdedor.

Yo solo he jugado al FAB: The Bulge y al Bitter Woods, y he leído las reglas del Ardennes 44.

En el BW me dio la sensación de que ganar con el alemán era imposible porque equiparaba la victoria alemana con el éxito de la operación histórica...

Sin embargo, me gusta mucho el FAB: The Bulge porque cuenta los puntos de victoria de manera que puedas ganar sin lograr atravesar el Mosa y creo que ahí sí "se puede ganar" siendo alemán. Lo que sigue siendo muy muy difícil es lograr la "victoria histórica".

Saludos!

Conceder una victoria alemana por conseguir llegar hasta donde llegó o un poco mas, sin necesidad de cruzar el Mosa y ni loco fijarse en Amberes y Lieja me parece suficiente para representar el esfuerzo extra que supondria a los aliados retomar el contrataque

Muy interesante todo lo que comentáis....

Nosotros estamos en mitad de un FAB: The Bulge... y aquí los Alemanes tienen la posibilidad de ganar por muerte súbita desde el 4º turno... 
Y si no lo logra en esos primeros turnos, desde mi experiencia está perdido. Una vez que empiezan a llegar los refuerzos Aliados los Alemanes lo tienen muy,muy difícil....
Si os fijáis en la foto de abajo, los Americanos tienen dos grandes unidades eliminadas ( 2pv) y se necesitan 5pv para lograr la muerte súbita...



Las Fichitas rojas marcan las zonas de pv cercanas a los Alemanes.



Mi contrincante dice que no, pero yo pienso que estoy en condiciones de lograr la victoria.....

Es una Operación difícil de simular sobretodo en su parte final, donde la ventaja Aliada es muy patente....

Muy interesante todo lo que comentáis....

Nosotros estamos en mitad de un FAB: The Bulge... y aquí los Alemanes tienen la posibilidad de ganar por muerte súbita desde el 4º turno... 
Y si no lo logra en esos primeros turnos, desde mi experiencia está perdido. Una vez que empiezan a llegar los refuerzos Aliados los Alemanes lo tienen muy,muy difícil....

Pues en mi experiencia, si el alemán no se desgasta en exceso tiene posibilidades de aguantar los contraataques aliados y lograr la victoria... y me había olvidado de la posibilidad de victoria automática, que también es más fácil que la victoria histórica.

Suerte con esa partida!

Saludos!

Estoy leyendo este hilo con mucho interés. He empezado un Battle of the Bulge ('81) de Avalon Hill y llevo los americanos. La verdad es que estoy muy tranquilo pese a ser mi primera partida, no se me ocurre cómo pueden alcanzar las condiciones de victoria los alemanes, aunque imagino que pueden ganar por puntos si consiguen destruir suficientes unidades aliadas en la embestida inicial.

Sobre lo que decíais antes, la cuestión de la información disponible me parece clave, pero tampoco descartaría cierta relevancia de lo "sensible" del tema para los norteamericanos, tanto en la abundancia de títulos como en la dificultad extrema para conseguir su derrota (el propio Churchill la denominó "la victoria norteamericana").
Ambos factores podrían explicar por ejemplo, y dentro del frente oeste, la escasez de juegos sobre la batalla de la Hürtgen Forest, casi contemporánea de ésta (y derrota norteamericana) y sin embargo la "sobrerrepresentación" de Market Garden, un fiasco principalmente británico.



Otra buena opción podría ser dividir la operación en sectores, al modo del viejo Battles for The Ardennes de Decision (arriba) o, mejor aún, la incorporación de esa muerte súbita que comentais a momentos determinados de la partida. También la toma en consideración de las bajas inflingidas a los aliados que comenta Xerof, y que normalmente no suelen contar.