Abro este hilo para plantear (o no) una cuestión que cada vez encuentro más acusada en el mundo de los juegos de mesa (especialmente dentro de los temáticos y ameritrash, aunque no únicamente en ellos) y que alguna vez ha suscitado debate entre mis compañeros jugones. Esa cuestión estriba en aquellos juegos que juegan solos o, para decirlo de otra manera, esos juegos que “te plantean una situación o te cuentan una historia” sin tenerte a ti en cuenta como parte activa de la misma.

Como jugador, me gusta que los juegos respiren tema. Me gustan algunos abstractos, pero disfruto más si hay un tema detrás. Es más, puedo tolerar un juego si tiene un tema potente detrás y no es demasiado bueno, e incluso disfrutar de la partida si el grupo acompaña. Pero el tema no es lo único. Aparte de ello, mis preferencias contemplan dos cuestiones más que considero indisociables: la mecánica y, sobretodo, la interacción. Es por eso que me aburren muchos juegos (euros en su mayoría) con mecánicas impecables, pero que no dejan de ser multisolitarios autistas (la interacción indirecta no me interesa demasiado, me parece una ilusión). Una partida de tanto en tanto está bien, pero menuda pereza.

Dicho esto, podría parecer que me deben entusiasmar todos los ameritrash y juegos temáticos habidos y por haber, pero luego me encuentro que muchos de ellos me decepcionan terriblemente. Cosas de la edad, me digo a veces, o de haber jugado mucho ya a muchas cosas, y encontrarme cada vez menos con novedades que de verdad me sorprendan. Pero vete aquí que tres de los juegos que más me han gustado de estos últimos años han sido el Fireteam Zero, el Aeon’s End y el Conan de Monolith (sin que probablemente sean los mejores que se han publicado durante este tiempo, aunque yo tengo una muy alta estima del Conan). Y algunas de las decepciones, en algunos casos mayúsculas, son el Eldritch Horror, Robinson Crusoe, Gloomhaven, Fallen, Tales of the arabian nights, Pandemic Legacy, Mansiones de la Locura 2ª edición e incluso un poco el Arkham Horror LCG, entre otros.

Pasaré por alto las cosas que me han gustado, pero me llama la atención encontrarme con que aquellos temáticos que me han decepcionado son, en su mayoría, juegos que yo considero que juegan solos, productos en los que la participación activa del jugador es mínima.

No quiero extenderme con analizar en profundidad cada uno de ellos, ya que son temas que ya he debatido en sus respectivos hilos más de una vez, pero en esencia diré que encuentro que el Robinson Crusoe radica esencialmente en robar cartas y ver qué pasa, y la única aportación de los jugadores es asignar los peones a hacer un número limitado de acciones, la mayoría de ellas obvias, y que en el fondo no es más que el detonante para activar todo lo mencionado anteriormente. O, en la nueva edición de Las mansiones de la Locura, no puedo desprenderme de la sensación de que la historia está ya predefinida, y lo único que hacemos es “descubrirla”, sin tener un papel activo en el desarrollo de la misma. Es como ir descubriendo losetas para ver qué hay debajo. Yo veo una diferencia notable con un juego como el Sherlock Holmes, por ejemplo, donde el planteamiento es similar, pero donde el papel del jugador sí tiene un carácter activo, o a mí me lo parece (hay que deducir y atar cabos para llegar al desenlace óptimo). En Eldritch Horror encuentro que no hay tantas decisiones que tomar, y que la gracia del juego radica en los encuentros y en la historia que te quiere contar. Sin embargo, como jugador no tengo incidencia en la historia, los eventos pasan porque sí, sin que yo tenga control de ellos ni que haya una continuidad narrativa, y todo se reduce a hacer un puñado de acciones mecánicas donde lo único que realmente decides es a dónde te mueves (y el movimiento en este juego es lentísimo). Para colmo, muchos de los encuentros tiene doble tirada de dados, lo que se me hace pesado. Algunos dirán que en Arkham Horror esto también pasaba, lo que es cierto, pero al menos allí había más gestión, más cosas que hacer y, lo más importante, no pretendía contarte una historia ya que carecía de componente narrativo. Pandemic Legacy me pareció cojonudo al principio (lo dice alguien que aborrece el original), pero tras tres o cuatro partidas me di cuenta de que los jugadores no participan para nada en la historia, y que ésta se articula a capricho en función del mes en curso, y que lo que hacíamos no es más que hacer lo mismo partida tras partida. Acabé aburriéndolo tanto que me da una pereza terrible jugar el doceavo mes, que es el que nos queda. Arkham Horror LCG me gusta bastante más que EsdlA LCG, pero aún así pienso que no está editado en el formato adecuado (no creo que los LCG sean el mejor entorno para juegos cooperativos narrativos, pero ese es otro tema).

En fin. Me fijo, y cada vez veo más juegos en el que se da mucha importancia al hecho “de contar historias”, pero también veo que, o bien las historias están metidas con calzador para justificar una campaña (Gloomhaven, Descent, Imperial Assault, etc), o la historia está ya escrita y la gracia del juego radica en descubrirla mediante la ilusión de estar participando de ella.

Ale. Aquí he dejado esta reflexión para que me apedreéis un rato (en mi grupo de juego amenazan con echarme del grupo de whatsapp xD ), o para debatir al respecto, o lo que sea. ¿Tenéis algunos esta sensación?

Como dato final, decir que esta sensación de juegos que juegan solos la he encontrado también en juegos no narrativos: algunos títulos de VPG (mira que me gustaba mucho esta editorial al principio) no dejan de ser automatismos del juego, que juega solo, y en el que el jugador sólo tira dados con la intención de alterar el curso de los acontecimientos. Pero, en realidad, no ejerce más que de updater de la partida, que se desenvuelve sola ante sus ojos.

Hala. Saludines.

O sea, que estas pidiendo a gritos un Dwarf Fortress version tablero

O sea, que estas pidiendo a gritos un Dwarf Fortress version tablero

No necesariamente. 
Otra cosa que me está saturando un poco también es el mundo campaña.
A veces no hace falta contar una historia como si de una serie de TV se tratara. Con un conflicto bien parido ya hay de sobras, creo yo.

Estoy bastante de acuerdo con la reflexión. De hecho he pasado por alto juegos como Time Stories, mil y una noches, etcétera porque me dan la sensación de que es mas un libro "a trozos" que un juego en sí.

Para mí el tema es importante, muy importante, pero es cierto que últimamente se ven juegos en los que la componente narrativa es el juego en sí y no una parte del propio juego

Yo no le veo problema. Son un tipo de juegos, que ahora hay mas? Pues si porque estan de moda los juegos mas de contar historias (por suerte que me encantan XD) pero ni mucho menos estan copando el mercado. Salen juegos de todo tipo cada mes. Simplemente ahora tenemos mas variedad donde elegir.

Yo no le veo problema. Son un tipo de juegos, que ahora hay mas? Pues si porque estan de moda los juegos mas de contar historias (por suerte que me encantan XD) pero ni mucho menos estan copando el mercado. Salen juegos de todo tipo cada mes. Simplemente ahora tenemos mas variedad donde elegir.

Tú no juegas, que ya sabía que no ibas a encontrar ningún problema con esto XD
:* :*

No he jugado a casi nada de lo que menciona Robert Blake, pero entiendo lo que dice: si tras un  interesante tema no hay una mecánica potente que lo sustente (la jugabilidad que dirían en el mundo de los videojuegos, donde a veces pasa lo mismo) es como coger un libro-juego de los de antes, vas leyendo y a veces tiras dados. Con Las mansiones de la locura desde luego pasa, será muy inmersivo pero la incidencia de las decisiones de los  jugadores es bastante anecdótica, el juego es como un inmenso diorama hecho para contarte una historia y que puedas mover al personaje y tirar dados pero... al final ni tiene estrategia profunda ni es rol, es una cómoda adaptación que se queda a medio camino de todo. Y no digo que no puedas pasártelo bien, pero tienes que hacer por mantener la suspensión de la incredulidad, si te fijas fríamente las cuerdas se le ven mucho a la marioneta. No es mi tipo de juegos. Tengo Time Stories pendiente de probar, espero que sea una excepción y no tenga que meterlo en el saco de las historias pseudojugables.

Lo oque me llama la atención es que incluyas Gloomhaven también, no lo tengo pero por lo que sé del juego no me parece de ese tipo de juegos, es decir es indudablemente muy temático, pero parece tener una sólida mecánica jugable detrás. Aunque ya digo que no lo he jugado.

Jajajajajajaja. Yo ando como un enano en navidad esperando el first martian asi que imaginate XD

Pero es verdad. Entiendo que no son juegos para todo el mundo pero por eso yo ando tan contento. Hasta hace no mucho habia poco donde elegir en el campo de juegos que contaran buenas historias. Ese sector ahora se ha expandido mucho pero siguen saliendo mogollon de juegos para todos los gustos.

A mi me gustan los juegos que te proponen una situacion y te dicen: ala a ver como salis de esta.
Me gusta que el juego proponga un reto, muchas veces injustamente dificil, y recibir palos por todos lados en compañia de mis amiguetes de aventuras.

El robinson que pones de ejemplo es un buen ejemplo de lo que digo. Un juego en que muchas veces vas a palmar hagas lo que hagas pero satisface al sadomasoquista ludico que llevo dentro como pocos.

A mí me parece una tendencia ineludible cuando determinada afición se hace mayoritaria: el jugador medio se vuelve espectador, al más puro estilo televisivo o cinepalomitero. No es una cuestión de "castas" (jugones contra simplones), pero sí de búsqueda de un determinado tipo de experiencia. Por naturaleza siempre abundarán más las personas que busquen experimentar contemplativamente sin embarrarse demasiado y menos las que disfrutan de meterse en el barro hasta comprenderlo.

Con esa premisa por delante, basta que los juegos estén hasta en la sopa para que el público objetivo de esa "espectadorización" sea cada vez más abundante. El mercado no hace sino adaptarse a la creciente demanda.

Entiendo que un factor esencial que explica la espectadorización, es el consumismo desbordado: si vas a jugar a un juego tres o cuatro veces antes de pasar al siguiente, lo último que quieres es un sistema que demande una cierta capacidad analítica. Basta con que sea una experiencia razonablemente variada para un par de ocasiones y a por otra.

Lo que llamo "espectadorización" es un fenómeno que para mí es multifactorial y sumamente complejo. No carguéis tinta en este último ejemplo que he puesto, porque hay otros igualmente significativos.

Lo primero de todo, gracias por escribir tan bien (y no es ironía), además de suscribir al 100% tus primeros párrafos. Muy buena reflexion, asi que por mi parte nada de pedradas, más bien te prestaria mi podio.

Dicho esto, cada uno tendrá diferentes gustos, preferencias y experiencias, así que no quiero sacar a la palestra nombres de juegos porque lo que a mi me encanta a otro le puede parecer (dicho mal y llanamente) un mojón.

Entrando en el tema, yo tambien le pido a un juego competitivo -y por competitivo me refiero a juegos para 2 o más personas- tres atributos básicos:
-interacción directa,
-tema,
-y buena jugabilidad, o mecánicas como se suele decir por aquí, aunque para mi no es lo mismo.

Cuando hablamos de juegos narrativos yo creo que hay dos vertientes claras: la que has expuesto tú: narrativos -o temáticos- donde "la historia ya esta escrita", y donde generalmente el juego se apoya en textos, imágenes, figuras, etc. En mi opinion esta es la tendencia general actual.
Y luego estan los narrativos -o temáticos- donde la historia viene dada por la jugabilidad, aunque son los menos, y evidentemente no consiguen el nivel de publicidad o ruido en comparación con los otros.

En mi caso personal, toda esta tendencia ha conseguido -para bien o para mal- que en estos años juegue a más wargames donde la confrontación directa y el tema estan asegurados, y luego ya solo me tenga que fijar en la jugabilidad para decidir la compra.

Un saludo

[aquí]

Lo que me llama la atención es que incluyas Gloomhaven también, no lo tengo pero por lo que sé del juego no me parece de ese tipo de juegos, es decir es indudablemente muy temático, pero parece tener una sólida mecánica jugable detrás. Aunque ya digo que no lo he jugado.

El caso del Gloomhaven es distinto. Es un juego que me está decepcionando un poco (de momento), pero no por ese motivo. Más bien, dentro de lo narrativo, encajaría en que la historia es un pretexto para enlazar escenarios. Pero es otro caso distinto que merece un análisis distinto. En mi caso, lo que me decepciona es la mecánica principal de la gestión de mano. Hablé de ello aquí

En mi caso personal, toda esta tendencia ha conseguido -para bien o para mal- que en estos años juegue a más wargames donde la confrontación directa y el tema estan asegurados, y luego ya solo me tenga que fijar en la jugabilidad para decidir la compra.

Efectivamente, las historias puedes encontrarlas en todo aquello que respire tema. Los wargames, sean nivel gordnard o sean plastiqueros (pongamos un Battlelore o un Batallas de Poniente; o híbridos tipo Runewars, Starcraft) o simplemente temáticos (Struggle of empires, Polis, etc) ya encierran historias en sí mismos. Simplemente, hay que construirlas, y creo que ahí radica parte del interés de su jugabilidad. Otra cosa es el componente estratégico o táctico, que es quizá el mayor atractivo de estos juegos, aunque vaya a la par.

A mí me parece una tendencia ineludible cuando determinada afición se hace mayoritaria: el jugador medio se vuelve espectador, al más puro estilo televisivo o cinepalomitero. No es una cuestión de "castas" (jugones contra simplones), pero sí de búsqueda de un determinado tipo de experiencia. Por naturaleza siempre abundarán más las personas que busquen experimentar contemplativamente sin embarrarse demasiado y menos las que disfrutan de meterse en el barro hasta comprenderlo.

Totalmente de acuerdo.
Es verdad que la sensación de los "nuevos" juegos narrativos es más de espectador que otra cosa pero es que un juego narrativo en que las decisiones tengan peso en el desarrollo de la trama debería ser un juego complejo y eso ya no se lleva.

Mientras más fácil y rápido se pueda jugar, mejor. Esta evolución también es apreciable en los reglamentos de rol más modernos.

[Peer Programming]

Creo que para que un juego sea competitivo no requiere necesariamente interacción directa. Hay muchos deportes que son competitivos y no tienen interacción entre sus participantes: el salto con pértiga, la halterofilia, lanzamiento de jabalina, tiro con arco... son deportes competitivos donde no interaccionas con tus rivales.

Lo mismo pasa con muchos juegos de mesa, no necesitas interaccionar con tus rivales para que sea competitivo. De hecho, una cosa que he podido comprobar es que los juegos donde la interacción es mínima, suelen frustrar menos a la gente con quienes he jugado que los que tienen interacción más directa. Al no haber apenas interacción, el factor puteo se diluye y por tanto esa sensación de "es que vas a por mí", y por tanto suele haber menos piques en juegos con poca interacción.

Y no por ello son aburridos. Como siempre, depende de gustos.

A mí me gusta que actualmente haya tanta variedad, porque cada uno puede probar y tender hacia aquellos juegos que más se adapten a sus gustos. Incluso a veces va por rachas, a veces apetecen un tipo de juegos, otras otro.

Es cierto que hay juegos donde la intervención del jugador es menor, pero no por ello los veo más aburridos. A mí por ejemplo el Eldritch Horror me parece muy entretenido, para jugar de vez en cuando, y no veo que tenga pocas decisiones, y tampoco tengo la sensación de que la historia ya esté escrita. Hemos jugado el mismo primigenio en ocasiones y las partidas han sido muy diferentes. Y me siento parte integrante de la partida, no me veo como un mero espectador, mis decisiones influyen en el devenir de la partida. Decidir si en un momento dado opto por lanzar un hechizo, o moverme y enfrentarme a un monstruo, etc., afecta a la partida.

No creo que sean ni mejor ni peor, simplemente son tipos de juegos y gustarán a unos u otros. A mí por ejemplo juegos tipo Hombres Lobo, me resultan un poco aburridos, pero sin embargo veo a mucha gente que se lo pasa muy bien con ellos, por lo que no creo que sea un mal juego, simplemente es un juego que no es para mí.

Al final creo que, como alguno comentó en otro hilo, cada juego tiene su momento, a veces apetecen juegos con montones de decisiones complejas, otras veces juegos con decisiones casi evidentes.

Incluso un juego que juegue solo puede ser entretenido, jugado en el momento adecuado. En un libro el lector no participa, y no por ello deja de ser entretenido, al igual que en una película.

El porqué ahora salen más juegos de este tipo, pues no lo sé, supongo que será por lo que habéis comentado, que se ha ampliado el público de este tipo de juegos y por tanto salen más. Los que he probado, a mí me han resultado entretenidos, y al fin y al cabo es una de las cosas que le pido a un juego cuando lo juego, que me entretenga.

Por lo que veo te quejas de que el jugador no sea el verdadero protagonista de la historia, las acciones de los personajes actúan dentro de una historia más grande y eso hace que sea un mundo vivo, al fin y al cabo en el mundo real las cosas no ocurren tal y como nos gustaría que ocurriesen por mucho que nos esforcemos.