silbidos en la final de la copa del rey?

[Gentilhombre]

¡Ay, pero si yo no quería escribir más! Pero es que el tema de la II República y la Guerra Civil me apasiona... Siento caer otra vez en el off topic, prometo que ya me callo aunque lea cosas que me escuezan.

Silverman, no voy a meter citas extensas de tu mensaje. Entiendo que eres del Club Rvbicón. La próxima vez que vaya por allá, cosa que siempre es un placer, podríamos conversar tranquilamente de este tema.

Brevemente te diré que creo que yerras en dos aspectos:

1) Te pones la gafas ideológicas para analizar los hechos, cayendo en una visión maniquea donde prácticamente sólo hay buenos en un lado y malos en el otro.

2) Juzgas los hechos del pasado desde un punto de vista actual y con valores actuales, lo que es un error muy habitual al estudiar la historia.

Es evidente que dulcificas y disculpas según que cosas, y en cambio cargas las tintas sobre otras. Según la ideología de los protagonistas, claro está. No me malinterpretes, mi postura no pretende ser equidistante, sino resaltar las contradicciones y la sucia realidad existente en los dos "bandos". En la historia hay numerosos ejemplos de conflictos donde el bien (o al menos el mal menor) y la justicia está claramente en un lado más que en el otro. Pero no tengo claro en absoluto que la II República sea uno de esos episodios.

Creo que usas muchos argumentos endebles, como esas afirmaciones sobre el analfabetismo que convertía a las masas en borregos en manos de "la derecha". Las izquierdas tenían ingentes cantidades de analfabetos entre sus filas. Y también había pucherazos montados por la izquierda, no lo olvides, igualmente escandalosos. Desde luego, tu análisis de por qué cayó la II República me parece simplista a más no poder: "una serie de privilegiados" que arteramente llevan a la ruina el régimen. Francamente, creo que las variables y causas son bastante más numerosas.

Me temo que debo insistir: apenas había auténticos republicanos. Si analizas sin prejuicios la postura mayoritaria de partidos de izquierda y sindicatos, comprobarás que su visión de la República era utilitarista: les servía en tanto y cuanto tuvieran el poder para poner en práctica sus ideas; en caso contrario, no había ningún problema en saltarse la ley y dejar de respetar las instituciones republicanas. Por supuesto, la derecha hacía exactamente lo mismo. Los auténticos defensores de la República -que los hubo y de distinta ideología- fueron pocos, y merecen nuestro reconocimiento. La famosa "Tercera España" fue débil y se vio arrastrada por los radicalismos de uno y otro signo.

Concluyo: un golpe de Estado es un hecho que por supuesto tendrá un contexto, unos antecedentes y unos precipitantes, que es sano estudiar. Pero amigo, si lo justificas o le quitas importancia por una u otra razón... ese es un juego al que todos pueden jugar. Sobre todo los vencedores si el golpe les sale bien.

David

P.D. Tu comparación entre la Guerra Civil estadounidense y nuestra última Guerra Civil no me parece viable. Podrías, eso sí, hacer una comparación bastante interesante con las Guerra Carlistas (la 3ª fue casi contemporánea de la americana). El auge de la religiosidad entre los confederados y su defensa de la tradición les coloca en sintonía con los carlistas... 

[Skryre]

Ya bueno pero no era posible que ocupasen todo el pais, sus opciones pasaban exclusivamente por lograr la victoria en los Bull Run, ocupar Washington y obligar al Norte, colapsado en ese supuesto, a pedir la paz y respetar su escision.

Por otro lado, sobre la Guerra Civil... es llevar el OT a la locura, pero me cuesta negar el caracter revolucionario y anticonstitucional de la Revolucion 34 o el hecho de que si en lugar del Frente Popular las elecciones del 36 las hubiesen ganado la CEDA and friends no hubiera ocurrido una revolucion se me antoja complicado.

Me marco un off-topic para recomendaros que busqueis la peli "CSA, los Estados Confederados de América", un falso documental que muestra precisamente que podria haber ocurrido en el caso de que el bando Confederado hubiese ganado la guerra.

     

[Silverman]

Gentilhombre, por supuesto que mi resumen es simplista pero no estoy haciendo presentismo, sencillamente he obviado muchas cosas por falta de espacio.

Evidentemente que facciones de la izquierda como los anarquistas y los comunistas se sirvieron de la República para sus propios fines, estaban convencidos de que sólo con la lucha armada lograrían sus propósitos. Bajo nuestro punto de vista actual nos puede parecer horrendo, pero en aquel contexto de miseria y analfabetismo el radicalismo violento se apoderó de las masas.

Mi caso es el contrario al tuyo, no me agrada especialmente este período histórico, seguramente porque los representantes de mi ideología actuaron muy mal; cometes un error al tomar mis omisiones como justificaciones.

A lo que iba yo es que tanto los símbolos de la República como lo de bueno que aportó, fue borrado de la memoria oficial tras muchos años de posguerra totalitaria y transición condicionada, y por ello actualmente casi nadie reconoce al himno de Riego por ejemplo. La historia la escriben y la condicionan los vencedores.

Como asumo que ninguna facción de entonces o de ahora ostenta la razón al 100%, y que es imposible contentar a todos los españoles, respeto la actual bandera e himno nacional, en realidad nos representan nos guste o no.

Creo un error sacar a la palestra la Guerra Civil con fines revanchistas, no avanzaremos si siempre estamos con lo mismo. Sin embargo es conveniente conocer la historia para evitar caer en los errores del pasado y conocer de dónde vienen las causas que motivan el actual rechazo de muchos españoles a sus símbolos nacionales.

Salud.

[Kaxte]

En la historia hay numerosos ejemplos de conflictos donde el bien (o al menos el mal menor) y la justicia está claramente en un lado más que en el otro. Pero no tengo claro en absoluto que la II República sea uno de esos episodios.

Vaya, y yo que pensaba que la República era el regimen legítimo, y que fue derrocada por un sangriento levantamiento militar que condujo a una terrible dictadura que llenó de cadáveres las cunetas de España. Pero por lo visto, ahora resulta que los dos bandos fueron lo mismito

[gixmo]

no me gusta inervenir en estas discusiones, de hecho muchas de ellas las disfruto leyendo (no todas ojo)... pero ahora me vas a decir que solo dejaron cadaveres en la cuneta los nacionalistas?

[Celacanto]

La comparacion no es posible. Los estados de la confederacion basaban su revindicacion no solo en la esclavitud ellos se inspiraban para buscar legitimacion en los hechos que fundaron el pais, rebelion ante un gobierno centralizador que consideran injusto.

El origen e inspiracion y justificacion de la insurrecion que origino la guerra civil hay que encontrala en los numeroso levantamientos militares del la historia de España del XIX. Culaquiera que tenga otra opinion esta retorciendo la verdad para sus fines.

Pd offtopic: de hecho una de las causas de la guerra civil fue el hecho de que los estados del sur no consiguieron imponer la esclavitud en los nuevos estados que se fundaban al sur/interior del pais (caso mas famoso Kansas) eso les hizo perder la paridad en el senado y temer lo peor en un futuro. ¿Si no eran capaces de imponer la esclavitud en estados similares a los suyos, como podian pensar en imponerla en el norte?

[JCarlos]

Cierto es que el levantamiento fue de un bando y sabemos cual es, pero la república se la cargaron ambos dos antes del levantamiento

[Kaxte]

no me gusta inervenir en estas discusiones, de hecho muchas de ellas las disfruto leyendo (no todas ojo)... pero ahora me vas a decir que solo dejaron cadaveres en la cuneta los nacionalistas?

¿Durante la Dictadura? Pues es evidente que sí... No te sigo.

[roanoke]

Tiene razón Gixmo.
El resto es tan simplista como decir que durante los años de la República, los únicos cadáveres que hubo en las cunetas de España fueron los provocados por el Frente Popular.  Y cuando hablo de cadáveres en las cunetas, me refiero a tantas personas que por el hecho de ser cercanos a la iglesia o por estar en un estamento social determinado, fueron ejecutados sin más. Si hasta un tipo tan radical como Largo Caballero y uno más sensato como Azaña, publicaron escritos (revisa las hemerotecas), dónde daban muestra de su escándalo ante los asesinatos que cometieron las izquierdas antes de la guerra, en pos de una revolución rusa, pero a la española. Aunque es cierto, que en el caso de Largo Caballero, lo hizo cuando ya vió las orejas al lobo. Claro que igual te extraña.
Ese fue uno de los grandes motivos por el que la República (que todo el mundo identifica con la izquierda, cuando es de izquierdas y derechas), perdió la guerra; porque luchaban contra los rebeldes y contra sí mismos; llegada la guerra, y siendo ya inevitable, unos se dedicaron a priorizar lo que de verdad importaba, esto es, vencer a los insurrectos, y otros (anarquistas, comunistas, y parte del Psoe de Largo Caballero) a hacer además la revolución al tiempo que la guerra. Y así les fue y nos fue.

[Gentilhombre]

Ahora sí me callo, palabra. Dos apostillas:

Silverman, me ha gustado tu último mensaje, me veo mucho más reflejado en él. Seguro que en esa charleta tomándonos algo convergemos aún más. Un cordial saludo. 

Vaya, y yo que pensaba que la República era el regimen legítimo, y que fue derrocada por un sangriento levantamiento militar que condujo a una terrible dictadura que llenó de cadáveres las cunetas de España. Pero por lo visto, ahora resulta que los dos bandos fueron lo mismito

Kaxte, relee mis mensajes, porque cuando hablo de "bandos" yo hablo de los partidos e ideologías existentes durante la II República y de los numerosos conflictos habidos durante su breve vida. No me he referido en ningún momento a la guerra civil. De hecho ya puse una post data clarísima para evitar comentarios como el tuyo unos mensajes atrás...

Apenas hubo respeto sincero y lealtad hacia ese régimen legítimo por parte de la mayoría de fuerzas políticas, incluso las que se proclamaban -de boquilla o por tacticismo- defensoras de la República.

¿Entendéis mi obsesión, quizás pueril, por que se respete un poco más los símbolos y las instituciones que tenemos? Lo de los silbidos puede parecer algo menor, pero es buena excusa para esa reflexión.

Hasta otra, perdón por la tabarra y gracias por el debate.

David

[Kaxte]

Gentilhombre, te pido disculpas, porque cuando he leído tu comentario he entendido que por conflicto hablabas de la Guerra Civil, y que a la República la mencionabas como uno de los dos bandos (y ahora veo que te referías a ella como episodio). Y claro, tu comentario me había sorprendido mucho.
Así que acepto todos los latigazos que me puedan caer por mi falta de comprensión lectora

P. D: sé que no es excusa, pero esto me pasa por navegar por la BSK con el móvil 

Tiene razón Gixmo.
El resto es tan simplista como decir que durante los años de la República, los únicos cadáveres que hubo en las cunetas de España fueron los provocados por el Frente Popular.  Y cuando hablo de cadáveres en las cunetas, me refiero a tantas personas que por el hecho de ser cercanos a la iglesia o por estar en un estamento social determinado, fueron ejecutados sin más. Si hasta un tipo tan radical como Largo Caballero y uno más sensato como Azaña, publicaron escritos (revisa las hemerotecas), dónde daban muestra de su escándalo ante los asesinatos que cometieron las izquierdas antes de la guerra, en pos de una revolución rusa, pero a la española. Aunque es cierto, que en el caso de Largo Caballero, lo hizo cuando ya vió las orejas al lobo. Claro que igual te extraña.
Ese fue uno de los grandes motivos por el que la República (que todo el mundo identifica con la izquierda, cuando es de izquierdas y derechas), perdió la guerra; porque luchaban contra los rebeldes y contra sí mismos; llegada la guerra, y siendo ya inevitable, unos se dedicaron a priorizar lo que de verdad importaba, esto es, vencer a los insurrectos, y otros (anarquistas, comunistas, y parte del Psoe de Largo Caballero) a hacer además la revolución al tiempo que la guerra. Y así les fue y nos fue.

No tengo nada que objetar a todo lo que cuentas. Sé que la Segunda República fue un período convulso en el que todos los bandos cometieron atrocidades, y no justifico ninguna, me parecen todas igual de mal independientemente de la ideología de sus autores.
Pero es que los muertos en la cuneta que yo he mencionado han sido los de la dictadura franquista, no he hablado en ningún momento de la Segunda República.

[Chumpy]

Y más allá de todo eso ¿no queremos una Cataluña independiente para todo o sólo para lo que nos interesa?

Yo personalmente quiero un gobierno propio. Donde juegue el Barça la verdad es que me da igual. De todos modos un gobierno propio no implica construir una muralla alrededor y no dejar entrar ni salir a nadie. Es muy razonable que solo jueguen equipos españoles en la liga española. Como también es razonable que por motivos históricos se haga una liga conjunta.

Y yo que pensaba que Cataluña es una nación independiente por motivos históriocos. (No se como se os ha podido pasar esta.)

Sé que la Segunda República fue un período convulso en el que todos los bandos cometieron atrocidades, y no justifico ninguna, me parecen todas igual de mal independientemente de la ideología de sus autores.
Pero es que los muertos en la cuneta que yo he mencionado han sido los de la dictadura franquista, no he hablado en ningún momento de la Segunda República.

Y entonces la bandera de la República (1931-1939 "período convulso en el que todos los bandos cometieron atrocidades") es legítima y la actual (1785-1931, 1939-1975 con "muertos en la cuneta que yo he mencionado han sido los de la dictadura franquista" y 1975-2015) no.


Señores, vamos a dejarnos de offtopics, que además no tienen pinta de que vayan a llevarnos a ninguna parte.

[Kaxte]

Sé que la Segunda República fue un período convulso en el que todos los bandos cometieron atrocidades, y no justifico ninguna, me parecen todas igual de mal independientemente de la ideología de sus autores.
Pero es que los muertos en la cuneta que yo he mencionado han sido los de la dictadura franquista, no he hablado en ningún momento de la Segunda República.

Y entonces la bandera de la República (1931-1939 "período convulso en el que todos los bandos cometieron atrocidades") es legítima y la actual (1785-1931, 1939-1975 con "muertos en la cuneta que yo he mencionado han sido los de la dictadura franquista" y 1975-2015) no.

Me estás confundiendo con otro, yo no he dicho nada de ninguna bandera en este hilo.

[Gand-Alf]

Y más allá de todo eso ¿no queremos una Cataluña independiente para todo o sólo para lo que nos interesa?

Yo personalmente quiero un gobierno propio. Donde juegue el Barça la verdad es que me da igual. De todos modos un gobierno propio no implica construir una muralla alrededor y no dejar entrar ni salir a nadie. Es muy razonable que solo jueguen equipos españoles en la liga española. Como también es razonable que por motivos históricos se haga una liga conjunta.

Y yo que pensaba que Cataluña es una nación independiente por motivos históriocos. (No se como se os ha podido pasar esta.)

Catalunya no es una nación independiente. Creo que te has equivocado y has querido escribir otra cosa.

[keoga]

Un equipo no grande?
El ATHLETIC?
Pero si es un no de los tres únicos equipos que jamás a descendido!
Mi corazoncito llora.
El Athletic es claro favorito!

Un equipo es grande por la pasta que tiene.

Vale entonces.
Ya lo siento,  pero con el athletic no consigo ser racional.
Pero sigo pensando que es el claro favorito.