abstractos

[cote]

a ver, sé cuáles son los que se conocen por juegos abstractos, pero qué hace que un juego sea metido en el saco?
Estoy interesandome por el Torres, está descatalogado?
por cierto, solo he leido reseñas y dudas y dos otres cosas más, y tengo una pregunta, se parece a la expansión del carcassonne, la torre?

gracias

[kalisto59]

Pues que en los abstractos el tema es un aderezo que no tiene ninguna importancia. Los hay puros, sin tema y los hay con tema del que te ovidas en cuanto empiezas a jugar. De hecho hay muchos euros que son casi abstractos.

[tigrevasco]

Hay por ahí varias definiciones de lo que es un juego abstracto con matices subjetivos de cada uno. Ahí va la mía, que seguro que no es la mejor pero al menos es la que yo entiendo :

Un juego abstracto es aquel que carece de un tema (historia, ambientación, guión..), que inspire de manera significativa (aquí está lo subjetivo) su diseño y la experiencia de jugarlo.

Yo clasificaría los juegos abstractos en dos grupos:

Abstractos 'clásicos': de creación en muchos casos anónima con muchos años de antigüedad y mayoritariamente sin azar: Ajedrez, Go, Damas, Backgammon. Algunos incluyen en este grupo juegos más modernos pero con apariencia y reglas que recuerdan mucho a los clásicos de la antigüedad, algunos ejemplos: Twixx, Abalone, Lines of Action, Blokus y muchos juegos de naipes. 

Abstractos 'modernos': se caracterizan generalmente por tener componentes más vistosos, una mayor intención de 'Tema' (aun siendo sólo superficial) y en muchos casos presencia de azar: Aquí podrían estar algunos euros como Torres, Samurai o A través del Desierto.

Torres no tiene nada que ver con Carcassonne ni con ninguna de sus expansiones. Es un euro más complejo y profundo, de colocación de piezas y mayorías. Para mí, es uno de los mejores diseños de Kramer y una obra de arte entre los euros, el problema es su precio. Desconozco si esta descatalogado actualmente, pero yo lo ví hace 1-2 años en una tienda física por....unos 55 euros  .

[cote]

muchas gracias a los dos, tigrevasco con tu explicación un poco más claro, pero no mucho jajajaja

[tigrevasco]

muchas gracias a los dos, tigrevasco con tu explicación un poco más claro, pero no mucho jajajaja

Perdona el ladrillo pero es que no sé explicarlo con mejores palabras , pero quédate con abstracto = ausencia de tema, y más o menos sabrás a qué se refieren cuando hablan de que un juego es abstracto. Como digo, es un concepto muy subjetivo, para mucha gente algunos juegos son abstractos y para otros no, según le vean algo o nada del tema en el que se desarrolla.

[Latro]

Por la linea de lo que dice tigrevasco, yo lo veo de la siguente manera, que capaz no es que sea la mas sencilla, pero...

Abstracto es lo opuesto de temático
Un juego es mas o menos temático en cuanto el tema del juego influye mas o menos en el diseño, en sus reglas, en las interacciones entre los elementos del juego.
Un juego es mas o menos abstracto en cuanto esos elementos de reglas y de interacciones entre los elementos del mismo tiene menos, o nada, que ver con el tema.

Ojo, que sea "temático" no implica que sea necesariamente una simulación, aunque las simulaciones de por si son temáticas Pero eso, veamos.

¿Las "damas" son temáticas? No. De hecho, que tema tienen las damas, ninguno, es todo una relación de elementos que tienen sentido en el juego pero no hacen referencia a nada fuera de él, ni se ven influenciados por esas referencias (que no tienen)

¿El ajedrez es temático? No mucho, pero algo mas que las damas. El tema de conflicto entre dos bandos en guerra esta mas metido en el diseño (tienes soldados que son mucho, tienes piezas mas importantes con mayor potencial, tienes un lider que proteger), pero a la hora de la verdad sigue siendo bastante abstracto, no es que el juego haga un gran esfuerzo por modelar "la guerra" mas allá de lo mas abstracto de "controlar territorio a base de proyectar amenaza" y "proteger lider".

La mayor parte, que no todos, los euros son poco temáticos, porque a la hora de la verdad que rascas el "tema" no es mas que un decorado sobre un mecanismo de relaciones entre los objetos del juego completamente abstractas. Ponte un Alhambra; todo el rollo del sultan, el palacio, los elementos y las monedas es decorado para tapar un asunto meramente mecánico de "como optimizo sacar puntos en base a las compras que pueda hacer en un mercado".

Un juego como, que se yo... La Furia de Drácula, es mucho mas temático. Si, al final no simula nada "real" pero el tema influencia el diseño en vez de ser algo que se le pinta por encima. A ver, que llevas a Drácula, Drácula es un vampiro hmmm debemos tener dias y noches para reflejar que en el día es mas débil que en la noche y ... Si hubieses elegido otro tema de diseño, que se yo, La Furia del Monstruo de Frankestein, al diseñador se le iban a tener que ocurrir otras reglas y mecánicas.

Cuanto mas influencia el tema el diseño de los elementos y mecánicas de juego es mas temático y cuanto menos lo hace, es mas abstracto.

[Shina]

Yo he jugado a torres por primera vez este fin de semana y me ha causado muy buena impresión.

Como bien se dice, no tiene nada que ver con el carcassonne. A mí me recordó más a unas damas o un ajedrez (salvando mucho las distancias).

Estrategia en estado puro y un poco de suerte con las cartas...

[ThoR]

muchas gracias a los dos, tigrevasco con tu explicación un poco más claro, pero no mucho jajajaja

Perdona el ladrillo pero es que no sé explicarlo con mejores palabras , pero quédate con abstracto = ausencia de tema, y más o menos sabrás a qué se refieren cuando hablan de que un juego es abstracto. Como digo, es un concepto muy subjetivo, para mucha gente algunos juegos son abstractos y para otros no, según le vean algo o nada del tema en el que se desarrolla.

Según tu teoría, entonces, ¿el Tash-Kalar que es?. Es un juego abstracto, pero si tiene tema.

[sergiopernas]

De vez en cuando aparece el tema de la definición en el foro de abstractos de la BGG, y nunca resulta.

En general, creo que han abandonado la idea de abstracto y la han sustituido por la de juego combinatorio, que es más sencilla y cuantificable: es un juego sin aleatoriedad durante el juego (puede haber aleatoriedad para elegir el jugador inicial o una disposición inicial), sin información oculta de ningún tipo, sin juego en tiempo real ni simultáneo y normalmente de dos jugadores (para evitar kingmaking).

Es más restrictiva y creo que mucho más útil, no?

[tigrevasco]

muchas gracias a los dos, tigrevasco con tu explicación un poco más claro, pero no mucho jajajaja

Perdona el ladrillo pero es que no sé explicarlo con mejores palabras , pero quédate con abstracto = ausencia de tema, y más o menos sabrás a qué se refieren cuando hablan de que un juego es abstracto. Como digo, es un concepto muy subjetivo, para mucha gente algunos juegos son abstractos y para otros no, según le vean algo o nada del tema en el que se desarrolla.

Según tu teoría, entonces, ¿el Tash-Kalar que es?. Es un juego abstracto, pero si tiene tema.

Aquí esta la subjetividad de cada uno. Para mí el TK tiene un poco de tema en las cartas y los efectos de algunas criaturas. No diría que es un juego 100% abstracto, pero sí que es más abstracto que temático.

[ThoR]

muchas gracias a los dos, tigrevasco con tu explicación un poco más claro, pero no mucho jajajaja

Perdona el ladrillo pero es que no sé explicarlo con mejores palabras , pero quédate con abstracto = ausencia de tema, y más o menos sabrás a qué se refieren cuando hablan de que un juego es abstracto. Como digo, es un concepto muy subjetivo, para mucha gente algunos juegos son abstractos y para otros no, según le vean algo o nada del tema en el que se desarrolla.

Según tu teoría, entonces, ¿el Tash-Kalar que es?. Es un juego abstracto, pero si tiene tema.

Aquí esta la subjetividad de cada uno. Para mí el TK tiene un poco de tema en las cartas y los efectos de algunas criaturas. No diría que es un juego 100% abstracto, pero sí que es más abstracto que temático.

Lo que se denomina como híbrido

[tigrevasco]

En mi opinión, la mayoría de los juegos no son 100% abstractos ni temáticos, no es una designación absoluta. Como bien han dicho por aquí, incluso al ajedrez, paradigma del juego abstracto, se le puede ver un poquito de tema. Otros géneros como los wargames o los ameritrash, aunque son juegos bastante temáticos en general, siempre tienen un componente de abstracción.

[High priest]

Cuánto más te cueste imaginar el escenario que plantea más abstracto es un juego.

¿Es fácil imaginarse dentro la mazmorra dando toñas a orcos y gooblins? Temático

¿En el carcassonne, no te ves asaltando caminos y protegiendo con honor castillos y princesas? Poco temático o bastante abstracto

¿Tú ejército de fichas negras tiene que acabar con las indeseables blancas? De que ejército hablas, abstracto puro

[Latro]

De vez en cuando aparece el tema de la definición en el foro de abstractos de la BGG, y nunca resulta.

En general, creo que han abandonado la idea de abstracto y la han sustituido por la de juego combinatorio, que es más sencilla y cuantificable: es un juego sin aleatoriedad durante el juego (puede haber aleatoriedad para elegir el jugador inicial o una disposición inicial), sin información oculta de ningún tipo, sin juego en tiempo real ni simultáneo y normalmente de dos jugadores (para evitar kingmaking).

Es más restrictiva y creo que mucho más útil, no?

No se, para mi eso suena como a un tipo particular de juego abstracto Digo, en ese baremo no entra ningun juego de cartas, por ejemplo.

[ewok]

De vez en cuando aparece el tema de la definición en el foro de abstractos de la BGG, y nunca resulta.

En general, creo que han abandonado la idea de abstracto y la han sustituido por la de juego combinatorio, que es más sencilla y cuantificable: es un juego sin aleatoriedad durante el juego (puede haber aleatoriedad para elegir el jugador inicial o una disposición inicial), sin información oculta de ningún tipo, sin juego en tiempo real ni simultáneo y normalmente de dos jugadores (para evitar kingmaking).

Es más restrictiva y creo que mucho más útil, no?

Lo cuál sacaría de la lista de abstractos juegos como el Backgammon, el Senet o el Juego Real de Ur.
Me da que por ahí no vamos bien...