No todas las opiniones son iguales

[kalimatias]

delcampo, creo que aquí lo dejo. Como digo es un tema de creencias. Tú crees en la homeopatía y yo no. Y sí, he decidido de antemano que no existe ningún ensayo de laboratorio como los que digo porque no existe ningún producto homeopático que sea capaz de combatir una bactería...porque el agua no tiene ninguna propiedad antibacteriana.

[davinci]

Para el caso es irrelevante. Me vale con que se pruebe irrefutablemente que no funcionan o que se pruebe irrefutablemente lo contrario. De lo que se trata es de si se puede afirmar con seguridad que son falsas.

La Ciencia nunca afirma de manera irrefutable, no habla de mentiras, sino de verdades que nos sirven razonablemente bien. Pero eso es epistemología. En la práctica, aunque sea imposible refutar que, ahora mismo, un dragón invisible se nutre de nuestros pensamientos antes de volcarlos en mensajes y crea una melodía que llega a estrellas lejanas con los datos devorados, sí podemos concluir que no tenemos indicios para pensar que dicho dragón exista. En cuestiones homeopáticas tenemos indicios para pensar que, en algunos casos simples, preparaciones que no sirven para nada, vía efecto placebo, llevan a que algunas personas sientan una mejoría. Eso no tiene nada que ver con la poco probable "memoria del agua". ¿Algún día puede que descubramos que dicha memoria existe? Pues habrá que ver en qué condiciones, porque lo que se lleva indagado al respecto dice algo muy distinto.

En este artículo la noticia no es que exista un estudio que desmiente la homeopatía, sino que se ha llegado a la cifra de 1800 estudios diferentes que lo hacen:

http://www.smithsonianmag.com/smart-news/1800-studies-later-scientists-conclude-homeopathy-doesnt-work-180954534/

Las afirmaciones acerca de la plausibilidad de ideas como la homeopatía suelen adolecer de un grado abultado de ignorancia, como ocurre con otras muchas terapias alternativas sin ninguna base medio razonable.

[delcampo]

delcampo, creo que aquí lo dejo. Como digo es un tema de creencias. Tú crees en la homeopatía y yo no. Y sí, he decidido de antemano que no existe ningún ensayo de laboratorio como los que digo porque no existe ningún producto homeopático que sea capaz de combatir una bactería...porque el agua no tiene ninguna propiedad antibacteriana.

No sé por qué dices que yo creo en la homeopatía. Debo de haberme explicado muy mal. Si no creo mucho en la única medicina verdadera, ¿cómo voy a creer en las alternativas?. En cuanto al ensayo de laboratorio insisto: ¿no sería posible que la homeopatía, por sus características, solo pueda funcionar en el organismo humano, o animal?
 

[Punch]

]

Bien, si existen esos estudios habrá que ver su rigurosidad, y entonces quedaría dilucidada la cosa. Ese es el método adecuado, no negar este tipo de terapias sin más porque haya cosas extrañas en sus principios, que es lo que lamentablemente muchos hacen.

Por cierto, en lo resaltado en la foto solo se dice aprobadas, no probadas. La diferencia es importante. Aprobar o no aprobar algo no tiene por qué basarse en nada científico.

Francamente me parece ya una defensa muy forzada de la homeopatía. Los principios en los que se basa la homeopatía no son ciertos, "aún así puede funcionar", se ha demostrado que no, "quiero estudios", los hay, "a saber qué fiabilidad tienen", no hombre no, está bien ser crítico pero si cualquier prueba que se presente es tildada de pobre a la primera sin mayor indagación estamos estancados, pero te recuerdo que la carga de la prueba recae en quien afirma, y como la homeopatía no ha conseguido probar su eficacia, no es un medicamento aprobado. Pero ya digo que me da la impresión de que no buscas dilucidar la verdad, sino defender la homeopatía creando una duda razonable como si de un juicio ante jurado popular se tratara.

[delcampo]

Para el caso es irrelevante. Me vale con que se pruebe irrefutablemente que no funcionan o que se pruebe irrefutablemente lo contrario. De lo que se trata es de si se puede afirmar con seguridad que son falsas.

La Ciencia nunca afirma de manera irrefutable, no habla de mentiras, sino de verdades que nos sirven razonablemente bien. Pero eso es epistemología. En la práctica, aunque sea imposible refutar que, ahora mismo, un dragón invisible se nutre de nuestros pensamientos antes de volcarlos en mensajes y crea una melodía que llega a estrellas lejanas con los datos devorados, sí podemos concluir que no tenemos indicios para pensar que dicho dragón exista. En cuestiones homeopáticas tenemos indicios para pensar que, en algunos casos simples, preparaciones que no sirven para nada, vía efecto placebo, llevan a que algunas personas sientan una mejoría. Eso no tiene nada que ver con la poco probable "memoria del agua". ¿Algún día puede que descubramos que dicha memoria existe? Pues habrá que ver en qué condiciones, porque lo que se lleva indagado al respecto dice algo muy distinto.

En este artículo la noticia no es que exista un estudio que desmiente la homeopatía, sino que se ha llegado a la cifra de 1800 estudios diferentes que lo hacen:

http://www.smithsonianmag.com/smart-news/1800-studies-later-scientists-conclude-homeopathy-doesnt-work-180954534/

Las afirmaciones acerca de la plausibilidad de ideas como la homeopatía suelen adolecer de un grado abultado de ignorancia, como ocurre con otras muchas terapias alternativas sin ninguna base medio razonable.

La ciencia sí puede afirmar de manera irrefutable. Por ejemplo que la tierra no es plana. Todo lo que se debate aquí sobre las terapias alternativas no va sobre su plausibilidad, sino sobre la forma de rebatirlas.

[delcampo]

]

Bien, si existen esos estudios habrá que ver su rigurosidad, y entonces quedaría dilucidada la cosa. Ese es el método adecuado, no negar este tipo de terapias sin más porque haya cosas extrañas en sus principios, que es lo que lamentablemente muchos hacen.

Por cierto, en lo resaltado en la foto solo se dice aprobadas, no probadas. La diferencia es importante. Aprobar o no aprobar algo no tiene por qué basarse en nada científico.

Francamente me parece ya una defensa muy forzada de la homeopatía. Los principios en los que se basa la homeopatía no son ciertos, "aún así puede funcionar", se ha demostrado que no, "quiero estudios", los hay, "a saber qué fiabilidad tienen", no hombre no, está bien ser crítico pero si cualquier prueba que se presente es tildada de pobre a la primera sin mayor indagación estamos estancados, pero te recuerdo que la carga de la prueba recae en quien afirma, y como la homeopatía no ha conseguido probar su eficacia, no es un medicamento aprobado. Pero ya digo que me da la impresión de que no buscas dilucidar la verdad, sino defender la homeopatía creando una duda razonable como si de un juicio ante jurado popular se tratara.

No lo creo, exigir rigurosidad en un experimento científico debería ser la norma. No digo en ningún momento que la prueba sea pobre. Esto se ha ido centrando en la homeopatía por deriva del hilo, pero todo mi interés desde el principio era mostrar algo más general: que solo se puede negar con seguridad un supuesto conocimiento o práctica que apele a algo desconocido (una “terapia alternativa” en este caso) tras la prueba empírica, y no en tanto no tenga una base comprensible.

[Punch]

Pues tenemos pleno. Las bases son incomprensibles, no se ha demostrado su eficacia y si se ha demostrado su ineficacia. No queda nada.

[afrikaner]

Lo que hay que hacer es demostrar que algo funciona y no demostrar que algo no funciona.

Aún así, hay numerosos ensayos clínicos en humanos que demuestran que las terapias alternativas no funcionan y ninguno (ni uno solo) que demuestre que funciona.

Por otro lado, la psicología, las ciencias sociales y la historia están aplicando cada vez más el método científico. Se pueden demostrar o refutar dos teorías de forma experimental.

[delcampo]

Pero si lo que quieres es negar, tendrás que demostrar que no funciona.

Lo que ha pasado aquí se parece mucho a lo que cuenta Daniel Dennet (que tanto le gusta a Bru) sobre la forma en que la mente completa cosas que no están para dar sentido o ajustar a algo conocido:

https://www.youtube.com/watch?v=YiUvaelLOj8

En cierta ocasión me encontraba debatiendo sobre el aborto, con la única idea de que el argumento "es nuestro cuerpo" no es válido, porque el embrión o el feto no son el cuerpo de la madre. Es seguida se convirtió todo en una guerra donde yo tomaba el papel de un malvado antiabortista. Lo mismo en otra ocasión, hablando sobre las vacunas. Es curioso cómo tendemos a formar ideas sin atenernos a lo que se dice.

[Bru]

Pero si lo que quieres es negar, tendrás que demostrar que no funciona.

Lo que ha pasado aquí se parece mucho a lo que cuenta Daniel Dennet (que tanto le gusta a Bru) sobre la forma en que la mente completa cosas que no están para dar sentido o ajustar a algo conocido:

https://www.youtube.com/watch?v=YiUvaelLOj8

En cierta ocasión me encontraba debatiendo sobre el aborto, con la única idea de que el argumento "es nuestro cuerpo" no es válido, porque el embrión o el feto no son el cuerpo de la madre. Es seguida se convirtió todo en una guerra donde yo tomaba el papel de un malvado antiabortista. Lo mismo en otra ocasión, hablando sobre las vacunas. Es curioso cómo tendemos a formar ideas sin atenernos a lo que se dice.

A mí me pasa algo parecido a lo que dices.  Una vez en una tertulia, un conocido propuso una cuestión:  "¿Los ordenadores podrán escribir poesía?"   La pregunta era sencilla y el argumento parecía indiscutible:  "Te pueden poner delante un montón de poemas y no serás capaz de distinguir los realizados por un humano o por un ordenador".

Yo no estaba de acuerdo y argumenté la cuestión en un tobogán entre lo filosófico y lo científico y en ese momento me di cuenta que mi postura era una aberración para la mayoría y me fui deprimido a casa.

Ese día aprendí lo triste que era no poder abrirse a un pensamiento "humanista"total, en el que confluye tanto la búsqueda del conocimiento como la definición del entorno donde se aplica ese conocimiento.   Al final, en el extremo, ciencia y filosofía convergen en un punto que es donde más a gusto me siento, porque creo que ahí es donde está la esencia de lo que nos hace humanos y no solamente un eslabón evolutivo.

Dicho todo esto, creo que la homeopatía está más que demostrado que es una estafa, porque no funciona.  Y hay que tener cuidado al cuestionarse todo desde el punto de vista filosófico para no confundir el modo con el fin. Cuestionar todo es paradójico porque al final se cae en el error de cuestionar lo cuestionado.   Me gusta una cosa que escuché a Zizek donde dice que la filosofía no está para responder a los problemas reales.  Por ejemplo no tiene sentido hablar filosóficamente cuando un meteorito va a caer sobre la tierra.  Hay que destruirlo científicamente.  Pues eso pasa con la homeopatía.  Está probada su estafa y la filosofía ya debería renegar de ella y dedicarse a otras cosas más interesantes.  Por ejemplo una cuestión filosófica interesante sería en ahondar en las razones de la manipulación en temas de salud.  ¿Por qué la gente no es más sincera con su propio cuerpo?  ¿Por qué alguien que utilizó la ciencia de manera eficaz como Steve Jobs creía tanto en las medicinas alternativas?

Este es el vídeo donde Zizek comenta lo que para él es la filosofía.

&t=104s

[delcampo]

Pero si lo que quieres es negar, tendrás que demostrar que no funciona.

Lo que ha pasado aquí se parece mucho a lo que cuenta Daniel Dennet (que tanto le gusta a Bru) sobre la forma en que la mente completa cosas que no están para dar sentido o ajustar a algo conocido:

https://www.youtube.com/watch?v=YiUvaelLOj8

En cierta ocasión me encontraba debatiendo sobre el aborto, con la única idea de que el argumento "es nuestro cuerpo" no es válido, porque el embrión o el feto no son el cuerpo de la madre. Es seguida se convirtió todo en una guerra donde yo tomaba el papel de un malvado antiabortista. Lo mismo en otra ocasión, hablando sobre las vacunas. Es curioso cómo tendemos a formar ideas sin atenernos a lo que se dice.

A mí me pasa algo parecido a lo que dices.  Una vez en una tertulia, un conocido propuso una cuestión:  "¿Los ordenadores podrán escribir poesía?"   La pregunta era sencilla y el argumento parecía indiscutible:  "Te pueden poner delante un montón de poemas y no serás capaz de distinguir los realizados por un humano o por un ordenador".

Yo no estaba de acuerdo y argumenté la cuestión en un tobogán entre lo filosófico y lo científico y en ese momento me di cuenta que mi postura era una aberración para la mayoría y me fui deprimido a casa.

Ese día aprendí lo triste que era no poder abrirse a un pensamiento "humanista"total, en el que confluye tanto la búsqueda del conocimiento como la definición del entorno donde se aplica ese conocimiento.   Al final, en el extremo, ciencia y filosofía convergen en un punto que es donde más a gusto me siento, porque creo que ahí es donde está la esencia de lo que nos hace humanos y no solamente un eslabón evolutivo.

Dicho todo esto, creo que la homeopatía está más que demostrado que es una estafa, porque no funciona.  Y hay que tener cuidado al cuestionarse todo desde el punto de vista filosófico para no confundir el modo con el fin. Cuestionar todo es paradójico porque al final se cae en el error de cuestionar lo cuestionado.   Me gusta una cosa que escuché a Zizek donde dice que la filosofía no está para responder a los problemas reales.  Por ejemplo no tiene sentido hablar filosóficamente cuando un meteorito va a caer sobre la tierra.  Hay que destruirlo científicamente.  Pues eso pasa con la homeopatía.  Está probada su estafa y la filosofía ya debería renegar de ella y dedicarse a otras cosas más interesantes.  Por ejemplo una cuestión filosófica interesante sería en ahondar en las razones de la manipulación en temas de salud.  ¿Por qué la gente no es más sincera con su propio cuerpo?  ¿Por qué alguien que utilizó la ciencia de manera eficaz como Steve Jobs creía tanto en las medicinas alternativas?

Este es el vídeo donde Zizek comenta lo que para él es la filosofía.

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Pero Zizek no está hablando de la filosofía en general, sino más bien de la actual, de lo que ha venido a ser, porque realmente se ha convertido en algo pequeño y modesto. La filosofía no solo consiste en hacer preguntas, sino también en dar respuestas. Cuando Platón cuenta el mito de la caverna, da una respuesta metafísica sobre la realidad sensible. Cuando Kant habla de los límites de la razón pura, da respuestas sobre lo que es posible conocer. Cuando Schopenhauer habla de la voluntad y la representación, da respuestas sobre lo que en sí es el mundo. Cuando Nietzsche escribe La genealogía de la moral, da una respuesta sobre cómo se forma la moral.

De la misma forma, la homeopatía aquí era algo accidental, y yo trataba de dar una respueta a la pregunta ¿qué es posible negar científicamente?

[Bru]

De la misma forma, la homeopatía aquí era algo accidental, y yo trataba de dar una respueta a la pregunta ¿qué es posible negar científicamente?

Respuesta:  La homeopatía

[Sr. Cabeza]

Estrictamente hablando, la ciencia no niega, sino que más bien afirma que la evidencia disponible no sustenta la hipótesis. Enlazo una conferencia de Neil Degrasse que creo que ilustra esta diferencia bastante bien:

En palabras de Carl Sagan, "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias". Si enuncias una hipótesis y pretendes que los demas la demos por válida, lo razonable es esperar que seas tú quien traiga pruebas de su veracidad y no nosotros de su falsedad.

[Punch]

De la misma forma, la homeopatía aquí era algo accidental, y yo trataba de dar una respueta a la pregunta ¿qué es posible negar científicamente?

Me imagino que en filosofía es habitual argumentar la no validez de algo sin que primero se haya probado su validez, pero eso en ciencia no funciona así. Tienes que presentar pruebas de algo que has descubierto de modo que otros puedan reproducir el experimento y comprobar si efectivamente es así o bien ha habido un error y no es correcto, y así se van construyendo las teorías y principios. Si yo te suelto "alrededor de Aldebarán hay un planeta cuyo núcleo está formado por Coca Cola" no tienes forma de demostrarme que no estoy en lo cierto, por lo tanto tiene tanta validez como cualquier investigación seria sobre astronomía, ¿es así? Pues va a ser que no. Es precisamente de lo que trataba esto originalmente, "no todas las opiniones son iguales".

De todos modos la homeopatía sí se ha negado al tratarse de un proceso fácilmente reproducible y experimentable mediante doble ciego, como se hace con cualquier medicamento. Por lo tanto si funcionara, independientemente de lo absurdo de sus principios, ya habría sido más que demostrado, por el contrario lo que se ha demostrado es que no funciona.

[delcampo]

De la misma forma, la homeopatía aquí era algo accidental, y yo trataba de dar una respueta a la pregunta ¿qué es posible negar científicamente?

Respuesta:  La homeopatía

Era una pregunta general.