silbidos en la final de la copa del rey?

[Sertorius]

Entonces entiendo que lo que has dicho de que faltar al respeto a la gente es libertad de expresión no era exactamente así.

Bueno, ciertamente me refería a atacar ideas o símbolos, que es de lo que se habla desde el principio ya que el argumento que se ha usado para defender que no debe hacerse es que es una falta de respeto. Pero, vamos, lo primero que quise dejar claro es la diferencia entre personas reales e ideas. Para mí existe el mismo abismo entre insultar a una bandera e insultar a una persona que entre quemar una bandera y quemar una  persona.

Respecto a tu segundo ejemplo yo veo un conflicto de intereses: los que quieren escuchar el himno y los que quieren abuchearlo. Por todas las razones que ya he explicado antes y que no voy a repetir, yo creo que los "maleducados" (en esto sigo coincidiendo con vosotros) tienen todo el derecho al abucheo.

[Trampington]

La primera falta de respeto aquí puede haber sido el haber politizado una competición que no debería estar asociada a ideologías de ningún tipo.

Entonces ¿por qué se abucheó también el himno español en Montmeló si ni apareció el rey y era el Gran premio de Catalunya?. En este caso la politización no viene porque hayan creado la "copa del rey". La politización en el deporte viene, y en este caso sí, desde el nacionalismo catalán. Que ahora lo quieras presentar como "una reacción natural frente a la imposición" como que no porque es comulgar con ruedas de molino.

[Robert Blake]

La politización en el deporte viene, y en este caso sí, desde el nacionalismo catalán. Que ahora lo quieras presentar como "una reacción natural frente a la imposición" como que no porque es comulgar con ruedas de molino.

El tema de los pitidos al himno han sido siempre una reacción natural ante la imposición, aunque sea en otro ámbito.
En cualquier caso, no creo que eso invalide para nada lo que he dicho.

[Trampington]

Entonces entiendo que lo que has dicho de que faltar al respeto a la gente es libertad de expresión no era exactamente así.

Bueno, ciertamente me refería a atacar ideas o símbolos, que es de lo que se habla desde el principio ya que el argumento que se ha usado para defender que no debe hacerse es que es una falta de respeto. Pero, vamos, lo primero que quise dejar claro es la diferencia entre personas reales e ideas. Para mí existe el mismo abismo entre insultar a una bandera e insultar a una persona que entre quemar una bandera y quemar una  persona.

Respecto a tu segundo ejemplo yo veo un conflicto de intereses: los que quieren escuchar el himno y los que quieren abuchearlo. Por todas las razones que ya he explicado antes y que no voy a repetir, yo creo que los "maleducados" (en esto sigo coincidiendo con vosotros) tienen todo el derecho al abucheo.

Insisto, afirmas falsamente que las personas merecen el respeto para luego mantener que hay derecho a faltar al respeto y usando ahora la figura del "conflicto de intereses". También en los ejemplos que he mostrado se podrían decir que hay un "conflicto de intereses". Yo quiero insultar a mi mujer, pero ella no, así que tengo todo el derecho a insultarla. ¿Nos extendemos más en este concepto de "conflicto de intereses"?.

[Sertorius]

Entonces entiendo que lo que has dicho de que faltar al respeto a la gente es libertad de expresión no era exactamente así.

Bueno, ciertamente me refería a atacar ideas o símbolos, que es de lo que se habla desde el principio ya que el argumento que se ha usado para defender que no debe hacerse es que es una falta de respeto. Pero, vamos, lo primero que quise dejar claro es la diferencia entre personas reales e ideas. Para mí existe el mismo abismo entre insultar a una bandera e insultar a una persona que entre quemar una bandera y quemar una  persona.

Respecto a tu segundo ejemplo yo veo un conflicto de intereses: los que quieren escuchar el himno y los que quieren abuchearlo. Por todas las razones que ya he explicado antes y que no voy a repetir, yo creo que los "maleducados" (en esto sigo coincidiendo con vosotros) tienen todo el derecho al abucheo.

Insisto, afirmas falsamente que las personas merecen el respeto para luego mantener que hay derecho a faltar al respeto y usando ahora la figura del "conflicto de intereses". También en los ejemplos que he mostrado se podrían decir que hay un "conflicto de intereses". Yo quiero insultar a mi mujer, pero ella no, así que tengo todo el derecho a insultarla. ¿Nos extendemos más en este concepto de "conflicto de intereses"?.

Vamos a ver, desde el mensaje uno he dejado claro que estoy hablando de burlas y ataques a ideas. Dejando claro que diferencio entre atacar una idea y atacar a una persona. Es lo primero que he dicho. Cuando otros me han dicho que esos ataques suponen una falta de respeto, he contestado que sí, que lo son y que es algo consustancial a la libertad de expresión. Algo incluso recomendable. Eso es exactamente lo que he dicho.

Si me has visto defender insultos o ataques a personas me gustaría que me citaras.

La figura del "conflicto de intereses" la he sacado cuando tu hablas del derecho de la gente a escuchar el himno y yo lo he enfrentado al derecho de la gente a abuchear un himno. No veo el problema.

Ahora, si pretendes seguir hablando de malos tratos e insultos a las mujeres y vincularlo a mis argumentos, pues lo siento, discute con otro. Milongas no.

[Trampington]

La politización en el deporte viene, y en este caso sí, desde el nacionalismo catalán. Que ahora lo quieras presentar como "una reacción natural frente a la imposición" como que no porque es comulgar con ruedas de molino.

El tema de los pitidos al himno han sido siempre una reacción natural ante la imposición, aunque sea en otro ámbito.
En cualquier caso, no creo que eso invalide para nada lo que he dicho.

Bueno tú acusabas que la politización venía de otro sitio, y en los ochenta y noventa no se pitaba al himno. Pero creo que ya vamos llegando a algo: Es una reacción natural porque te imponen ser español. Y es un argumento que me han contado ya varios nacionalistas.

[Trampington]

Entonces entiendo que lo que has dicho de que faltar al respeto a la gente es libertad de expresión no era exactamente así.

Bueno, ciertamente me refería a atacar ideas o símbolos, que es de lo que se habla desde el principio ya que el argumento que se ha usado para defender que no debe hacerse es que es una falta de respeto. Pero, vamos, lo primero que quise dejar claro es la diferencia entre personas reales e ideas. Para mí existe el mismo abismo entre insultar a una bandera e insultar a una persona que entre quemar una bandera y quemar una  persona.

Respecto a tu segundo ejemplo yo veo un conflicto de intereses: los que quieren escuchar el himno y los que quieren abuchearlo. Por todas las razones que ya he explicado antes y que no voy a repetir, yo creo que los "maleducados" (en esto sigo coincidiendo con vosotros) tienen todo el derecho al abucheo.

Insisto, afirmas falsamente que las personas merecen el respeto para luego mantener que hay derecho a faltar al respeto y usando ahora la figura del "conflicto de intereses". También en los ejemplos que he mostrado se podrían decir que hay un "conflicto de intereses". Yo quiero insultar a mi mujer, pero ella no, así que tengo todo el derecho a insultarla. ¿Nos extendemos más en este concepto de "conflicto de intereses"?.

Vamos a ver, desde el mensaje uno he dejado claro que estoy hablando de burlas y ataques a ideas. Dejando claro que diferencio entre atacar una idea y atacar a una persona. Es lo primero que he dicho. Cuando otros me han dicho que esos ataques suponen una falta de respeto, he contestado que sí, que lo son y que es algo consustancial a la libertad de expresión. Algo incluso recomendable. Eso es exactamente lo que he dicho.

Si me has visto defender insultos o ataques a personas me gustaría que me citaras.

La figura del "conflicto de intereses" la he sacado cuando tu hablas del derecho de la gente a escuchar el himno y yo lo he enfrentado al derecho de la gente a abuchear un himno. No veo el problema.

Ahora, si pretendes seguir hablando de malos tratos e insultos a las mujeres y vincularlo a mis argumentos, pues lo siento, discute con otro. Milongas no.

Por supuesto que te cito:

"Sí, faltar al respeto a la gente sí es libertad de expresión"

Puedes presentar las faltas de respeto a las personas como faltas de respeto a las ideas y no a las personas, pero es falso. Es retorcer una argumento. Tu problema es que te saltas interesadamente que tu libertad acaba donde empieza la de los demás y tú entiendes ese concepto como "conflicto de intereses". No hay un conflicto de derechos, hay un derecho a poner el himno, y tú tienes derecho a no ir o no querer  oirlo. No puedes conculcar un derecho porque te interese.

[Robert Blake]

Bueno tú acusabas que la politización venía de otro sitio, y en los ochenta y noventa no se pitaba al himno. Pero creo que ya vamos llegando a algo: Es una reacción natural porque te imponen ser español. Y es un argumento que me han contado ya varios nacionalistas.

Bueno, pero, ¿es que alguien dudaba de que las reacciones de los nacionalistas catalanes a la bandera o al himno no se deben a eso?

Ya lo he dicho varias veces en este hilo, pero lo repito. Cuando se silba al himno (en general, porque también repito que yo no lo haría ni me identifico necesariamente con esa actitud), no se pretende insultar a a los españoles de a pie, sino mostrar el rechazo ante una política concreta del gobierno. Y eso de que no pasaba en los 80 es relativo. La bandera española se ha silbado siempre aquí, o eso recuerdo. En los 80 estaba asociada aún al franquismo (más que ahora), por lo que identificarse con ella, al igual que con el himno, le hacía a uno ser considerado facha.

Recuerdo, por ejemplo, y en casos anecdóticos, los conciertos de grupos que se pasaban por aquí y sacaban banderas. Freddie Mercury en el 86 ondeando una bandera británica por un lado, y catalana por la otra. Jon Anderson de Yes, en el 89, ondeando una senyera al final del concierto. Hubo un grupo o cantante, no recuerdo quién, y cuyo departamento de prensa no estaba muy bien informado, que sacó una bandera española en el concierto y sus fans casi se lo comen. Lo mismo cuando U2 cantaron un poco de la Macarena.

Quizá no se pitaba al himno como ahora, pero también es cierto que este sentimiento nacionalista empezó a crecer a partir del 94, cuando entró Aznar en el gobierno. Y la gota que colmó el vaso fue el tema del estatut, que es donde mucha gente parece que ha empezado a tomar conciencia. Tengo muchos amigos que no eran nacionalistas (ni siquiera catalanoparlantes) y que ahora son independentistas convencidos.

[Sertorius]

Entonces entiendo que lo que has dicho de que faltar al respeto a la gente es libertad de expresión no era exactamente así.

Bueno, ciertamente me refería a atacar ideas o símbolos, que es de lo que se habla desde el principio ya que el argumento que se ha usado para defender que no debe hacerse es que es una falta de respeto. Pero, vamos, lo primero que quise dejar claro es la diferencia entre personas reales e ideas. Para mí existe el mismo abismo entre insultar a una bandera e insultar a una persona que entre quemar una bandera y quemar una  persona.

Respecto a tu segundo ejemplo yo veo un conflicto de intereses: los que quieren escuchar el himno y los que quieren abuchearlo. Por todas las razones que ya he explicado antes y que no voy a repetir, yo creo que los "maleducados" (en esto sigo coincidiendo con vosotros) tienen todo el derecho al abucheo.

Insisto, afirmas falsamente que las personas merecen el respeto para luego mantener que hay derecho a faltar al respeto y usando ahora la figura del "conflicto de intereses". También en los ejemplos que he mostrado se podrían decir que hay un "conflicto de intereses". Yo quiero insultar a mi mujer, pero ella no, así que tengo todo el derecho a insultarla. ¿Nos extendemos más en este concepto de "conflicto de intereses"?.

Vamos a ver, desde el mensaje uno he dejado claro que estoy hablando de burlas y ataques a ideas. Dejando claro que diferencio entre atacar una idea y atacar a una persona. Es lo primero que he dicho. Cuando otros me han dicho que esos ataques suponen una falta de respeto, he contestado que sí, que lo son y que es algo consustancial a la libertad de expresión. Algo incluso recomendable. Eso es exactamente lo que he dicho.

Si me has visto defender insultos o ataques a personas me gustaría que me citaras.

La figura del "conflicto de intereses" la he sacado cuando tu hablas del derecho de la gente a escuchar el himno y yo lo he enfrentado al derecho de la gente a abuchear un himno. No veo el problema.

Ahora, si pretendes seguir hablando de malos tratos e insultos a las mujeres y vincularlo a mis argumentos, pues lo siento, discute con otro. Milongas no.

Por supuesto que te cito:

"Sí, faltar al respeto a la gente sí es libertad de expresión"

Puedes presentar las faltas de respeto a las personas como faltas de respeto a las ideas y no a las personas, pero es falso. Es retorcer una argumento. Tu problema es que te saltas interesadamente que tu libertad acaba donde empieza la de los demás y tú entiendes ese concepto como "conflicto de intereses". No hay un conflicto de derechos, hay un derecho a poner el himno, y tú tienes derecho a no ir o no querer  oirlo. No puedes conculcar un derecho porque te interese.

No sé si estás ignorando lo que escribo a proposito o estás de broma o es incapacidad lectora. Repito: citame donde defiendo que se ataque o insulte a personas.

Lo que digo ahí es lo mismo que en cada mensaje: insultar un símbolo es una falta de respeto, sí. Pero esa falta de respeto es algo consustancial a la libertad de expresión. Incluso recomendable. Esta debe ser la tercera o cuarta que vez que lo repito.

Ahora, por favor, te vuelvo a pedir que me expliques donde defiendo yo atacar o insultar a las personas. Que no veas la diferencia entre, ante un cristiano, decir: "El cristianismo es una milonga" y decir "Eres gilipollas" es lo que me preocupa realmente. Para mí es evidente.

[Trampington]

Bueno tú acusabas que la politización venía de otro sitio, y en los ochenta y noventa no se pitaba al himno. Pero creo que ya vamos llegando a algo: Es una reacción natural porque te imponen ser español. Y es un argumento que me han contado ya varios nacionalistas.

Bueno, pero, ¿es que alguien dudaba de que las reacciones de los nacionalistas catalanes a la bandera o al himno no se deben a eso?

Ya lo he dicho varias veces en este hilo, pero lo repito. Cuando se silba al himno (en general, porque también repito que yo no lo haría ni me identifico necesariamente con esa actitud), no se pretende insultar a a los españoles de a pie, sino mostrar el rechazo ante una política concreta del gobierno. Y eso de que no pasaba en los 80 es relativo. La bandera española se ha silbado siempre aquí, o eso recuerdo. En los 80 estaba asociada aún al franquismo (más que ahora), por lo que identificarse con ella, al igual que con el himno, le hacía a uno ser considerado facha.

En las olimpiadas no se pitó y recuerdo algún concierto de Springsteen en Barcelona en los que había alguna bandera española y no pasaba nada. Pero a lo que iba; que no se pretende pero que se insulta. Y tú y yo sabemos muy bien en realidad que se pretende mostrar el rechazo a ser español y la falta de respeto a la gente les importa un comino a los que silbarán y de hecho a más de uno le alegrará molestar, ¿verdad?.

[Trampington]

No sé si estás ignorando lo que escribo a proposito o estás de broma o es incapacidad lectora. Repito: citame donde defiendo que se ataque o insulte a personas.

Lo que digo ahí es lo mismo que en cada mensaje: insultar un símbolo es una falta de respeto, sí. Pero esa falta de respeto es algo consustancial a la libertad de expresión. Incluso recomendable. Esta debe ser la tercera o cuarta que vez que lo repito.

Ahora, por favor, te vuelvo a pedir que me expliques donde defiendo yo atacar o insultar a las personas. Que no veas la diferencia entre, ante un cristiano, decir: "El cristianismo es una milonga" y decir "Eres gilipollas" es lo que me preocupa realmente. Para mí es evidente.

Lo que es evidente es lo que has dicho, y ahí está que ves bien que se falte al respeto a la gente. La falta de respeto NO es consustancial a la libertad de expresión. Te interesa que lo sea en este caso, pero nunca lo ha sido.

Una falta de respeto  una persona siempre es un ataque a la persona, y tú lo has defendido.

Puedes decir que el cristianismo es una milonga, puedes decir que no te sientes español, pero no venir a gritárselo a la cara a un cristiano cuando está oyendo la misa o cuando los que sí se sienten están escuchando su himno. Eso es el "detalle" que te pasas por alto y por eso es por lo que defiendes eso de la falta de respeto a las personas.

[Robert Blake]

En las olimpiadas no se pitó y recuerdo algún concierto de Springsteen en Barcelona en los que había alguna bandera española y no pasaba nada. Pero a lo que iba; que no se pretende pero que se insulta. Y tú y yo sabemos muy bien en realidad que se pretende mostrar el rechazo a ser español y la falta de respeto a la gente les importa un comino a los que silbarán y de hecho a más de uno le alegrará molestar, ¿verdad?.

Bueno, eso seguro. Ya sabemos que en todos los lugares se cuecen habas.

Pero, dejando aparte estos elementos, yo coincido con la postura de Sertorius. Creo que debes poder manifestarte para expresar lo que piensas, aunque eso implique faltar el respeto a otros, si es que quiere verse así. Lo que no significa, ni creo que sea comparativo, que se tenga que ser agresivo con otros, o insultar porque sí, o denigrar gratuitamente. No es lo mismo agredir a una mujer (de hecho, no veo dónde hay una opinión expresada ahí, más bien yo veo una actitud) o decirle a alguien en la cara "eres un ignorante", que criticar abiertamente la postura de algunos colectivos feministas que confunden los pepinos con porras, o criticar la política del gobierno con respecto a su afán por recortar la educación. Quizá habrá algunas hembristas o votantes del PP que se sientan ultrajados, pero es que es necesario expresar opiniones. De no ser así, el foro cajón de satre no tendría ningún sentido, para empezar.

[Sertorius]

Una falta de respeto  una persona siempre es un ataque a la persona, y tú lo has defendido.

Eso es falso. Lo que cada cual interpreta como falta de respeto es completamente subjetivo. Uno puede interpretar que una película es una falta de respeto o, como el ejemplo de AC/DC que ha puesto Silverman, uno puede interpretar un ataque a AC/DC como una falta de respeto. Pero es SU problema. Yo puedo atacar un grupo de música, una bandera, una creencia o un sabor de helado y que el otro se lo tome como una inadmisible falta de respeto. Pero en ningún caso he atacado a la persona al hacerlo. Eso es lo que defiendo y me parece muy fácil de entender. Sinceramente, no me parece justo que en lugar de discutirme lo que digo me discutas lo que tú dices que digo.

No es lo mismo, ni lo será por más vueltas que le des.

[Trampington]

En las olimpiadas no se pitó y recuerdo algún concierto de Springsteen en Barcelona en los que había alguna bandera española y no pasaba nada. Pero a lo que iba; que no se pretende pero que se insulta. Y tú y yo sabemos muy bien en realidad que se pretende mostrar el rechazo a ser español y la falta de respeto a la gente les importa un comino a los que silbarán y de hecho a más de uno le alegrará molestar, ¿verdad?.

Bueno, eso seguro. Ya sabemos que en todos los lugares se cuecen habas.

Pero, dejando aparte estos elementos, yo coincido con la postura de Sertorius. Creo que debes poder manifestarte para expresar lo que piensas, aunque eso implique faltar el respeto a otros, si es que quiere verse así. Lo que no significa, ni creo que sea comparativo, que se tenga que ser agresivo con otros, o insultar porque sí, o denigrar gratuitamente. No es lo mismo agredir a una mujer (de hecho, no veo dónde hay una opinión expresada ahí, más bien yo veo una actitud) o decirle a alguien en la cara "eres un ignorante", que criticar abiertamente la postura de algunos colectivos feministas que confunden los pepinos con porras, o criticar la política del gobierno con respecto a su afán por recortar la educación. Quizá habrá algunas hembristas o votantes del PP que se sientan ultrajados, pero es que es necesario expresar opiniones. De no ser así, el foro cajón de satre no tendría ningún sentido, para empezar.

Y yo te pregunto: ¿Debes poder expresarte de cualquier forma en cualquier momento y cualqueir lugar?. Porque eso es lo que estais defendendiendo.

Si yo quiero criticar el nacionalismo ¿puedo hacerlo a gritos en medio de una conferencia de Historia de Catalunya?, porque eso es lo que estais defendiendo.

No se te prohibe expresarte, se busca que tu libertad de expresión no conculque la de los demás.

[Robert Blake]

Una falta de respeto  una persona siempre es un ataque a la persona, y tú lo has defendido.

Eso es falso. Lo que cada cual interpreta como falta de respeto es completamente subjetivo. Uno puede interpretar que una película es una falta de respeto o, como el ejemplo de AC/DC que ha puesto Silverman, uno puede interpretar un ataque a AC/DC como una falta de respeto. Pero es SU problema. Yo puedo atacar un grupo de música, una bandera, una creencia o un sabor de helado y que el otro se lo tome como una inadmisible falta de respeto. Pero en ningún caso he atacado a la persona al hacerlo. Eso es lo que defiendo y me parece muy fácil de entender. Sinceramente, no me parece justo que en lugar de discutirme lo que digo me discutas lo que tú dices que digo.

No es lo mismo, ni lo será por más vueltas que le des.

Yo estoy muy de acuerdo con eso.