Logan

[delcampo]

Yo soy lector de Marvel desde la prehistoria. Me encantan (y aun más en el pasado) los superheroes con poderes y en mallas de licra.

Pero...., mis favoritos de verdad nunca han sido esos, sino dos "humanos" normales:

1) El mítico CONAN. Me parece, con mucho, el mejor guión, desarrollo de un personaje, y final del mismo (ateniendonos, claro, al personaje original de Howard, o incluso a las sagas de Roy Thomas/Barry Smith/Buscema exclusivamente)

2) El personaje de David Dunn (Bruce Willis) en la pelicula UNBREAKABLE del genio índio. Un superheroe real, con la desorientación que un superheroe real tendría al descubrir que tiene esas capacidades. Me parece una película soberbia, con un antagonista muy bien desarrollado por añadidura.

Y no tengo mucho más que decir que no se haya dicho ya, excepto apoyar la candidatura del Joker de Ledger como fantástico villano.

Coincido en lo de Conan, pero no en lo de El Protegido. Por muy humano que se presente al personaje, se trata de una cualidad "extra" de corte fantástico que me hace perder el interés. Lo que me parece interesante tanto en la ficción como en la realidad es lo humano, y de hecho la ficción solo puede ser buena en tanto represente situaciones, sensaciones y sentimientos humanos, aunque trate de ciencia ficción o de fantasía.

Es el despliegue de la enorme diferencia y variedad de cualidades, capacidades, valores, sentimientos, motivaciones, etc, entre hombres lo que crea situaciones interesantes y emocionantes en la realidad o en el arte. Es algo que, por ejemplo, no me gusta de El Señor de los Anillos, ya que unos enemigos que son seres monstruosos y malignos (ejércitos de orcos) o extraños y oscuros seres sobrenaturales (Sauron), conforman una situación demasiado maniquea (¿y qué extraño mundo maléfico crearían después de ganar la guerra?) Prefiero el conflicto entre bandos humanos porque pueden entenderse mejor las motivaciones de cada cual, y todo puede resultar mucho más complejo.

Hay, por cierto, unas situaciones dramáticas que me parecen especialmente interesantes si están bien realizadas, y es la épica en la que un héroe o un ejército, o cualquier "ente" que sea el más fuerte, el más preparado, el mejor en algo, sucumba frente a una fuerza mayor, ya sea numérica o tecnológica, como sucede por ejemplo en 300 de Frank Miller cuando el reducido ejército espartano de Leónidas, compuesto por hombres acostumbrados al combate desde niños, cae frente a la superioridad numérica de los persas, o en Samurai Rebellion, cuando el protagonista, invencible con el arma noble, finalmente es abatido por las armas de fuego. Me acabo de acordar ahora de esta magnífica película japonesa. Y lo mismo en la Historia, como el caso de los alemanes en la IIGM: la poderosa máquina de guerra, con los mejores generales del mundo, sucumbiendo frente a la superioridad numérica de los aliados.

[argeleb]

Yo soy lector de Marvel desde la prehistoria. Me encantan (y aun más en el pasado) los superheroes con poderes y en mallas de licra.

Pero...., mis favoritos de verdad nunca han sido esos, sino dos "humanos" normales:

1) El mítico CONAN. Me parece, con mucho, el mejor guión, desarrollo de un personaje, y final del mismo (ateniendonos, claro, al personaje original de Howard, o incluso a las sagas de Roy Thomas/Barry Smith/Buscema exclusivamente)

2) El personaje de David Dunn (Bruce Willis) en la pelicula UNBREAKABLE del genio índio. Un superheroe real, con la desorientación que un superheroe real tendría al descubrir que tiene esas capacidades. Me parece una película soberbia, con un antagonista muy bien desarrollado por añadidura.

Y no tengo mucho más que decir que no se haya dicho ya, excepto apoyar la candidatura del Joker de Ledger como fantástico villano.

Coincido en lo de Conan, pero no en lo de El Protegido. Por muy humano que se presente al personaje, se trata de una cualidad "extra" de corte fantástico que me hace perder el interés. Lo que me parece interesante tanto en la ficción como en la realidad es lo humano, y de hecho la ficción solo puede ser buena en tanto represente situaciones, sensaciones y sentimientos humanos, aunque trate de ciencia ficción o de fantasía.

Bueno, para mi lo estupendo del protegido no es que sea humano, ni que, efectivamente, tenga ciertos poderes, llamemoslos paranormales. Lo que me gusta son las dudas y el proceso de descubrimiento de los mismos, y sobre todo, no saber muy bien hasta donde puedes llegar y que te puede destruir. En otras películas de superheroes, por ejemplo, spiderman, o capitán america, el protagonista tiene exactamente 5 minutos de asombro, luego ya domina sus poderes como si hubiera nacido con ellos y los llevara usando toda la vida.


Es el despliegue de la enorme diferencia y variedad de cualidades, capacidades, valores, sentimientos, motivaciones, etc, entre hombres lo que crea situaciones interesantes y emocionantes en la realidad o en el arte. Es algo que, por ejemplo, no me gusta de El Señor de los Anillos, ya que unos enemigos que son seres monstruosos y malignos (ejércitos de orcos) o extraños y oscuros seres sobrenaturales (Sauron), conforman una situación demasiado maniquea (¿y qué extraño mundo maléfico crearían después de ganar la guerra?) Prefiero el conflicto entre bandos humanos porque pueden entenderse mejor las motivaciones de cada cual, y todo puede resultar mucho más complejo.

En el señor de los anillos hay seres extraordinarios por ambas partes, y en gran cantidad, los buenos tienen a los elfos (no humanos con la mayor de las diferencias, no mueren), ents, aguilas, y sobre todo a Gandalf de categoría similar a Sauron. En ese sentido, la narración está equilibrada. Y aunque a lo mejor a ti no te interese saber la estructura de una sociedad de seres no humanos, yo creo que sería interesante..., de hecho, a mi me encantan los libros que describen sociedades con semejanzas a la nuestra, pero profundamente distintas en el núcleo, y en eso hay que reconocer que Tolkien, y también Ursula K. Le Guin son maestros.

Hay, por cierto, unas situaciones dramáticas que me parecen especialmente interesantes si están bien realizadas, y es la épica en la que un héroe o un ejército, o cualquier "ente" que sea el más fuerte, el más preparado, el mejor en algo, sucumba frente a una fuerza mayor, ya sea numérica o tecnológica, como sucede por ejemplo en 300 de Frank Miller cuando el reducido ejército espartano de Leónidas, compuesto por hombres acostumbrados al combate desde niños, cae frente a la superioridad numérica de los persas, o en Samurai Rebellion, cuando el protagonista, invencible con el arma noble, finalmente es abatido por las armas de fuego. Me acabo de acordar ahora de esta magnífica película japonesa. Y lo mismo en la Historia, como el caso de los alemanes en la IIGM: la poderosa máquina de guerra, con los mejores generales del mundo, sucumbiendo frente a la superioridad numérica de los aliados.

A mi también me gustan esas situaciones épicas, sobre todo porque, aunque sabes de antemano cual va a ser el resultado, deseas con todas tus fuerzas que la historia cambie, y sea Leonidas quien venza. Pero a la larga, si te fijas, puedes descubrir que la fuerza de la gran mayoría de mediocres siempre vence a la minoría de elítes. En politica también pasa... 

[Miguelón]

Por favor, el color rojo dejémoslo únicamente para moderación.

[delcampo]

Bueno, para mi lo estupendo del protegido no es que sea humano, ni que, efectivamente, tenga ciertos poderes, llamemoslos paranormales. Lo que me gusta son las dudas y el proceso de descubrimiento de los mismos, y sobre todo, no saber muy bien hasta donde puedes llegar y que te puede destruir. En otras películas de superheroes, por ejemplo, spiderman, o capitán america, el protagonista tiene exactamente 5 minutos de asombro, luego ya domina sus poderes como si hubiera nacido con ellos y los llevara usando toda la vida.

Te entiendo, lo que ocurre es que llevar el realismo a una situación fantástica tiene sus riesgos porque te puedes quedar en tierra de nadie. Casi prefiero la irrealidad de los X-men o de Spiderman, que no necesita de demasiadas explicaciones, y sobre todo juegan con su punto fuerte de la estética. Yo creo que al llevar los superhéroes del papel al cine pierden algo de sentido, porque la imagen real exige algo de ese realismo que no forma parte del concepto original de ese tipo de cómic. Me parecería más adecuado el cine de animación para adaptar los personajes de la DC o la Marvel.

En el señor de los anillos hay seres extraordinarios por ambas partes, y en gran cantidad, los buenos tienen a los elfos (no humanos con la mayor de las diferencias, no mueren), ents, aguilas, y sobre todo a Gandalf de categoría similar a Sauron. En ese sentido, la narración está equilibrada. Y aunque a lo mejor a ti no te interese saber la estructura de una sociedad de seres no humanos, yo creo que sería interesante..., de hecho, a mi me encantan los libros que describen sociedades con semejanzas a la nuestra, pero profundamente distintas en el núcleo, y en eso hay que reconocer que Tolkien, y también Ursula K. Le Guin son maestros.

Cierto, y es curioso el caso de los elfos, porque no mueren de manera natural, pero sí pueden morir si son heridos, y eso crea una situación donde la muerte adquiere otro significado, más importante si cabe que en el caso humano, porque lo que está en juego es una vida potencialmente eterna. De todas maneras, lo que quería destacar es sobre todo la falta de definición en las motivaciones del bando de las sombras, porque se muestran como el mal en sí, sin demasiado sentido. No se sabe qué clase de mundo construirían, si es que construirían algo, qué mueve a los orcos, qué idea tienen de la vida, qué persiguen realmente Sauron y Saruman, cuál sería su forma de vida, cómo es el día a día de Saruman en su torre ¿está todo el tiempo con su bola de cristal?, y sobre todo ¿no falta algo femenino en todo eso? Si uno piensa en cualquier pueblo presentado como feroz y temible en la historia, por ejemplo, los vikingos, no deja de haber un material humano interesante para la ficción, porque pueden entenderse las motivaciones de las incursiones, guerras, saqueos y asentamientos, y evidentemente se trataba de hombres con sus mujeres, niños y ancianos, su vida rural, etc, con todo lo que eso supone. Me he acordado del caso de los vikingos porque recuerdo una película de no hace mucho que iba en la línea de presentarlos casi como bestias salvajes.

[Robert Blake]

Te entiendo, lo que ocurre es que llevar el realismo a una situación fantástica tiene sus riesgos porque te puedes quedar en tierra de nadie. Casi prefiero la irrealidad de los X-men o de Spiderman, que no necesita de demasiadas explicaciones, y sobre todo juegan con su punto fuerte de la estética. Yo creo que al llevar los superhéroes del papel al cine pierden algo de sentido, porque la imagen real exige algo de ese realismo que no forma parte del concepto original de ese tipo de cómic. Me parecería más adecuado el cine de animación para adaptar los personajes de la DC o la Marvel.

Yo estoy de acuerdo con buena parte de eso. Es por ello por lo que creo que Disney son los que mejor han entendido el concepto, en terminos generales. Sus películas son llo que pretenden ser, mientras que las de los personajes de DC, no. Quizá el Batman de los años 60, o el de Tim Burton, pero muy poquito más.

[argeleb]

Pues yo creo que el verdadero error, o lo dificil de la representación, no son los poderes en si, sino los trajes!!

Por muy actualizado que se presente un traje clásico, por ejemplo, la nueva estetica de thor, o del capitan america, o incluso de los X-men, siempre resulta casi imposible no caer en una especie de ridículo..., de ahí que LOGAN, que prescinde de todo uniforme, a pesar de las "paranormalidades" de sus poderes se digiera, por lo menos por mi, de mucho mejor manera. Y otro tanto ocurre con el denostado PROTEGIDO.

Y es que, en muchos casos, se podría prescindir perfectamente de traje y no sufrir merma alguna en el personaje, lease por ejemplo, Daredevil (que ya en la seríe es así), la viuda negra, thor (excepto el martillo) o cap. America (excepto el escudo), pero es más fácil presentar un sólo elemento que todo el conjunto.

Pero los fans de superheroes apoyarían un proyecto de película sin sus trajes?.... estaría por ver

[Anduril]

Sin duda en los x-men si podría ser posible esto.

Pero hay otros superhéroes en los que basan una parte importante de su trasfondo en el hecho de que el anonimato es muy importante para ellos (como mínimo, para proteger a seres queridos de daños colaterales)

[delcampo]

Es verdad que los trajes son una de las cosas problemáticas a la hora de pasar del cómic al cine de imagen real. En el cómic se juega con unos colores vivos y unas formas que aportan atractivo visual, pero en el cine es difícil evitar ese algo de ridículo que dices si se pretende el realismo. En la vida real, un Batman,  esto es, un hombre justiciero con sus cachivaches tecnológicos y su "disfraz" de hombre murciélago sólo podría ser cosa de broma o de psiquiatría. Es curioso cómo el público norteamericano está acostumbrado, o se está acostumbrando cada vez más a la seriedad y la profundidad psicológica con los superhéroes y pide realismo. Aquí inventamos un superhéroe con poderes... y es Superlópez.

[Robert Blake]

Cierto, y es curioso el caso de los elfos, porque no mueren de manera natural, pero sí pueden morir si son heridos, y eso crea una situación donde la muerte adquiere otro significado, más importante si cabe que en el caso humano, porque lo que está en juego es una vida potencialmente eterna. De todas maneras, lo que quería destacar es sobre todo la falta de definición en las motivaciones del bando de las sombras, porque se muestran como el mal en sí, sin demasiado sentido. No se sabe qué clase de mundo construirían, si es que construirían algo, qué mueve a los orcos, qué idea tienen de la vida, qué persiguen realmente Sauron y Saruman, cuál sería su forma de vida, cómo es el día a día de Saruman en su torre ¿está todo el tiempo con su bola de cristal?, y sobre todo ¿no falta algo femenino en todo eso? Si uno piensa en cualquier pueblo presentado como feroz y temible en la historia, por ejemplo, los vikingos, no deja de haber un material humano interesante para la ficción, porque pueden entenderse las motivaciones de las incursiones, guerras, saqueos y asentamientos, y evidentemente se trataba de hombres con sus mujeres, niños y ancianos, su vida rural, etc, con todo lo que eso supone. Me he acordado del caso de los vikingos porque recuerdo una película de no hace mucho que iba en la línea de presentarlos casi como bestias salvajes.

Bueno, eso ocurre porque el mundo de Tolkien es muy rico en colorido, pero pobre en cuanto a personajes. Es todo muy maniqueo e infantil, y la profundidad psicológica es casi de chiste. Es como el universo Star Wars. No hay que pedirle peras al olmo. Hay que dejarse llevar por la aventura, y ya.

[delcampo]

Cierto, y es curioso el caso de los elfos, porque no mueren de manera natural, pero sí pueden morir si son heridos, y eso crea una situación donde la muerte adquiere otro significado, más importante si cabe que en el caso humano, porque lo que está en juego es una vida potencialmente eterna. De todas maneras, lo que quería destacar es sobre todo la falta de definición en las motivaciones del bando de las sombras, porque se muestran como el mal en sí, sin demasiado sentido. No se sabe qué clase de mundo construirían, si es que construirían algo, qué mueve a los orcos, qué idea tienen de la vida, qué persiguen realmente Sauron y Saruman, cuál sería su forma de vida, cómo es el día a día de Saruman en su torre ¿está todo el tiempo con su bola de cristal?, y sobre todo ¿no falta algo femenino en todo eso? Si uno piensa en cualquier pueblo presentado como feroz y temible en la historia, por ejemplo, los vikingos, no deja de haber un material humano interesante para la ficción, porque pueden entenderse las motivaciones de las incursiones, guerras, saqueos y asentamientos, y evidentemente se trataba de hombres con sus mujeres, niños y ancianos, su vida rural, etc, con todo lo que eso supone. Me he acordado del caso de los vikingos porque recuerdo una película de no hace mucho que iba en la línea de presentarlos casi como bestias salvajes.

Bueno, eso ocurre porque el mundo de Tolkien es muy rico en colorido, pero pobre en cuanto a personajes. Es todo muy maniqueo e infantil, y la profundidad psicológica es casi de chiste. Es como el universo Star Wars. No hay que pedirle peras al olmo. Hay que dejarse llevar por la aventura, y ya.

Sí, y sin embargo es una obra que no se olvidará, que está en boca de todos, sobre la que se ha escrito mucho, que ha servido de referencia numerosas veces. Sin duda, algo debe tener, a pesar de sus carencias. Y lo mismo ocurre con Star Wars.

[argeleb]

Pues fijate que yo creo que, precisamente, el señor de los anillos tiene mucha profundidad y coherencia en el comportamiento de todas las facciones.

Todos se comportan según unas reglas de actuación que vienen dadas por sus objetivos, sus aspiraciones, sus inquinas en el pasado, etc..., ahora bien, para poder conocer ese transfondo no se puede leer sólo el SdA, hay que leer todo el corpus literario de Tolkien, por donde están dispersas las distintas motivaciones de cada raza. Sobre todo el Silmarillion, pero en cuentos inconclusos hay mucho, en el hobbit, en los cuentos perdidos, e incluso en sus cartas...

[Robert Blake]

Cierto, y es curioso el caso de los elfos, porque no mueren de manera natural, pero sí pueden morir si son heridos, y eso crea una situación donde la muerte adquiere otro significado, más importante si cabe que en el caso humano, porque lo que está en juego es una vida potencialmente eterna. De todas maneras, lo que quería destacar es sobre todo la falta de definición en las motivaciones del bando de las sombras, porque se muestran como el mal en sí, sin demasiado sentido. No se sabe qué clase de mundo construirían, si es que construirían algo, qué mueve a los orcos, qué idea tienen de la vida, qué persiguen realmente Sauron y Saruman, cuál sería su forma de vida, cómo es el día a día de Saruman en su torre ¿está todo el tiempo con su bola de cristal?, y sobre todo ¿no falta algo femenino en todo eso? Si uno piensa en cualquier pueblo presentado como feroz y temible en la historia, por ejemplo, los vikingos, no deja de haber un material humano interesante para la ficción, porque pueden entenderse las motivaciones de las incursiones, guerras, saqueos y asentamientos, y evidentemente se trataba de hombres con sus mujeres, niños y ancianos, su vida rural, etc, con todo lo que eso supone. Me he acordado del caso de los vikingos porque recuerdo una película de no hace mucho que iba en la línea de presentarlos casi como bestias salvajes.

Bueno, eso ocurre porque el mundo de Tolkien es muy rico en colorido, pero pobre en cuanto a personajes. Es todo muy maniqueo e infantil, y la profundidad psicológica es casi de chiste. Es como el universo Star Wars. No hay que pedirle peras al olmo. Hay que dejarse llevar por la aventura, y ya.

Sí, y sin embargo es una obra que no se olvidará, que está en boca de todos, sobre la que se ha escrito mucho, que ha servido de referencia numerosas veces. Sin duda, algo debe tener, a pesar de sus carencias. Y lo mismo ocurre con Star Wars.

Sí, que son entretenimiento popular, y que ambas fusilan al pie de la letra el mito del héroe jungsiano. Son arquetipos, de ahí su simpleza.

Y las dos gozan de la popularidad que tienen gracias al marketing de Hollywood. Incluso EsdlA. Quizá hoy parezca raro decirlo, pero una cantidad ingente de personas descubrieron la obra de Tolkien gracias a sus películas. Antes no eran mainstream, al igual que no lo es la obra de Lovecraft, que tan popular nos parece a nosotros. O al igual que no lo era Juego de Tronos. O las novelas de Harry Potter.

[Ben]

Cierto, y es curioso el caso de los elfos, porque no mueren de manera natural, pero sí pueden morir si son heridos, y eso crea una situación donde la muerte adquiere otro significado, más importante si cabe que en el caso humano, porque lo que está en juego es una vida potencialmente eterna. De todas maneras, lo que quería destacar es sobre todo la falta de definición en las motivaciones del bando de las sombras, porque se muestran como el mal en sí, sin demasiado sentido. No se sabe qué clase de mundo construirían, si es que construirían algo, qué mueve a los orcos, qué idea tienen de la vida, qué persiguen realmente Sauron y Saruman, cuál sería su forma de vida, cómo es el día a día de Saruman en su torre ¿está todo el tiempo con su bola de cristal?, y sobre todo ¿no falta algo femenino en todo eso? Si uno piensa en cualquier pueblo presentado como feroz y temible en la historia, por ejemplo, los vikingos, no deja de haber un material humano interesante para la ficción, porque pueden entenderse las motivaciones de las incursiones, guerras, saqueos y asentamientos, y evidentemente se trataba de hombres con sus mujeres, niños y ancianos, su vida rural, etc, con todo lo que eso supone. Me he acordado del caso de los vikingos porque recuerdo una película de no hace mucho que iba en la línea de presentarlos casi como bestias salvajes.

Bueno, eso ocurre porque el mundo de Tolkien es muy rico en colorido, pero pobre en cuanto a personajes. Es todo muy maniqueo e infantil, y la profundidad psicológica es casi de chiste. Es como el universo Star Wars. No hay que pedirle peras al olmo. Hay que dejarse llevar por la aventura, y ya.

El anillo, eje principal del relato, como símbolo matáforico de la corrupción del ser  humáno y su ambición de poder...
Frases en sus páginas como por ejemplo:
  -" quién eres tú para decidir sobre la vida o la muerte de un hombre?"-
Personajes de la obra de aspecto monstruoso representados a sí a conciencia como metáfora de la degradación moral más absoluta de un ser humáno( Golum, recordad su aspecto físico al principio y su aspecto físico al final, sus diálogos ambiguos ilustrando permanentemente la dualidad entre el bien y el mal, cláramente expresados y visibles según transcurre el relato...)

Yo si le veo profundidad moral, vaya que sí...

[Robert Blake]

El anillo, eje principal del relato, como símbolo matáforico de la corrupción del ser  humáno y su ambición de poder...
Frases en sus páginas como por ejemplo:
  -" quién eres tú para decidir sobre la vida o la muerte de un hombre?"-
Personajes de la obra de aspecto monstruoso representados a sí a conciencia como metáfora de la degradación moral más absoluta de un ser humáno( Golum, recordad su aspecto físico al principio y su aspecto físico al final, sus diálogos ambiguos ilustrando permanentemente la dualidad entre el bien y el mal, cláramente expresados y visibles según transcurre el relato...)

Yo si le veo profundidad moral, vaya que sí...

Hablaba de profundidad psicológica. Los personajes son blancos o negros. Y los que son grises no lo son por naturaleza, si no porque están corrompidos por un agente externo, el anillo de marras.

Por otra parte, lo de la profundidad moral es discutible. La corrupción viene dada por un elemento maléfico, la tentación, heredado de la cultura cristiana. Los personajes no tienen dilemas morales a los que enfrentarse, que es lo que les daría auténtica profundidad. O están a favor de los buenos, o a favor de los malos. Acaso Saruman es el único que tiene un poquito de dimensión. Ni siquiera Boromir tiene mucho interés, ya que su codicia por el anillo es impostada, es una influencia de corte sobrenatural que no puede controlar.

[delcampo]

Pues fijate que yo creo que, precisamente, el señor de los anillos tiene mucha profundidad y coherencia en el comportamiento de todas las facciones.

Todos se comportan según unas reglas de actuación que vienen dadas por sus objetivos, sus aspiraciones, sus inquinas en el pasado, etc..., ahora bien, para poder conocer ese transfondo no se puede leer sólo el SdA, hay que leer todo el corpus literario de Tolkien, por donde están dispersas las distintas motivaciones de cada raza. Sobre todo el Silmarillion, pero en cuentos inconclusos hay mucho, en el hobbit, en los cuentos perdidos, e incluso en sus cartas...

Puede ser, pero una cosa es que haya una coherencia de comportamientos, y otra que sean verosímiles y que resulten interesantes. A mi modo de ver, el maniqueísmo me hace perder el interés, y no veo demasiado sentido ni definición en la vida o las aspiraciones de los personajes o razas de “los malos”. También hay que tener en cuenta que todo está envuelto en una irrealidad a muchos niveles: La Tierra Media no tiene mucho sentido social-económico-político. Es un mundo extraño, muy despoblado, donde hay una ciudad aquí y otra a miles de kilómetros, donde hay una Comarca verde y fértil, de gente pacífica sin defensas, donde no se entiende cómo es la economía, de qué vive la gente, cómo es su forma de vida... Yo solo he leído El Hobbit Y ESDLA, pero una novela debería tener sentido y funcionar por sí misma, y no apelar a otro escrito anterior.