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Greene

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Re:"Te ganarás el pan con el sudor de tu frente"
« Respuesta #90 en: 28 de Junio de 2016, 08:23:21 »
...

A la segunda pregunta, como ahora, ¿tú pagas dinero a una máquina? Las máquinas no necesitan dinero.

Si las maquinas son autosuficientes y producen lo que necesita el ser humano, el dinero no será necesario.

Y en cuanto a esta respuesta en concreto:

Pago al "propietario" de la máquina, sea una persona física, o una empresa, una corporación o cualquier ente que tenga personalidad jurídica y ostente ese derecho. ¿Eso también va a desaparecer...? Me parece que las cosas no apuntan hacia ahí, más bien al contrario, quienes controlan el desarrollo tecnológico son los que están concentrando el poder y los que realmente se benefician de él.
« Última modificación: 28 de Junio de 2016, 08:42:53 por Greene »
“Normally, there is no ideal solution to military problems; every course has its advantages and disadvantages. One must select the one which seems best from the most varied aspects and then pursue it resolutely and accept the consequences. Any compromise is bad.”

Feldmarschall Erwin Rommel

Weaker

Re:"Te ganarás el pan con el sudor de tu frente"
« Respuesta #91 en: 28 de Junio de 2016, 10:18:20 »
Y los que no lo van a compartir. Sin trabajo no hay dinero, sin dinero no hay comercio. Para qué alguien que lo tiene todo va a compartir la riqueza con quien no le gusta o no tiene nada que ofrecer?
« Última modificación: 28 de Junio de 2016, 18:41:56 por Weaker »

Dragonmilenario

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Re:"Te ganarás el pan con el sudor de tu frente"
« Respuesta #92 en: 29 de Junio de 2016, 01:20:24 »
Vuelvo a comentar que en el escenario que he supuesto las reglas del juego actuales no servirían (comercio, capitalismo, etc...).

Imaginad por un instante que todo (y cuando digo todo, digo TODO) lo que actualmente consumimos lo pudiera producir una máquina autosuficiente. Autosuficiente en el sentido absoluto, incluso de reparación.

La industria alimentaria, transporte, etc...

En este escenario las empresas no tendrían sentido, el dinero tampoco. ¿Para qué tener dinero si no vas a comerciar con él? Los seres humanos consumiremos lo que necesitemos a todos los niveles, incluido caprichos. La marca como tal desaparecerá (pues antes habría desparecido el capitalismo empresarial), solo se producirá de manera eficiente los productos más ventajosos.

Ya ocurrió en el pasado, solo que en lugar de máquinas eran esclavos y el sistema por supuesto era mucho menos eficiente. En roma llegaron a acumular 200 días festivos al año porque no necesitaban trabajar, lo hacían sus esclavos.

Aquí lo mismo, pero éticamente y moralmente aceptable.

Greene

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Re:"Te ganarás el pan con el sudor de tu frente"
« Respuesta #93 en: 29 de Junio de 2016, 07:38:57 »
Vuelvo a comentar que en el escenario que he supuesto las reglas del juego actuales no servirían (comercio, capitalismo, etc...).

Imaginad por un instante que todo (y cuando digo todo, digo TODO) lo que actualmente consumimos lo pudiera producir una máquina autosuficiente. Autosuficiente en el sentido absoluto, incluso de reparación.

La industria alimentaria, transporte, etc...

En este escenario las empresas no tendrían sentido, el dinero tampoco. ¿Para qué tener dinero si no vas a comerciar con él? Los seres humanos consumiremos lo que necesitemos a todos los niveles, incluido caprichos. La marca como tal desaparecerá (pues antes habría desparecido el capitalismo empresarial), solo se producirá de manera eficiente los productos más ventajosos.

Ya ocurrió en el pasado, solo que en lugar de máquinas eran esclavos y el sistema por supuesto era mucho menos eficiente. En roma llegaron a acumular 200 días festivos al año porque no necesitaban trabajar, lo hacían sus esclavos.

Aquí lo mismo, pero éticamente y moralmente aceptable.

No, si imaginar podemos imaginar muchas cosas, pero qué es lo que indica que nos movemos hacia ese escenario, aunque sea en un futuro muy lejano?

Porque una cosa es que lo que tu propones fuese tecnologicamente posible, y otra que el camino que lleva la evolución tecnológica y social de la humanidad sea ese.

Y eso es lo preocupante, que por los indicios actuales parece que vamos en un sentido totalmente opuesto... (bueno, excepto en lo de que una parte de la población acabe siendo esclava de unos cuantos poderosos...)

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Delan

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Re:"Te ganarás el pan con el sudor de tu frente"
« Respuesta #94 en: 29 de Junio de 2016, 09:16:51 »
Y como sabemos el imperio roman aun perdimura hoy dia y somos todos miy felices.  El ser humano no sabe estar ocioso. Se aburre sobre manera y cuanfo se aburre vienen las hostias con los vecinos... y si no hay vecinos que hostiar porque  vivimos en el mundo de la piruleta saldremos al espacio y nos daremos de leches con los klingons.

Si star trek ya ha predicho todo lo que nos va a pasar.

(Aunque hablando de maquinas igual nostradamus era cylon....)

Darthpaul

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Re:"Te ganarás el pan con el sudor de tu frente"
« Respuesta #95 en: 29 de Junio de 2016, 09:39:41 »
No le deis más vueltas,  dentro de 5-7 años cuando llegue la gran crisis propiciada por China, Japón y USA entraremos en un mundo "apocalíptico" donde los españoles esperaremos a que se solucionen los problemas por si solos (como la crisis actual) mientras intentamos ganar nuestro poco pan para aguantar aguantar hasta el fin de la crisis.

No lo digo yo eh,  lo dicen los mejores economistas del mundo que son tapados por los medios (y otras instituciones) ya que no conviene crear un revuelo mundial inútilmente (ya que es inevitable) porque podría acelerar dicha crisis.

Y no creo que lleguemos a ver una vida tipo Blade Runer,  a lo sumo un Roomba con más funciones

Weaker


Dragonmilenario

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Re:"Te ganarás el pan con el sudor de tu frente"
« Respuesta #97 en: 29 de Junio de 2016, 14:46:44 »
Lo que no es normal es que sigan existiendo trabajos como el de reponedor o cajero de supermercado o gestor de base de datos, que no aportan prácticamente nada a la persona que los realiza.

Ojo, que son trabajos muy dignos y merecen todo el respeto del mundo. No seré yo quien diga lo contrario. Espero que no se ofenda nadie (de hecho tengo familiares con esos trabajos).

Hablo del valor personal que pueden aportar, más allá de ganar el salario.

ulises7

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Re:"Te ganarás el pan con el sudor de tu frente"
« Respuesta #98 en: 29 de Junio de 2016, 14:51:54 »
Lo que no es normal es que sigan existiendo trabajos como el de reponedor o cajero de supermercado o gestor de base de datos, que no aportan prácticamente nada a la persona que los realiza.

Ojo, que son trabajos muy dignos y merecen todo el respeto del mundo. No seré yo quien diga lo contrario. Espero que no se ofenda nadie (de hecho tengo familiares con esos trabajos).

Hablo del valor personal que pueden aportar, más allá de ganar el salario.

El valor personal es aportar el pan a tus hijos  ;)
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Bru

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Re:"Te ganarás el pan con el sudor de tu frente"
« Respuesta #99 en: 29 de Junio de 2016, 15:00:36 »
Lo que no es normal es que sigan existiendo trabajos como el de reponedor o cajero de supermercado o gestor de base de datos, que no aportan prácticamente nada a la persona que los realiza.

Ojo, que son trabajos muy dignos y merecen todo el respeto del mundo. No seré yo quien diga lo contrario. Espero que no se ofenda nadie (de hecho tengo familiares con esos trabajos).

Hablo del valor personal que pueden aportar, más allá de ganar el salario.

En nombre de mi madre; 35 años como trabajadora de unos grandes almacenes, me ofendo.  Lo que has dicho aparte de ser una contradicción, (no aportan nada pero son dignos), es pensar que uno es superior a otro por la función laboral que realiza en la sociedad.   Medítalo, anda.    Es lo que tienen estas generalizaciones tan atrevidas.
« Última modificación: 29 de Junio de 2016, 15:12:32 por Bru »

Jack and Oz

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Re:"Te ganarás el pan con el sudor de tu frente"
« Respuesta #100 en: 29 de Junio de 2016, 15:13:58 »
En este escenario las empresas no tendrían sentido, el dinero tampoco.
...
Ya ocurrió en el pasado, solo que en lugar de máquinas eran esclavos y el sistema por supuesto era mucho menos eficiente. En roma llegaron a acumular 200 días festivos al año porque no necesitaban trabajar, lo hacían sus esclavos.

Esto, me temo, no es correcto. Confundes romanos con élites romanas. El dinero seguía teniendo validez, como seguro sabes. Las "empresas" podían emplear a esclavos como un recurso más (fuerza animal, tareas de servidumbre, algunas tareas artesanales). Porque era más barato. Es así de sencillo. Mientras el ser humano sea más barato y no especialmente ineficiente, será una rueda más del engranaje. Por eso hay reponedores y grabadores de datos -un trabajo en alza que, para desgracia de algunos entre los que me incluyo, emplean, si hay suerte, a gente sobrecalificada-. Trabajos de lleva una caja de A o B, o inserta datos que están en A en B. Trabajos dignísimos donde uno no se realiza como persona metafísica (pero es que así son la mayoría de los trabajos). ¿Qué habrá un futuro donde todo lo hagan las máquinas y el género humano estará disfrutando de su condición de ser superior? NO me lo creo. En cualquier caso, como todo, eso será cierto para un tanto por ciento muy pequeño de la Humanidad, y con muchos peros.
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kalamidad21

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Re:"Te ganarás el pan con el sudor de tu frente"
« Respuesta #101 en: 05 de Julio de 2016, 18:52:44 »
En este escenario las empresas no tendrían sentido, el dinero tampoco.
...
Ya ocurrió en el pasado, solo que en lugar de máquinas eran esclavos y el sistema por supuesto era mucho menos eficiente. En roma llegaron a acumular 200 días festivos al año porque no necesitaban trabajar, lo hacían sus esclavos.

Esto, me temo, no es correcto. Confundes romanos con élites romanas. El dinero seguía teniendo validez, como seguro sabes. Las "empresas" podían emplear a esclavos como un recurso más (fuerza animal, tareas de servidumbre, algunas tareas artesanales). Porque era más barato. Es así de sencillo. Mientras el ser humano sea más barato y no especialmente ineficiente, será una rueda más del engranaje. Por eso hay reponedores y grabadores de datos -un trabajo en alza que, para desgracia de algunos entre los que me incluyo, emplean, si hay suerte, a gente sobrecalificada-. Trabajos de lleva una caja de A o B, o inserta datos que están en A en B. Trabajos dignísimos donde uno no se realiza como persona metafísica (pero es que así son la mayoría de los trabajos). ¿Qué habrá un futuro donde todo lo hagan las máquinas y el género humano estará disfrutando de su condición de ser superior? NO me lo creo. En cualquier caso, como todo, eso será cierto para un tanto por ciento muy pequeño de la Humanidad, y con muchos peros.

En cualquier caso debemos diferenciar dos tipos de robots.

Con los primeros ya convivimos, cualquier cosa con un microprocesador que haga algo mecánico lo podemos llamar robot, desde un robot de cocina a una sofisticada máquina de soldar el chasis de un vehículo.

Esos no nos dan miedo, son muy especializados, y sólo se harán para tareas que se repitan tanto que merezca la pena hacer un robot, pero no podemos pensar en hacer un robot de ese tipo para por ejemplo, pasear al perro, porque cada día en la calle puede pasar algo distinto.

El segundo tipo de robots, son aquellos que, de alguna forma están hechos a imagen y semajanza del hombre, y están potencialmente preparados para hacer cualquier cosa que haga el hombre (mucho más si llegan a dotarse de una IA importante). Es decir, podrías decirle a un robot, limpia la casa, y pasaría la aspiradora, limpiaría los critales, y el baño de la misma manera (o mejor) que lo harías tú, sin importarle el tipo de casa que tengas, ni escaleras, ni materiales, etc. ... buscando siempre una solución optima. y ejecutándola (incluso yendo a comprar materiales específicos a la tienda y pagándolos si es necesario).

Ese tipo de robot, que potencialmente puede suplir al humano en cualquier actividad es el que nos da miedo, especialmente cuando va creciendo su "precisión" y su "inteligencia"
Si no meneas el árbol, no cae la fruta

Dragonmilenario

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Re:"Te ganarás el pan con el sudor de tu frente"
« Respuesta #102 en: 06 de Julio de 2016, 14:00:42 »
Si hace 100 años le hubiéramos dicho a un banquero que la retirada y el ingreso de billetes se podría efectuar con una máquina (cajero automático) te hubieran mandado al loquero.

La evolución estadística da la razón a mi planteamiento.

Antes trabajaban 100% humanos y 0% máquinas. Con el paso de los años el ratio ha ido bajando en el primer caso y aumentando en el segundo. Matemáticamente no hay nada que indique que esa tendencia vaya a parar y como las matemáticas son exactas, llegaremos un día al humano 0% y máquina 100%.

Lopez de la Osa

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Re:"Te ganarás el pan con el sudor de tu frente"
« Respuesta #103 en: 06 de Julio de 2016, 14:32:46 »
A los habitantes de Burundi o Ruanda les importa una mierda todo esto, ¿os dais cuenta, no solo de este hecho, si no también de lo que significa?

Cugel

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Re:"Te ganarás el pan con el sudor de tu frente"
« Respuesta #104 en: 07 de Julio de 2016, 12:54:09 »
Entre ayer y hoy aparecieron 3 artículos que tienen relación entre sí, además dos de ellos son de dos integrantes de lo que se llama Instituto para el Futuro de la Humanidad, estos son los artículos:

Los robots podrían hacer cualquier trabajo humano en 2045 Del periódico Expansión

El futuro de la humanidad en sus manos Del periódico el País

Los cinco jinetes del apocalipsis Del periódico el País

Al leerlos surgen un montón de dudas sobre nuestro futuro y nuestra posible extinción.
Yo no tengo ninguna duda de que el progreso favorecerá y favorece al hombre, pero aun así lo pregunto ¿Estáis de acuerdo? ¿Sucederá que el hombre no tuviera que trabajar más? ¿Sucederá? ¿En qué año sucederá? ¿Qué pasará si el hombre deja de trabajar? ¿Tendrá dinero? ¿Dejará de existir el dinero? ¿Tendremos de comer si no tuviéramos dinero? ¿Jugaremos más? ¿Nos cansaremos de jugar? ¿Nos dedicaremos a procrear? ¿No limitarán el procrear? ¿El hombre tendrá el fé en Dios o la perderá todavía más? ¿Habrá más suicidios?
Luego también habría comentar sobre los peligros que asolan sobre nosotros en una posible desaparición humana sobre la tierra, especialmente la que tenga que ver sobre la IA.
Todas estas preguntas y cualquier otra que se nos ocurra, creo que puede haber un buen debate tecnológico y filosófico, de hecho por eso se creó dicho Instituto.

Sin embargo, yo no tengo ninguna duda de que el progreso perjudica al ser humano.

El 80 % de la población es pobre o muy pobre. El 20 % restante podría ser feliz, quizá, algunos lo serán, pero creo que viven una ilusión, sobre todo cuando miran la pantalla de su móvil. Las excelencias del progreso vividas por ese 20 % son posibles gracias a su negación al 80 % restante y al sometimiento de éstos para mantener el nivel de vida de aquéllos.

El progreso, entendido como se entiende ahora, destruye a la humanidad y al mundo.

El progreso intenta constantemente solucionar problemas que él mismo provoca; y en este proceso, los problemas van magnificándose.

El progreso es ¿bueno? sólo para aquellos a quienes ¿beneficia?

¿Es posible otro tipo de progreso?