Feminismo de tercera ola o Neo-Feminismo... ¿Hacia dónde va?

[tinocasals]

Vaya, otro hilo al que llego muy tarde. No puedo leerlo todo, pero es un tema que me interesa, con muuuchas aristas (lo digo sin haber leído nada al respecto, un poco cuñadeando). Siempre me he considerado más o menos feminista pero es cierto que últimamente me estoy planteando si realmente lo seré: es imposible añadir ningún matiz, está montada la cosa (mansplaining, notallmen, flacofavor...) para que cualquier matiz que salga de mi boca simplemente reafirme (supuestamente) mis privilegios y confirme (supuestamente) el argumento del/la feminista que tengo enfrente. Pero desgraciadamente me considero un racionalista (de voluntad, aunque la calidad sea baja) y pese a estar de acuerdo en muchas de las reivindicaciones feministas no me acabo de creer el modelo (quizá no me lo han explicado bien) y sobre todo no puedo aceptar unas normas de debate que no me dejan opinar o que dicen que mi opinión cuenta menos porque no soy víctima cuando precisamente estamos discutiendo quién es víctima de qué y en qué medida.

En cuanto a las guerras, lo dices como si en las guerras actuales y futuras la mujer no fuera a participar en el frente. Ser hombre no te libra de un suicidio, pero ¿cuántas mujeres se suicidarían si no tuvieran a otras personas a su cargo?

Venga, por participar en algo:
Tenemos datos sobre cuántas mujeres van a la guerra? En el ejército español hay un 12% de mujeres, por si sirve de algo. Lo digo porque en el tema de los asesinatos de género, generalizamos y decimos que la víctima es la mujer. Y yo estoy de acuerdo, entiendo el motivo: Perdemos rigurosidad pero nuestro mensaje es más potente y a prueba de relativistas y de argumentos que pretenden hacer ver que la balanza está equilibrada. Pero si los números son parecidos, la generalización «el hombre va a la guerra» sería buena, no?

Respecto al suicidio «¿cuántas mujeres se suicidarían si no tuvieran a otras personas a su cargo?». No sé. ¿Importa hasta el punto de eclipsar que quien se suicida, en nuestra sociedad, es (estadísticamente) el hombre? ¿Puedes denunciar que tu rol tradicional sea el cuidado de personas y al mismo tiempo quitar importancia al desequilibrio en el suicidio porque si no tuvieras que cuidar de nadie tú también te suicidarías?

Si yo te digo que la población negra en EEUU representa el 15% en las calles y el 40% en las cárceles, opinas, como yo, que hay motivos de clase social y raza?
Por qué no hacemos el mismo razonamiento con números aun más escandalosos? La población masculina es un 50% en las calles y más de un 90% en las cárceles. Cómo lo interpretamos? No lo consideras un problema «de género»?

[tinocasals]

En realidad me interesa más tu opinión sobre otra estadística (menos rebuscada, porque es cierto que la cárcel no es algo mayoritario). Qué opinas sobre la asimetría en la mortalidad laboral

[chiqui]

Hola

Una noticia medio curiosa medio troll: los virus discriminan a los hombres 

Mirad la primera noticia del video:

[txipi]

Hola,

Tenemos datos sobre cuántas mujeres van a la guerra? En el ejército español hay un 12% de mujeres, por si sirve de algo. Lo digo porque en el tema de los asesinatos de género, generalizamos y decimos que la víctima es la mujer. Y yo estoy de acuerdo, entiendo el motivo: Perdemos rigurosidad pero nuestro mensaje es más potente y a prueba de relativistas y de argumentos que pretenden hacer ver que la balanza está equilibrada. Pero si los números son parecidos, la generalización «el hombre va a la guerra» sería buena, no?

Sí, claramente, aunque es importante hablar también de tendencias. La tendencia es que cada vez haya más mujeres en el ejército, ¿lo es también en los asesinatos de hombres a manos de mujeres? Creo que no. La presencia femenina en el ejército es reciente y va creciendo muy poco a poco, pero cada vez es menos raro ver a una mujer ejerciendo labores policiales o militares.

Respecto al suicidio «¿cuántas mujeres se suicidarían si no tuvieran a otras personas a su cargo?». No sé. ¿Importa hasta el punto de eclipsar que quien se suicida, en nuestra sociedad, es (estadísticamente) el hombre? ¿Puedes denunciar que tu rol tradicional sea el cuidado de personas y al mismo tiempo quitar importancia al desequilibrio en el suicidio porque si no tuvieras que cuidar de nadie tú también te suicidarías?

Para mí claro que importa: suicidarse es un acto de rendición y hay muchas mujeres que ni siquiera pueden rendirse por tener a personas a su cargo. ¿Cuántos hombres con personas a su cargo se suicidan? Conforme las mujeres van renunciando más al rol tradicional de volcarse en su familia, quizá su tasa de suicidio se asemeje a la de los hombres.

Si yo te digo que la población negra en EEUU representa el 15% en las calles y el 40% en las cárceles, opinas, como yo, que hay motivos de clase social y raza?
Por qué no hacemos el mismo razonamiento con números aun más escandalosos? La población masculina es un 50% en las calles y más de un 90% en las cárceles. Cómo lo interpretamos? No lo consideras un problema «de género»?

Claro que es un problema de género y una forma de tratar de atajarlo es trabajar formas no-violentas de resolución de conflictos que es algo que casa bastante bien con el feminismo que yo he vivido (que no se parece en nada al rollo Femen o "machete al machote").

[Silverman]

Hola

Una noticia medio curiosa medio troll: los virus discriminan a los hombres 

Mirad la primera noticia del video:

Todavía no hay conclusiones definitivas al respecto, pero parece ser que el sistema immunológico de las mujeres es más resistente a la mayoría de enfermedades infecciosas y víricas, solamente es más vulnerable a las autoimmunes.

Si es cierto esto ha sido bueno para la especie, de modo que nada que alegar, lo que ha dispuesto la naturaleza debe respetarse. (Algunos investigadores sospechan que los estrógenos ofrecen cierta protección "extra" a las células, no está confirmado)

La cuestión es que debemos aceptar los hándicaps naturales, lo que personalmente no acepto son los hándicaps políticos o legales.

Salud.

[chiqui]

Pero en lo que tu comentas seriamos nosotros mismos los que habriamos evolucionado a un sistema inmune distinto en cada sexo. En el video explica que el estudio concluyó que es que el virus el que ha evolucionado a atacar con más virulencia a hombres que a mujeres. El motivo es que la mujer tiene más posibilidades de transmitir el virus a otros (su descendencia durante el embarazo)

[Silverman]

Pues...ni idea. Los virus son los organismos más simples que existen, actualmente ni siquiera se les consideran seres vivos pues no se relacionan con sus semejantes; se les considera "seres" a secas.

Por tanto yo diría que evolucionan muy poco (comparándolos con organismos más complejos como nosotros).

Salud.

[chiqui]

Pues...ni idea. Los virus son los organismos más simples que existen, actualmente ni siquiera se les consideran seres vivos pues no se relacionan con sus semejantes; se les considera "seres" a secas.

Por tanto yo diría que evolucionan muy poco (comparándolos con organismos más complejos como nosotros).

Salud.

Justo al reves. Evolucionan mucho mas rapido al tener muchas más generaciones en menos tiempo

[tinocasals]

Hola,

Tenemos datos sobre cuántas mujeres van a la guerra? En el ejército español hay un 12% de mujeres, por si sirve de algo. Lo digo porque en el tema de los asesinatos de género, generalizamos y decimos que la víctima es la mujer. Y yo estoy de acuerdo, entiendo el motivo: Perdemos rigurosidad pero nuestro mensaje es más potente y a prueba de relativistas y de argumentos que pretenden hacer ver que la balanza está equilibrada. Pero si los números son parecidos, la generalización «el hombre va a la guerra» sería buena, no?

Sí, claramente, aunque es importante hablar también de tendencias. La tendencia es que cada vez haya más mujeres en el ejército, ¿lo es también en los asesinatos de hombres a manos de mujeres? Creo que no. La presencia femenina en el ejército es reciente y va creciendo muy poco a poco, pero cada vez es menos raro ver a una mujer ejerciendo labores policiales o militares.

A mi hay algo que me chirría, una especie de doble rasero o, más bien, un doble modelo. Las tendencias que hacen que cada vez sea menos raro ver una mujer ejerciendo labores policiales o militares son exactamente las mismas que las que hacen que cada vez sea menos raro ver a una mujer ejerciendo cualquier profesión tradicionalmente masculina. Si consideramos que aún no es suficiente, que gran parte del mundo laboral sigue estando vetado a la mujer y que hay que luchar porque deje de ser así entonces no podemos minimizar los problemas masculinos porque "cada vez son menos exclusivos del hombre". Lo son o no justo en la medida en que estamos solucionando el problema. Son problemas masculinos porque pertenecen a ámbitos que denunciamos como masculinos. Me explico? El glass ceiling y el glass basement son el mismo fenómeno. Es por eso que me cuesta creerme el patriarcado como una sociedad creada para beneficio del hombre y a expensas de la mujer. Aunque haya menos ejemplos [es así?] y aunque sean menos graves [es así?], los hombres sufren los roles por género. Se dice que el patriarcado nos afecta a todos/as, pero a la hora de la verdad pocos se lo creen, pocos lo implementan en su modelo del mundo. Volviendo al caso de arriba: NO. En el ejército hay un 88% de hombres. Si en algún momento vamos a criticar este dato porque evidencia otro ámbito cerrado a la mujer, por lo menos aceptémoslo cuando evidencia las penurias por las que algunos hombres pasan por ser hombres. Estás de acuerdo?

Respecto al suicidio «¿cuántas mujeres se suicidarían si no tuvieran a otras personas a su cargo?». No sé. ¿Importa hasta el punto de eclipsar que quien se suicida, en nuestra sociedad, es (estadísticamente) el hombre? ¿Puedes denunciar que tu rol tradicional sea el cuidado de personas y al mismo tiempo quitar importancia al desequilibrio en el suicidio porque si no tuvieras que cuidar de nadie tú también te suicidarías?

Para mí claro que importa: suicidarse es un acto de rendición y hay muchas mujeres que ni siquiera pueden rendirse por tener a personas a su cargo. ¿Cuántos hombres con personas a su cargo se suicidan? Conforme las mujeres van renunciando más al rol tradicional de volcarse en su familia, quizá su tasa de suicidio se asemeje a la de los hombres.

Lo siento. No acepto ni de lejos ese "suicidarse es un acto de rendición". Y me cuesta creer que tú explicaras así el fenómeno del suicidio si la estadística fuera a la inversa. Qué opinarías de un suicidio femenino por cuestiones estéticas? Acto de rendición? Por cierto, el porcentaje de intento de suicidio es mayoritariamente femenino, aunque probablemente sea fácil llegar a alguna explicación que confirme cualquier teoría. A esto me refiero con el modelo, me parece que no está bien definido y que se va eligiendo dinámicamente para adaptarse al relato.

Por otra parte, yo creo que el rol tradicionalmente femenino es "quedarse en casa y ocuparse del cuidado de las personas", tanto como el masculino es "salir al mundo a pegarte con otros que son como tú para poder traer el pan a casa". No sé cuál de las dos cosas se corresponde más con tus expresiones "tener personas a tu cargo" o "volcarse en la família", diría que ambos van de eso. A mi la presión de tener que procurar para mi família porque soy el hombre de la casa me pesa bastante, y lo digo en serio.

Si yo te digo que la población negra en EEUU representa el 15% en las calles y el 40% en las cárceles, opinas, como yo, que hay motivos de clase social y raza?
Por qué no hacemos el mismo razonamiento con números aun más escandalosos? La población masculina es un 50% en las calles y más de un 90% en las cárceles. Cómo lo interpretamos? No lo consideras un problema «de género»?

Claro que es un problema de género y una forma de tratar de atajarlo es trabajar formas no-violentas de resolución de conflictos que es algo que casa bastante bien con el feminismo que yo he vivido (que no se parece en nada al rollo Femen o "machete al machote").

Estoy de acuerdo. Pero igual que cuando hablamos de cuerpos normativos no sólo tratamos de atajar el problema sino también hablamos del origen del problema, de las víctimas, de cómo se sienten, de qué se ven obligadas a hacer por las circunstancias y presión social... sería bonito pensar un poco en ese 90% de población carcelaria que es masculina. Por qué lo son? Qué educación han recibido? Qué se ven obligados a hacer por las circunstancias y presión social?

Qué opinas?

Por otra parte, piensa en el machirulo más tópico que te venga a la cabeza, el más bruto e insensible, y piensa en la sensibilidad que le estás pidiendo para que analice sus privilegios y sus actitudes. Piensa en el esfuerzo que quieres que haga, teniendo en cuenta el perfil de persona que es. Crees que tú le ofreces la misma sensibilidad a cambio? Crees que, en el momento en que se deconstruyera [si esto fuera posible], no encontraría también agravios que ha sufrido como hombre con los que nadie jamás empatizó? Oiga, usted que tiene que ir a la obra todos los días de sol a sol, usted que tiene que volver por la autopista con una furgona cargada de material pesado, con otros hombres, a 140km/h porque quiere ver a sus hijos despiertos, usted a quien se le ha educado en que un arnés o un casco sólo quitan tiempo y molestan, usted deconstrúyase porque no puede ser que vaya por ahí sentándose en el metro con las piernas más abiertas de lo normal. "Qué? Blue collar-jobs? Glass basement? Eso son "male tears"!"
O peor aún... "Pero tú luego vas a casa y lo pagas con tu mujer!" Como citaba ayer Barbijaputa: "El hombre más oprimido puede oprimir a otro ser, que es su mujer. La mujer es la proletaria del proletario".

Sabes qué contestaría yo a esto? Pues una de esas no-falacias que tan de moda está denunciar: #FlacoFavor le hace esto al feminismo [aunque sólo sea a nivel táctico].

Hay muchos temas en este tema 

[txipi]

Hola,

A mi hay algo que me chirría, una especie de doble rasero o, más bien, un doble modelo. Las tendencias que hacen que cada vez sea menos raro ver una mujer ejerciendo labores policiales o militares son exactamente las mismas que las que hacen que cada vez sea menos raro ver a una mujer ejerciendo cualquier profesión tradicionalmente masculina. Si consideramos que aún no es suficiente, que gran parte del mundo laboral sigue estando vetado a la mujer y que hay que luchar porque deje de ser así entonces no podemos minimizar los problemas masculinos porque "cada vez son menos exclusivos del hombre". Lo son o no justo en la medida en que estamos solucionando el problema. Son problemas masculinos porque pertenecen a ámbitos que denunciamos como masculinos. Me explico?

No sé si te sigo del todo O:)

Creo que no es lo mismo tratar de que haya mayor representación femenina en los puestos de responsabilidad que tratar de que muera un número parecido de mujeres que de hombres en el frente de guerra.

Está claro que las muertes en el frente de guerra son un problema (actualmente) masculino, pero no es fruto de una decisión política tomada por las mujeres en el poder, sino por otros hombres en el poder y es algo que no es indiferente a hombres y mujeres feministas con posturas claramente antibelicistas.

El glass ceiling y el glass basement son el mismo fenómeno. Es por eso que me cuesta creerme el patriarcado como una sociedad creada para beneficio del hombre y a expensas de la mujer. Aunque haya menos ejemplos [es así?] y aunque sean menos graves [es así?], los hombres sufren los roles por género. Se dice que el patriarcado nos afecta a todos/as, pero a la hora de la verdad pocos se lo creen, pocos lo implementan en su modelo del mundo. Volviendo al caso de arriba: NO. En el ejército hay un 88% de hombres. Si en algún momento vamos a criticar este dato porque evidencia otro ámbito cerrado a la mujer, por lo menos aceptémoslo cuando evidencia las penurias por las que algunos hombres pasan por ser hombres. Estás de acuerdo?

No, no te sigo, perdona. No sé de dónde partes y a dónde quieres llegar O:)

Respecto al suicidio «¿cuántas mujeres se suicidarían si no tuvieran a otras personas a su cargo?». No sé. ¿Importa hasta el punto de eclipsar que quien se suicida, en nuestra sociedad, es (estadísticamente) el hombre? ¿Puedes denunciar que tu rol tradicional sea el cuidado de personas y al mismo tiempo quitar importancia al desequilibrio en el suicidio porque si no tuvieras que cuidar de nadie tú también te suicidarías?

Para mí claro que importa: suicidarse es un acto de rendición y hay muchas mujeres que ni siquiera pueden rendirse por tener a personas a su cargo. ¿Cuántos hombres con personas a su cargo se suicidan? Conforme las mujeres van renunciando más al rol tradicional de volcarse en su familia, quizá su tasa de suicidio se asemeje a la de los hombres.

Lo siento. No acepto ni de lejos ese "suicidarse es un acto de rendición". Y me cuesta creer que tú explicaras así el fenómeno del suicidio si la estadística fuera a la inversa. Qué opinarías de un suicidio femenino por cuestiones estéticas? Acto de rendición? Por cierto, el porcentaje de intento de suicidio es mayoritariamente femenino, aunque probablemente sea fácil llegar a alguna explicación que confirme cualquier teoría. A esto me refiero con el modelo, me parece que no está bien definido y que se va eligiendo dinámicamente para adaptarse al relato.

¿Qué es para ti el suicidio si no es un acto de rendición? Preferir la muerte antes que la vida es rendirte ante unas condiciones que se te han hecho insoportables, ¿no? No tengo ni idea de los suicidios por cuestiones estéticas y tampoco sé mucho sobre los intentos de suicidio. Lo que sí que creo es que es más fácil suicidarse sin hijos que con hijos, por ejemplo.

Por otra parte, yo creo que el rol tradicionalmente femenino es "quedarse en casa y ocuparse del cuidado de las personas", tanto como el masculino es "salir al mundo a pegarte con otros que son como tú para poder traer el pan a casa". No sé cuál de las dos cosas se corresponde más con tus expresiones "tener personas a tu cargo" o "volcarse en la família", diría que ambos van de eso. A mi la presión de tener que procurar para mi família porque soy el hombre de la casa me pesa bastante, y lo digo en serio.

El feminismo no está a favor de perpetuar esos roles sino más bien al contrario, que puedan ser elegidos y consensuados por quienes integran la familia.

Por otro lado, que la mujer esté peor en líneas generales no indica que toda mujer esté peor a todo hombre ni que los hombres lo tengamos facilísimo en la vida.

Si yo te digo que la población negra en EEUU representa el 15% en las calles y el 40% en las cárceles, opinas, como yo, que hay motivos de clase social y raza?
Por qué no hacemos el mismo razonamiento con números aun más escandalosos? La población masculina es un 50% en las calles y más de un 90% en las cárceles. Cómo lo interpretamos? No lo consideras un problema «de género»?

Claro que es un problema de género y una forma de tratar de atajarlo es trabajar formas no-violentas de resolución de conflictos que es algo que casa bastante bien con el feminismo que yo he vivido (que no se parece en nada al rollo Femen o "machete al machote").

Estoy de acuerdo. Pero igual que cuando hablamos de cuerpos normativos no sólo tratamos de atajar el problema sino también hablamos del origen del problema, de las víctimas, de cómo se sienten, de qué se ven obligadas a hacer por las circunstancias y presión social... sería bonito pensar un poco en ese 90% de población carcelaria que es masculina. Por qué lo son? Qué educación han recibido? Qué se ven obligados a hacer por las circunstancias y presión social?

Qué opinas?

Que hay que educar más y mejor en la resolución no-violenta de conflictos.

Por otra parte, piensa en el machirulo más tópico que te venga a la cabeza, el más bruto e insensible, y piensa en la sensibilidad que le estás pidiendo para que analice sus privilegios y sus actitudes. Piensa en el esfuerzo que quieres que haga, teniendo en cuenta el perfil de persona que es. Crees que tú le ofreces la misma sensibilidad a cambio? Crees que, en el momento en que se deconstruyera [si esto fuera posible], no encontraría también agravios que ha sufrido como hombre con los que nadie jamás empatizó? Oiga, usted que tiene que ir a la obra todos los días de sol a sol, usted que tiene que volver por la autopista con una furgona cargada de material pesado, con otros hombres, a 140km/h porque quiere ver a sus hijos despiertos, usted a quien se le ha educado en que un arnés o un casco sólo quitan tiempo y molestan, usted deconstrúyase porque no puede ser que vaya por ahí sentándose en el metro con las piernas más abiertas de lo normal. "Qué? Blue collar-jobs? Glass basement? Eso son "male tears"!"
O peor aún... "Pero tú luego vas a casa y lo pagas con tu mujer!" Como citaba ayer Barbijaputa: "El hombre más oprimido puede oprimir a otro ser, que es su mujer. La mujer es la proletaria del proletario".

Sabes qué contestaría yo a esto? Pues una de esas no-falacias que tan de moda está denunciar: #FlacoFavor le hace esto al feminismo [aunque sólo sea a nivel táctico].

Hay muchos temas en este tema 

Yo no pretendo que el machirulo más machirulo se caiga del caballo como Saulo camino de Damasco. Con que no mate o agreda a mujeres ya me conformo, me valdría incluso con que siguiera pensando igual mientras no lleve a la práctica sus pensamientos.

En cuanto al glass basement o sticky floor, ya hablamos por aquí que el precariado sí que es bastante igualitario, el trabajo mal pagado no es un problema masculino precisamente.

Y si tengo que decidir si ser proletario precario o proletaria precaria, sigo quedándome en el primer grupo sin dudarlo. Al menos hasta que cambien muuuucho las cosas.

[madelcampo]

Hola,

Pero si no somos iguales, esa diferencia se manifestará de algún modo, y va más allá de la obviedad de la fuerza física. Por supuesto, las mujeres pueden destacar en cualquier actividad, pero es un hecho que hay áreas donde no parecen mostrar mucho interés. Lo mismo ocurre en el caso masculino, por ejemplo, con la lectura, como tu mismo decías. No sé por qué hay tanto miedo a reconocer la diferencia natural.

No hay ningún "miedo" en reconocer nada, solamente tengo mis serias dudas de que todas esas diferencias no sean más aprendidas que innatas. Hay muchas áreas que no les son interesantes porque el envoltorio (y no el núcleo) de la actividad no les resulta atractivo. Como no expertas en la materia no son capaces de advertir que es solo ese envoltorio lo que no les atrae y terminan por no entrar. Ocurre lo mismo con los hombres. Es divertido ver cómo los gimnasios ofrecen cursos prácticamente idénticos orientados a un público masculino o femenino gracias a cambiar el nombre y 4 cosas. Somos muy influenciables, hombres y mujeres.

Ningún envoltorio frena una verdadera vocación, como un caramelo no se rechaza por eso. Todavía se podría pensar que entrar en un “mundo de hombres” y estar rodeado del otro sexo puede ser apriori una traba. Pero para programar, por ejemplo, no hace falta siquiera entrar en ningún ambiente de ese tipo, es algo que uno puede aprender por sí mismo en su habitación, por el hecho de haberle entrado la curiosidad. Además, se demuestra que ese no es el problema, porque las mujeres se están incorporando cada vez más en los estudios de desarrollo de videojuegos (por seguir con el tema), pero sobre todo lo hacen en la parte de grafismo, no de programación. ¿No era que estar delante de un ordenador manejando programas informáticos entre hombres era un estereotipo masculino que asustaba?

Ya hemos hablado acerca del carácter natural del ser humano como especie animal, y la naturaleza no tiende a la igualdad entre los sexos dentro de los mamíferos, sino a la especialización de tareas, intereses, necesidades y capacidades.

En general, donde la presencia femenina suele ser menor es en todo lo que suponga la creación de un “sistema que funcione”, y esto va desde la invención y fabricación de una herramienta, a la programación de una aplicación, el diseño de un juego, o la composición de una música, por ejemplo. El argumento de que hay áreas que se han ido estableciendo como una especie de nicho asociado socialmente a un sexo no es válido, porque si hablamos de música, por ejemplo, se ve a muchas mujeres en la interpretación, pero muy pocas en la composición, y normalmente, ésta es una actividad que transcurre sin entrar en un “mundo de hombres”, sino en solitario. También en los juegos de mesa se suele ver mucha participación femenina en eventos, reuniones, talleres, etc, pero su presencia cae en picado cuando se trata de diseñar juegos. Yo no creo que, en general, la clave sea la capacidad, sino el interés. Ambos están relacionados, pero tanto en el individuo como en la especie a lo largo de la evolución el primer paso es el interés o la necesidad.

Es curioso porque la primera programadora de la historia fue una mujer, la primera creadora de un compilador fue una mujer, la primera ingeniera del software fue una mujer... tienen la capacidad pero solamente mujeres muy echadas para adelante son capaces de destacar en un mundo donde lo masculino es la norma.

Ya dije que las mujeres pueden destacar en cualquier ámbito, pero no es interesante tanto las individualidades como la generalidad. Y también he hablado de las razones por las que una mujer puede destacar en un campo mayoritariamente masculino: Por no ser el sexo algo tan separado y binario, es decir, por la posibilidad de encontrar rasgos masculinos en la personalidad de una mujer (incluso en el aspecto físico), y por el hecho de que un entorno muy motivador puede despertar y potenciar cualidades, como en el caso de familias muy relacionadas con la música, donde desde niño se ha crecido con ella. Donde el ambiente no tiene tanto poder es para lo contrario, para contrariar la voluntad.

Uno de esos casos felices donde se une el interés y la inteligencia con el ambiente favorable puede ser el de Ada Lovelace aunque considerarla como la primera programadora es algo generoso, porque tomó la idea de la programación del telar programable de Jacquard mediante tarjetas perforadas.

En cuanto a Margaret Hamilton, la que se considera la primera ingeniera de software, me parece muy significativo lo que decía en una entrevista reciente:

“Las mujeres que trabajaban en informática en esa época eran muy a menudo relegadas a posiciones inferiores. En el caso del proyecto Apolo mis colegas (en su mayor parte, hombres) y yo éramos amigos y trabajamos codo con codo para resolver problemas exigentes con fechas límite críticas. Nos concentramos en nuestro trabajo más que en sí alguien era hombre o mujer. Era más frecuente que nos refiriéramos a alguien como “una persona de la segunda planta”, “un tipo de hardware”, “alguien de DAP”, “un gurú de sistemas operativos” o un “rope mother” (pudiendo ser hombre o mujer). (Alguien encargado del cableado).”

La primera frase parece casi obligada, para cumplir con la idea general del feminismo. Y sin embargo, su experiencia no es en absoluto discriminatoria. ¡Cuántas veces ocurre esto! : “se discrimina, pero no ha sido así en mi caso”. Lo mismo pasaba con las declaraciones en un reciente video sobre las mujeres y los videojuegos. Evidentemente, ¿cómo se va a rechazar el verdadero talento? ¿cómo no se va a aprovechar?. Sería cosa de imbéciles. Lo que simplemente ocurre es que no es habitual.

Nuevamente, recurres a los tópicos feministas. Es como aquello de que a las niñas se les regalan muñecas y a los niños coches de juguete, ignorando que los niños son capaces de desear y de interesarse por las cosas. No somos “tabulas rasas”, Txipi. ¿Dónde está la prueba de que los “papás y las mamás” presionen a sus hijas hasta el punto de hacerles cambiar de opinión? Mira, es solo mi experiencia, pero mis dos hermanas estudiaron lo que quisieron: una matemáticas, y la otra Ingeniería Técnica (que después abandonó por Ciencias de la Educación) Lo siento, pero es que me niego a aceptar esa visión que tienes de las mujeres como seres débiles tan influenciables. Me parece un concepto incluso ofensivo.

No tengo una visión de las mujeres como seres débiles tan influenciables, la tengo de toda la especie humana, hombres y mujeres. Un gran número de sesgos cognitivos nos impiden ser todo lo racionales que debiéramos y cualquiera que los conozca podrá aprovecharse para cambiar nuestra forma de pensar (véanse los principios de influencia de Cialdini, por ejemplo).

Tu experiencia me vale, pero mi experiencia no se limita a dos casos sino que por nuestros talleres de ciencia y tecnología han pasado más de 3000 estudiantes de primaria y secundaria y cuando les encuestamos sobre estos temas ya en bachillerato los datos son claros: la opinión de sus padres tiene un peso fundamental en la elección de su carrera universitaria.

Pues menuda pobre visión de la humanidad, Txipi. Afortunadamente, no es así. La debilidad de la voluntad es un rasgo de la personalidad débil, no de la humanidad. Además, tu mismo te contradices cuando afirmabas que “solo las mujeres muy echadas para adelante...” ¿Qué es eso entonces?

El hecho de que hables de “ser todo lo racionales que debiéramos” muestra hasta qué punto estás perdido en esto. La clave no es la racionalidad, es la voluntad, el deseo, la necesidad, y es una fuerza irracional. “Velle non discitur”, “el querer no se aprende”, decían los antiguos, es una fuerza originaria. La historia está llena de ejemplos de superación de inconvenientes, ambientes hostiles sobre los que un verdadero interés se abre paso. Es el ejemplo del “friki” del que ya he hablado, que no se echa atrás por el qué dirán.

Cuando alguien dice que la opinión de sus padres ha influido en la elección de carrera, no está diciendo que haya cambiado su manera de sentir, que haya contrariado su deseo inicial. Los padres a menudo conocen a sus hijos, saben lo que les gusta desde niños, conocen sus talentos, y pueden estar recomendándoles precisamente lo que coincide con sus preferencias. Es decir, muchas veces habrá una influencia de los padres en la misma dirección que ya se habia escogido quizá con alguna duda o recelo, a modo de apoyo decisivo.

Lo de que “no saben si les gusta del todo pero puede que sí” me parece una cuestión clave, porque en realidad, los estudios universitarios no son la mejor medida de nuestros intereses. Lo son hasta cierto punto, porque muchas veces intervienen otros factores, por ejemplo, el hecho de que la educación sea un “camino obligado” relacionado con nuestro futuro, donde se miran las salidas profesionales. Es, en cambio, mucho más interesante ver lo que ocurre en la afición personal, porque es lo que mejor refleja el interés auténtico, por ejemplo, en el chaval de aquellos años donde todo era nuevo y que se interesaba tanto por la informática que incluso desde la adolescencia intentaba aprender por sí mismo, de manera autodidacta , superando todas las dificultades del acceso a la información, y llegando a formar grupos de desarrollo de aplicaciones y juegos.

Me hace bastante gracia que sigas hablando de aquellos años como si de la exploración de un nuevo mundo se tratara. No fue más que la evolución tecnológica del cacharreo previo (donde unas generaciones se dedicaron a la mecánica, otras a la electricidad, otras a la electrónica y otras al software), que no estaba exento de estereotipos muy marcados.

No es así. Quieres formar una especie de hilo conductor que no existe en la mayoría de los casos. La afición a la electricidad o el radioaficionado, etc, eran cosa de una ínfima minoría. En cambio, la informática llegó a una parte importante de la población, en familias que no tenían ninguna de esas aficiones tecnológicas previas.

Estás cometiendo el error de confundir la causa con la consecuencia. Esa película no es un punto de partida, no crea de la nada, sino que es el reflejo de una situación previa y que por lo tanto, no se puede explicar a su vez por ese tipo de películas. Por eso es interesante el caso de la informática doméstica, por ser algo nuevo que irrumpe en los hogares, y por eso en principio no asociado a ningún sexo. Por eso, la pregunta es: ¿por qué no fueron ellas las que crearon las portadas y juegos?. Pero es realmente asombroso el poder que atribuyes a una simple película y a portadas de videojuegos: el poder de apartar a las mujeres de lo que de verdad les gusta. ¿También hay por ahí alguna película donde el chico diseña un juego de mesa y ella mira? De verdad que tengo interés en ver cómo explicas el caso de los juegos de mesa.

La película es un síntoma, igual que las toneladas de machismo que les caen a las youtubers tecnológicas ahora, algo que constata un estereotipo, igual que las portadas de Azpiri. Vuelvo a negar esa supuesta ingenuidad en la llegada de la microinformática a los hogares, es una nueva evolución del cacharreo (tinkering) de épocas anteriores, destinado para el mismo público (hay anuncios gráficos de la época realmente ofensivos bajo el prisma actual, del rollo de mostrar al padre y al hijo jugando con un ordenador y la madre y la hija poniendo la mesa).

No fueron ellas las que crearon las portadas de los juegos porque fueron encargadas por programadores hombres con ese tipo de portada en la cabeza, y no fueron programados esos juegos por lo mismo que he repetido antes: los microordenadores de 8 bits no se comercializaron al margen de todos los estereotipos previos sobre tecnología y género.

En cuanto a los juegos de mesa, no tengo ni idea, soy un recién llegado y no he jugado a juegos de mesa hasta hace bien poco. Estoy empezando y me interesa aprender a crearlos más que jugarlos, así que en ese sentido, cumplo tu estereotipo

La película, por lo tanto, no es una causa, sino una consecuencia. Sobre las portadas de Azpiri, ¿por qué iban a ser motivo de rechazo? ¿No había muchas (no solo de Azpiri) que representaban a una heroína protagonista y activa, por ejemplo Phantis, Hundra, Turbo Girl, etc? Además, las portadas ni siquiera se veían mucho, porque la mayoría de la gente en aquella época no compraba juegos originales, sino que los copiaba en cintas y solo se podian ver en algunas revistas si es que se compraban o te las dejaban. Y los anuncios, cuando eran de videojuegos, muchas veces representaban a un niño y una niña, como solian hacer en Atari, por ejemplo. Pero en general tampoco es que fuesen algo muy visto, en este sector eran más bien escasos.

En realidad este tipo de cosas no influye apenas. Yo recuerdo que mis hermanas jugaban mucho junto con nosotros al principio, y fue poco a poco que fueron perdiendo interés. En la parte creativa nunca llegaron a entrar. No es porque no les motivasen las portadas o los anuncios. Tampoco vimos en aquella época “Juegos de Guerra”, fue después. Yo creo que hay algo más decisivo que tiene que ver con la madurez más temprana de las niñas, (lo cual en el fondo, es una estrategia de la naturaleza para prepararlas para la maternidad), y que permite a los chavales ser como niños por mucho más tiempo. Además, si lo decisivo son esos supuestos estereotipos de la informática como cosa de hombres ¿cómo es que cuando llegó internet y los chats y demás, de repente se vio a jovencitas en masa en los cibercafés frente a ordenadores?

En cuanto a los juegos de mesa, es normal que no hayas podido contestar, ya que pone de manifiesto que todo aquel supuesto poder de los referentes y de los estereotipos no es lo decisivo: Los juegos de mesa, sus autores, su creación, es algo que no se conoce bien, de lo que no hay apenas imágenes o símbolos culturales. Es un mundillo donde a las mujeres les suele gustar participar jugando y pasando un buen rato en compañía, pero a la hora de crear no muestran mucho interés. Pero me alegra que cumplas con mi estereotipo, porque... no es un estereotipo, es tu afición auténtica, Txipi. No eres una marioneta social que sigue unos dictados inexistentes.¿O crees que sí lo eres?

[madelcampo]

sigo aquí, porque no me dejan poner tantos caracteres:

Hombre, no es que Jung esté simplemente opinando sin datos. No era estrictamente un filósofo, sino uno de los psiquiatras que más a fondo ha estudiado la psique humana, por supuesto, a partir de datos de su experiencia.

Considero a Jung tan superado como a Freud. Figuras importantes, pero tenían tanto trabajo por delante que casi todo lo que intuyeron (y no probaron) se ha ido demostrando falso con el curso del tiempo. Es como los super-expertos en inteligencias múltiples y otras neuro-mandangas: ideas no probadas, es decir, opiniones sin evidencia experimental que las soporten.

Es muy dudoso decir que Jung está superado, porque el terreno de su estudio es algo demasiado complejo (la psique humana) como para hablar de demostraciones y refutaciones científicas. La neurociencia no puede saber en realidad qué son los sentimientos, los sueños, cómo funciona el subconsciente. En psicología, como en filosofía, hay que aventurarse a explicar el fenómeno humano más allá de los datos experimentales, porque la realidad sobre lo que somos es algo que va mas allá del alcance del conocimiento científico. El conductismo que se limita a lo experimentable y observable tiene un alcance muy limitado.

Y aquí es donde entra la perversión de la “discriminación positiva”: con esa idea, se rechazarían proyectos de juegos de numerosos autores varones por el objetivo de cumplir un determinado porcentaje, suponiendo una discriminación fantasma y creando así un perjuicio para toda esa gente sobre la base de un problema inexistente. Este es muchas veces el caso de la discriminación positiva que tristemente estamos sufriendo.

¿En serio es un problema eso? ¿Cuántos juegos de hombres han dejado de ver la luz por este motivo? Lo digo desde el desconocimiento absoluto del tema, lo confieso.

Creo que no lo entendiste. Decía que si se aplicara (no que se esté aplicando) una discriminación positiva en los diseños de juegos de este foro para que se mantenga un determinado porcentaje por sexo, necesariamente habría que ir rechazando juegos de autores varones, porque representan casi la totalidad. Esto es algo que estará pasando en la vida real, siempre que haya cuotas en actividades donde el interés masculino es mucho mayor.

Muchos de ellos eran jóvenes que apenas habían descubierto el sexo ni sabían lo que es el amor de una muchacha. Pero la guerra es tan ajena a nosotros... ¿verdad, txipi? ¿Qué nos importa a nosotros la guerra?... Puedes probar a contarles, aunque sería en vano, eso del juego de la vida a los cerca de 3000 suicidados al año. Esos también querían jugar al juego de la vida. También puedes contárselo al que vive sin un techo, o al que deja su salud en las minas, o al mísero chatarrero que se cruza en la calle con la señora acomodada que va al Corte Inglés a comprarse un bolso de 600 €. Sin duda son todos unos grandes privilegiados. Pero sobre todo espero que no tengas que contártelo a ti mismo y que en este juego de la vida hayas tenido la suerte de que te haya tocado una mujer buena, porque con frecuencia no se conoce completamente a una persona hasta que llega un momento límite. Porque con las leyes feministas que tenemos estás en sus manos si puede bastar la mera denuncia para sufrir el estigma de ir al calabozo y para perder la custodia de tus hijos, y puede bastar la palabra de ella para que acabes en la cárcel. Pero eso de la violencia de género siempre es algo de los otros ¿verdad? Algo de los malos... Lo mismo pensaba aquel responsable del PSOE que impulsó la dichosa ley y de cuyo nombre no quiero acordarme. Esa debía ser la única denuncia falsa, la que representa el 0,00000... con el que intentan engañarnos.

Yo también pago más seguridad social por ser hombre y me sigue pareciendo el chocolate del loro. En cuanto a las guerras, lo dices como si en las guerras actuales y futuras la mujer no fuera a participar en el frente. Ser hombre no te libra de un suicidio, pero ¿cuántas mujeres se suicidarían si no tuvieran a otras personas a su cargo? y más importante ¿se están suicidando a causa de las escasas muestras de discriminación positiva que se dan o son por situaciones de exclusión social ajenas a todo esto?

No va a ningún lado discutir sobre las mujeres en el frente porque es evidente que en el pasado y en el presente (y con toda seguridad, también en el futuro), son una abrumadora minoría. Y en el caso en que de aquí en adelante participasen algo más, ¿es que el feminsmo que defiendes cobra más sentido entonces a partir de ahora? ¿Y qué hay de todo el tiempo pasado? A lo largo de todo este tiempo el feminismo ha estado justificándose con la idea central del patriarcado como si fuese un sistema ideado para oprimir a las mujeres y darse privilegios... Solo en la batalla de Stalingrado hubo un millón y medio de muertos. No sé si te haces a la idea, es dfícil tener una imagen mental de eso. Txipi, te veo medianamente inteligente, no puede ser que creas en esas tonterías patriarcales... creo más bien que, como suele suceder, no es nada racional lo que te impulsa, sino la idea instintiva de protección de las mujeres de la que el feminismo se vale. En general, no se suelen defender ideologías por nada racional, sino por lo emocional y lo irracional, que como dije antes, es lo que en verdad mueve al ser humano.

Respecto a los suicidios, yo sí creo. como tú, que es una rendición. Pero creo que puede haber una diferencia psicológica entre mujeres y hombres que puede hacer a éstos más propensos al suicidio. Quizá por ser la mujer la madre, donde se genera la vida, le da más valor a la vida en sí, mientras que el hombre le da más valor a la condición de la vida. Esto podría explicar por qué normalmente, son los hombres quienes más suelen caer en depresiones con la noticia de la invalidez de un hijo, o suelen llevar peor incluso su homosexualidad. Esto tiene además un apoyo en la psicología evolutiva: desde la prehistoria, si se prescinde del padre, la madre puede aún llevar adelante la crianza de los hijos, mientras que la mujer es imprescindible porque solo ella puede darle el alimento necesario. Pero si esto fuese así, es decir, si hubiese una diferencia psicológica en este sentido, eso no quita que haya un problema social masculino con el suicidio. Algo se está haciendo mal... Esa rendición se debe a una situación límite que muchas veces puede estar relacionada con presiones sociales y con la exclusión debida a la discriminación, a una discriminación creciente, sobre todo cuando se comprueba que la tasa va creciendo en los últimos años.

Yo he dicho que YO soy un privilegiado, no que todos los hombres lo sean frente a todas las mujeres. Está claro que la hija de Amancio Ortega es más privilegiada que yo por mucho que sus cromosomas sean los que sean, no todo hombre está en una situación de privilegio frente a toda mujer, pero es un +1 frente a un -1 en el cómputo global y yo creo que debería ser un +0 en ambos casos.

Es que ese +1 y ese -1 es una ficción feminista. Se construyen con falacias que ya se han debatido ampliamente. Somos mucho más responsables de lo que crees en nuestra propia situación. Y cuando no es así, tiene mucho más que ver con situaciones como la condición económica de partida, (algo ajeno a uno mismo), y no con el sexo (algo propio).

También asumo que a mi mujer se le pueda cruzar el cable y denunciarme falsamente, me compensa frente al gran número de denuncias ciertas que por fin son atendidas. No vivo con ese miedo, aunque todo puede pasar, claro.

Tu sacrificio no llega a ser commovedor porque por ahora es solo de palabra. En cualquier caso, uno puede si quiere someterse a una ley injusta que lo discrimine, que rompa el principio de igualdad y la presunción de inocencia, que de más valor a la palabra de unos que a la de otros, que incluso pierda el sentido y que explícitamente castigue de manera distinta únicamente en función del sexo sin importar los motivos (como ya demostré hace bastantes páginas). Uno puede incluso, si quiere, formar un comando SCUM de auto inmolación, y repetir constantemente que es una mierda abyecta que debe morir. Lo que no puede hacer es imponerlo a los demás.

Por último, no quiero dejar pasar este cabo suelto:

Por supuesto que tiene un grave problema de comunicación. Es un movimiento que genera un enorme rechazo (incluso entre mujeres) por ese grave problema de comunicación.

Pero es que verás, Txipi, lo que decías es que no se puede conocer (y por tanto criticar) el feminismo si no se está en una organización feminista. Pero eso como estrategia para anular la validez de la disidencia con la ideas feministas es un truco muy malo. Sería lo mismo que decir que no se puede criticar las ideas de Marx leyendo sus escritos, sino que había que estar al lado del viejo Karl tomándonos unas cervecitas con él. Si leyendo a feministas de primera mano no se puede saber lo que es el feminismo, entonces el problema de comunicación consiste en que no se sabe escribir o se miente conscientemente. Me imagino que no es el caso.

Y no, el rechazo que provoca el feminismo en las mujeres no es por falta de comunicación. Se basa más bien en que huelen a algo que no les gusta: a tensión, enfrentamiento, odio y discriminación. Ellas aman a los hombres, a sus hijos varones, a sus padres, a sus amigos, y no quieren que se les discrimine.

Si el feminismo fuera una doctrina política derivada de una autora concreta, con unas consecuencias y modos de hacer bien definidos, aceptaría el símil. Pero no lo es. Esas feministas que tu lees no constituyen para el feminismo lo mismo que los profetas para las principales religiones monoteístas. Dentro del feminismo hay muchas corrientes, pero lo que se lleva a cabo en los grupos en los que yo he estado no son esos "machete al machote" que tango gusta sacar en los medios, sino más bien lo contrario. Pero bueno, si no te lo crees, no te lo creas. Te animo, no obstante, a participar en alguna campaña en favor de la igualdad de derechos de hombres y mujeres a pie de calle, seguro que te encuentras a más hombres y mujeres razonables de los que crees

No piensan lo mismo todas las feministas que como Vivian Gornick decían que el Manifiesto SCUM de exterminio de los hombres representa “el feminismo eterno”, que “las feministas mayoritariamente hemos comprendido, reconocido y dado valor”, y que “revela los autenticos sentimientos de la feminista”

Te propongo otro símil: pretender que no se puede criticar el feminismo porque no he estado en tu organización sería lo mismo que decir que no se puede criticar el psicoanálisis leyendo a Freud, Adler, Fromm, Klein, Reich y Marcuse, sino que había que conocer en persona y en concreto a... Lacan. Yo he leído a Valerie Solanas, a Judith Butler, A Gayle Rubin, Monique Wittig, Adrienne Rich, Simone de Beauvoir, Almudena Grandes, a Lidia Falcón, Beatriz Gimeno, los artículos de Píkara Magazine, Mujeres en Red, etc...¿sigue siendo insuficiente? ¿ese feminismo no es el “bueno”? ¿no se saben explicar? ¿tengo que ingresar en tu organización? ¿tu tampoco puedes saber lo que es el feminismo que no sea tu organización?

[txipi]

Hola,

Ningún envoltorio frena una verdadera vocación, como un caramelo no se rechaza por eso. Todavía se podría pensar que entrar en un “mundo de hombres” y estar rodeado del otro sexo puede ser apriori una traba. Pero para programar, por ejemplo, no hace falta siquiera entrar en ningún ambiente de ese tipo, es algo que uno puede aprender por sí mismo en su habitación, por el hecho de haberle entrado la curiosidad. Además, se demuestra que ese no es el problema, porque las mujeres se están incorporando cada vez más en los estudios de desarrollo de videojuegos (por seguir con el tema), pero sobre todo lo hacen en la parte de grafismo, no de programación. ¿No era que estar delante de un ordenador manejando programas informáticos entre hombres era un estereotipo masculino que asustaba?

Claro que ningún envoltorio frena ninguna verdadera vocación, por eso el número de mujeres que se dedican a esto no es cero, vienen A PESAR DE todo eso. Hay muchos casos de mujeres desarrolladoras que se ocultan tras nicks para evitarse toda la carga extra que tienen que soportar solo por ser mujeres.

Ya hemos hablado acerca del carácter natural del ser humano como especie animal, y la naturaleza no tiende a la igualdad entre los sexos dentro de los mamíferos, sino a la especialización de tareas, intereses, necesidades y capacidades.

Yo no niego que haya diferencias biológicas entre hombres y mujeres, solo niego que esa sea la razón principal que sustenta las desigualdades actuales.

Uno de esos casos felices donde se une el interés y la inteligencia con el ambiente favorable puede ser el de Ada Lovelace aunque considerarla como la primera programadora es algo generoso, porque tomó la idea de la programación del telar programable de Jacquard mediante tarjetas perforadas.

El telar de Jacquard no era un computador de propósito general, la máquina analítica de Babbage, sí. Nadie hasta la fecha había programado nada sobre una máquina Turing-completa que solo existía sobre el papel (no fue posible construirla en vida de Ada Lovelace).

En cuanto a Margaret Hamilton, la que se considera la primera ingeniera de software, me parece muy significativo lo que decía en una entrevista reciente:
“Las mujeres que trabajaban en informática en esa época eran muy a menudo relegadas a posiciones inferiores. En el caso del proyecto Apolo mis colegas (en su mayor parte, hombres) y yo éramos amigos y trabajamos codo con codo para resolver problemas exigentes con fechas límite críticas. Nos concentramos en nuestro trabajo más que en sí alguien era hombre o mujer. Era más frecuente que nos refiriéramos a alguien como “una persona de la segunda planta”, “un tipo de hardware”, “alguien de DAP”, “un gurú de sistemas operativos” o un “rope mother” (pudiendo ser hombre o mujer). (Alguien encargado del cableado).”

La primera frase parece casi obligada, para cumplir con la idea general del feminismo. Y sin embargo, su experiencia no es en absoluto discriminatoria. ¡Cuántas veces ocurre esto! : “se discrimina, pero no ha sido así en mi caso”. Lo mismo pasaba con las declaraciones en un reciente video sobre las mujeres y los videojuegos. Evidentemente, ¿cómo se va a rechazar el verdadero talento? ¿cómo no se va a aprovechar?. Sería cosa de imbéciles. Lo que simplemente ocurre es que no es habitual.

Estamos hablando de rechazar talentos excepcionales, no talentos moderados. Que una mujer en aquella época tuviera que ser excepcional para ser tratada como un igual habla un poco mal de esa supuesta igualdad. Quiero creer que ahora estamos algo mejor.

Pues menuda pobre visión de la humanidad, Txipi. Afortunadamente, no es así. La debilidad de la voluntad es un rasgo de la personalidad débil, no de la humanidad. Además, tu mismo te contradices cuando afirmabas que “solo las mujeres muy echadas para adelante...” ¿Qué es eso entonces?

El hecho de que hables de “ser todo lo racionales que debiéramos” muestra hasta qué punto estás perdido en esto. La clave no es la racionalidad, es la voluntad, el deseo, la necesidad, y es una fuerza irracional. “Velle non discitur”, “el querer no se aprende”, decían los antiguos, es una fuerza originaria. La historia está llena de ejemplos de superación de inconvenientes, ambientes hostiles sobre los que un verdadero interés se abre paso. Es el ejemplo del “friki” del que ya he hablado, que no se echa atrás por el qué dirán.

¿Niegas la existencia de los sesgos cognitivos? Alucinado me hallo :O Cualquiera que sepa un poco de psicología conoce lo influenciables que somos como individuos y como especie. Y no me parece pobre, lo contrario nos haría Aspergers a todos. Estamos aquí tú y yo debatiendo gracias a esos sesgos. Tu seleccionas los casos que son favorables a tu postura y yo hago lo propio. Sin sesgos esto sería bastante aburrido

Con personas muy echadas para adelante me refiero a personas (hombres o mujeres) que desoyen a la razón y persiguen sus sueños incluso aunque todo indique que no van a triunfar. Yo no quiero que ninguna persona tenga que ser así para hacer informática. Me gustaría que la situación analizada objetivamente les animara a venir.

Cuando alguien dice que la opinión de sus padres ha influido en la elección de carrera, no está diciendo que haya cambiado su manera de sentir, que haya contrariado su deseo inicial. Los padres a menudo conocen a sus hijos, saben lo que les gusta desde niños, conocen sus talentos, y pueden estar recomendándoles precisamente lo que coincide con sus preferencias. Es decir, muchas veces habrá una influencia de los padres en la misma dirección que ya se habia escogido quizá con alguna duda o recelo, a modo de apoyo decisivo.

No sé con cuántos orientadores escolares te has reunido en el último año, pero yo por mi trabajo me he reunido con más de 10 y la conclusión es clara: los padres (y madres) son conservadores a este respecto (independientemente de su ideología) y quieren que sus hijos estudien carreras "buenas de toda la vida".  Muchas chicas que por preferencias podrían estar en informática han acabado en ingeniería industrial por esa querencia de sus progenitores a carreras "buenas de toda la vida". Su influencia no es tan idílica como planteas, tienen su agenda pensada y puede no coincidir con la de sus hijos. Cuando ese es el caso, presionan para que prevalezca la suya.

No es así. Quieres formar una especie de hilo conductor que no existe en la mayoría de los casos. La afición a la electricidad o el radioaficionado, etc, eran cosa de una ínfima minoría. En cambio, la informática llegó a una parte importante de la población, en familias que no tenían ninguna de esas aficiones tecnológicas previas.

La película, por lo tanto, no es una causa, sino una consecuencia. Sobre las portadas de Azpiri, ¿por qué iban a ser motivo de rechazo? ¿No había muchas (no solo de Azpiri) que representaban a una heroína protagonista y activa, por ejemplo Phantis, Hundra, Turbo Girl, etc? Además, las portadas ni siquiera se veían mucho, porque la mayoría de la gente en aquella época no compraba juegos originales, sino que los copiaba en cintas y solo se podian ver en algunas revistas si es que se compraban o te las dejaban. Y los anuncios, cuando eran de videojuegos, muchas veces representaban a un niño y una niña, como solian hacer en Atari, por ejemplo. Pero en general tampoco es que fuesen algo muy visto, en este sector eran más bien escasos.

En realidad este tipo de cosas no influye apenas. Yo recuerdo que mis hermanas jugaban mucho junto con nosotros al principio, y fue poco a poco que fueron perdiendo interés. En la parte creativa nunca llegaron a entrar. No es porque no les motivasen las portadas o los anuncios. Tampoco vimos en aquella época “Juegos de Guerra”, fue después. Yo creo que hay algo más decisivo que tiene que ver con la madurez más temprana de las niñas, (lo cual en el fondo, es una estrategia de la naturaleza para prepararlas para la maternidad), y que permite a los chavales ser como niños por mucho más tiempo. Además, si lo decisivo son esos supuestos estereotipos de la informática como cosa de hombres ¿cómo es que cuando llegó internet y los chats y demás, de repente se vio a jovencitas en masa en los cibercafés frente a ordenadores?

Aquí cuentan un poco cómo fue todo ese marketing que tan unisex te parece: http://www.elconfidencial.com/tecnologia/2016-11-29/informatica-mujeres-programacion-1984_1297125/

Me hace especial gracia que pongas a protagonistas hipersexualizadas como Turbo Girl o Phantis como ejemplos que pretendían atraer a las mujeres. Es como si me dices que Pamela Anderson  estaba en los Vigilantes de la playa para atraer a las mujeres

En cuanto a los juegos de mesa, es normal que no hayas podido contestar, ya que pone de manifiesto que todo aquel supuesto poder de los referentes y de los estereotipos no es lo decisivo: Los juegos de mesa, sus autores, su creación, es algo que no se conoce bien, de lo que no hay apenas imágenes o símbolos culturales. Es un mundillo donde a las mujeres les suele gustar participar jugando y pasando un buen rato en compañía, pero a la hora de crear no muestran mucho interés. Pero me alegra que cumplas con mi estereotipo, porque... no es un estereotipo, es tu afición auténtica, Txipi. No eres una marioneta social que sigue unos dictados inexistentes.¿O crees que sí lo eres?

Claro que lo soy,  yo soy yo y mi circunstancia. Fíjate si lo creo que el malvado feminismo me ha sorbido el cerebro y me tiene en este hilo trabajando gratis..

Las mujeres no tienen problemas para crear, otra cosa es que no haya todavía suficientes como para que el número de creadoras sea significativo en según qué ámbitos. Es como aquella gente que decía que a los negros se les da fatal nadar... no, a ver, el problema es que la mayoría no tiene la oportunidad de acceder a una piscina regularmente y culturalmente se han inclinado por otro tipo de deportes, pero el día en que unos cuantos se pongan a ello, me juego doble contra sencillo a que va a pasar parecido a los 100 metros lisos porque por fisionomía lo tienen bien para triunfar también en el agua.

[tinocasals]

Hola,

No sé si te sigo del todo O:)
No, no te sigo, perdona. No sé de dónde partes y a dónde quieres llegar O:)

Da igual, déjalo, me explico bastante mal

Creo que no es lo mismo tratar de que haya mayor representación femenina en los puestos de responsabilidad que tratar de que muera un número parecido de mujeres que de hombres en el frente de guerra.

Es que eso sólo se puede resumir así si pones el baricentro en la mujer. Evidentemente yo no quiero que muera un número parecido de mujeres en la guerra, igual que la solución a las muertes machistas no es que muera un número igual de hombres. Sólo digo que ambos son dinámicas "de género" y merecen ser tratados con enfoques parecidos [cosa que no sucede].

Está claro que las muertes en el frente de guerra son un problema (actualmente) masculino, pero no es fruto de una decisión política tomada por las mujeres en el poder, sino por otros hombres en el poder y es algo que no es indiferente a hombres y mujeres feministas con posturas claramente antibelicistas.

Dejémoslo, pues. Yo heredé el tema de otro comentario, pero tampoco tengo interés en el ejército ni en el mundo bélico.

¿Qué es para ti el suicidio si no es un acto de rendición? Preferir la muerte antes que la vida es rendirte ante unas condiciones que se te han hecho insoportables, ¿no? No tengo ni idea de los suicidios por cuestiones estéticas y tampoco sé mucho sobre los intentos de suicidio. Lo que sí que creo es que es más fácil suicidarse sin hijos que con hijos, por ejemplo.

En este tema no estoy nada de acuerdo. Creo de verdad que tienes doble rasero [ofreces más o menos sensibilidad según el caso]. Si los hombres se suicidan más lo llamamos acto de rendición y decimos que se lo pueden permitir porque no tienen nadie a cargo [cómo que no?]. ¿Dices que "es más fácil suicidarse sin hijos que con hijos" hablando de la diferencia entre un padre y una madre? ¿Esas "condiciones que se han hecho insoportables" no las tienes en cuenta por igual en todos los suicidios? Como en el caso del ejército yo digo que este es un fenómeno "de género" a analizar como cualquier otro y con el que deberías actualizar tu modelo.

Por otra parte, yo creo que el rol tradicionalmente femenino es "quedarse en casa y ocuparse del cuidado de las personas", tanto como el masculino es "salir al mundo a pegarte con otros que son como tú para poder traer el pan a casa". No sé cuál de las dos cosas se corresponde más con tus expresiones "tener personas a tu cargo" o "volcarse en la família", diría que ambos van de eso. A mi la presión de tener que procurar para mi família porque soy el hombre de la casa me pesa bastante, y lo digo en serio.

El feminismo no está a favor de perpetuar esos roles sino más bien al contrario, que puedan ser elegidos y consensuados por quienes integran la familia.

Sin duda. Yo tampoco estoy a favor de perpetuar esos roles, claro. Lo que decía es que tus frases "tener personas a tu cargo" o "volcarse en la família" [que has usado para explicar que las mujeres se suiciden menos] NO forman parte del rol tradicional femenino. Forman parte de los dos roles [lo masculino/femenino está en cómo se reparten las responsabilidades]. Por eso no acabo de creerme que las mujeres se suiciden menos porque tienen hijos y que los hombres sean más libres de rendirse.

Por otro lado, que la mujer esté peor en líneas generales no indica que toda mujer esté peor a todo hombre ni que los hombres lo tengamos facilísimo en la vida.

No. Por supuesto. Y esa es otra cosa interesante [hay tantas...]. Debatiendo con personas feministas me han llegado a decir: "tú cobras más que yo por ser hombre". Yo personalmente me alegro de que poco a poco el debate de género esté más presente pero el problema es que la ideología se extiende de forma dogmática a base de eslóganes. Si me equivoco corrígeme pero yo diría que la brecha salarial son dos gaussianas diferenciadas pero con cierta superposición y eso no te permite coger un individuo al azar de cada gaussiana y suponer que entre ellos la brecha existe.

Si yo te digo que la población negra en EEUU representa el 15% en las calles y el 40% en las cárceles, opinas, como yo, que hay motivos de clase social y raza?
Por qué no hacemos el mismo razonamiento con números aun más escandalosos? La población masculina es un 50% en las calles y más de un 90% en las cárceles. Cómo lo interpretamos? No lo consideras un problema «de género»?

Claro que es un problema de género y una forma de tratar de atajarlo es trabajar formas no-violentas de resolución de conflictos que es algo que casa bastante bien con el feminismo que yo he vivido (que no se parece en nada al rollo Femen o "machete al machote").

Estoy de acuerdo. Pero igual que cuando hablamos de cuerpos normativos no sólo tratamos de atajar el problema sino también hablamos del origen del problema, de las víctimas, de cómo se sienten, de qué se ven obligadas a hacer por las circunstancias y presión social... sería bonito pensar un poco en ese 90% de población carcelaria que es masculina. Por qué lo son? Qué educación han recibido? Qué se ven obligados a hacer por las circunstancias y presión social?

Qué opinas?

Que hay que educar más y mejor en la resolución no-violenta de conflictos.

Esto es un manzanas traigo en toda regla

En cuanto al glass basement o sticky floor, ya hablamos por aquí que el precariado sí que es bastante igualitario, el trabajo mal pagado no es un problema masculino precisamente.

Yo diría que glass basement y sticky floor no son exactamente lo mismo, pero bueno. Por otra parte, el problema no es sólo el precariado en términos de trabajo mal pagado sino también de condiciones laborales [en concreto hablo de peligrosidad laboral]. Sabrías decirme dónde se habló? El hilo es bastante largo

Y si tengo que decidir si ser proletario precario o proletaria precaria, sigo quedándome en el primer grupo sin dudarlo. Al menos hasta que cambien muuuucho las cosas.

Yo no lo tengo tan claro. Y te lo digo de verdad, sinceramente y con toda la sensibilidad de la que dispongo [y sabiendo que no puedo meterme en la piel de una mujer, claro].

[txipi]

Hola,

¿Qué es para ti el suicidio si no es un acto de rendición? Preferir la muerte antes que la vida es rendirte ante unas condiciones que se te han hecho insoportables, ¿no? No tengo ni idea de los suicidios por cuestiones estéticas y tampoco sé mucho sobre los intentos de suicidio. Lo que sí que creo es que es más fácil suicidarse sin hijos que con hijos, por ejemplo.

En este tema no estoy nada de acuerdo. Creo de verdad que tienes doble rasero [ofreces más o menos sensibilidad según el caso]. Si los hombres se suicidan más lo llamamos acto de rendición y decimos que se lo pueden permitir porque no tienen nadie a cargo [cómo que no?]. ¿Dices que "es más fácil suicidarse sin hijos que con hijos" hablando de la diferencia entre un padre y una madre? ¿Esas "condiciones que se han hecho insoportables" no las tienes en cuenta por igual en todos los suicidios? Como en el caso del ejército yo digo que este es un fenómeno "de género" a analizar como cualquier otro y con el que deberías actualizar tu modelo.

No, para mí es un acto de rendición en ambos casos (hombres y mujeres) y creo que es más difícil rendirse con personas a tu cargo. Cuando hablo de con hijos y sin hijos me refiero a hombres y mujeres, no solo a mujeres. Pero sí creo que hay diferencias fundamentales en cuanto a horas dedicadas a la crianza entre padres y madres. Las mujeres invierten muchísimo más tiempo en los cuidados (hay datos). Puedes pensar que traer dinero a casa es también dedicarse a la familia y no te falta razón, pero el apego que se genera con una y otra actividad es muy diferente.

Para que algún problema sea "de género" tiene que deberse a una situación en la que un género incida negativamente sobre las condiciones del otro género. ¿Son los muertos en la guerra o los suicidios causados por situaciones provocadas por las mujeres que inciden negativamente en las condiciones de los hombres? Hombre, habrá casos que sí, pero creo que no es la norma.

Sin duda. Yo tampoco estoy a favor de perpetuar esos roles, claro. Lo que decía es que tus frases "tener personas a tu cargo" o "volcarse en la família" [que has usado para explicar que las mujeres se suiciden menos] NO forman parte del rol tradicional femenino. Forman parte de los dos roles [lo masculino/femenino está en cómo se reparten las responsabilidades]. Por eso no acabo de creerme que las mujeres se suiciden menos porque tienen hijos y que los hombres sean más libres de rendirse.

Repito el argumento anterior: creo que se desarrolla un apego muchísimo más fuerte cuidando a alguien que procurando bienes a esa persona. Cuando digo "volcarse en la familia" me refiero a estar con tu familia, dedicarles tiempo presencial. Cuando un padre trabaja 13 horas al día se suele decir que está "volcado en su trabajo", a pesar de que el dinero que gane pueda ser para su familia. De cualquier forma, no hablo de este tipo de héroes, sino de la mayoría de la gente, sobre la que se asume que un niño está cuidado si está con su madre, pero no se asume que esté tan cuidado si falta su madre (cuando yo me voy a un congreso nadie me pregunta que con quién he dejado a los niños, pero a mis compañeras de trabajo sí se lo preguntan, sintomático).

Por otro lado, que la mujer esté peor en líneas generales no indica que toda mujer esté peor a todo hombre ni que los hombres lo tengamos facilísimo en la vida.

No. Por supuesto. Y esa es otra cosa interesante [hay tantas...]. Debatiendo con personas feministas me han llegado a decir: "tú cobras más que yo por ser hombre". Yo personalmente me alegro de que poco a poco el debate de género esté más presente pero el problema es que la ideología se extiende de forma dogmática a base de eslóganes. Si me equivoco corrígeme pero yo diría que la brecha salarial son dos gaussianas diferenciadas pero con cierta superposición y eso no te permite coger un individuo al azar de cada gaussiana y suponer que entre ellos la brecha existe.

Sí, es más o menos así, aunque más que curvas "normales" lo que ocurre es que ambas están sesgadas (son asimétricas, tienen skewness) hacia los salarios más bajos y sobre todo esta asimetría la sufre la curva de los salarios femeninos. Pero sí, hay mucho solape y, por tanto, muchos casos de mujeres cobrando más que hombres.

Si yo te digo que la población negra en EEUU representa el 15% en las calles y el 40% en las cárceles, opinas, como yo, que hay motivos de clase social y raza?
Por qué no hacemos el mismo razonamiento con números aun más escandalosos? La población masculina es un 50% en las calles y más de un 90% en las cárceles. Cómo lo interpretamos? No lo consideras un problema «de género»?

Claro que es un problema de género y una forma de tratar de atajarlo es trabajar formas no-violentas de resolución de conflictos que es algo que casa bastante bien con el feminismo que yo he vivido (que no se parece en nada al rollo Femen o "machete al machote").

Estoy de acuerdo. Pero igual que cuando hablamos de cuerpos normativos no sólo tratamos de atajar el problema sino también hablamos del origen del problema, de las víctimas, de cómo se sienten, de qué se ven obligadas a hacer por las circunstancias y presión social... sería bonito pensar un poco en ese 90% de población carcelaria que es masculina. Por qué lo son? Qué educación han recibido? Qué se ven obligados a hacer por las circunstancias y presión social?

Qué opinas?

Que hay que educar más y mejor en la resolución no-violenta de conflictos.

Esto es un manzanas traigo en toda regla

Me dices que opine sobre una medida coercitiva como la cárcel que afecta principalmente a gente que resuelve sus conflictos de forma violenta. Pues opino que con más educación en la resolución no-violenta de conflictos (más típica de mujeres que de hombres, por eso las cifras son las que son), avanzaríamos mucho en reducir el número de reclusos. Sin más.

En cuanto al glass basement o sticky floor, ya hablamos por aquí que el precariado sí que es bastante igualitario, el trabajo mal pagado no es un problema masculino precisamente.

Yo diría que glass basement y sticky floor no son exactamente lo mismo, pero bueno. Por otra parte, el problema no es sólo el precariado en términos de trabajo mal pagado sino también de condiciones laborales [en concreto hablo de peligrosidad laboral]. Sabrías decirme dónde se habló? El hilo es bastante largo

Glass basement y sticky floor no son lo mismo pero se refieren al trabajo precario. La crítica a que las mujeres no quieren romper el suelo de cristal que les separa de los trabajos más peligrosos es bastante demencial. ¿O sea, soy un colectivo al que estadísticamente el mercado laboral me castiga y voy a pelear activamente porque me castigue de más formas? Un poco de locos. El glass basement se va a solucionar por la vía rápida a través de mano de obra automatizada. De la misma forma que mandamos a robots a tratar de arreglar el desastre en Fukushima, mandaremos a robots a hacer trabajos en los que actualmente muere gente. Pelear porque la mujer esté ahí no tiene mucho sentido.

De esto hemos hablado bastante madelcampo y yo porque él dice que el tema de los accidentes laborales no interesa al feminismo y yo opino lo contrario.

Y si tengo que decidir si ser proletario precario o proletaria precaria, sigo quedándome en el primer grupo sin dudarlo. Al menos hasta que cambien muuuucho las cosas.

Yo no lo tengo tan claro. Y te lo digo de verdad, sinceramente y con toda la sensibilidad de la que dispongo [y sabiendo que no puedo meterme en la piel de una mujer, claro].

OK, en esto disentimos, pero sobre sentimientos no tiene ningún sentido discutir