Juegos que juegan solos. Una reflexión.

[Robert Blake]

A mi me gustan los juegos que te proponen una situacion y te dicen: ala a ver como salis de esta.
Me gusta que el juego proponga un reto, muchas veces injustamente dificil, y recibir palos por todos lados en compañia de mis amiguetes de aventuras.

A mí también.
Pero lo que quiero yo es construir ese camino de salida por mí mismo (yo y mi grupo de juego, se entiende), no encontrarlo de casualidad, o simplemente descubrir dónde estaba la puerta buena. No sé si me explico. 

[Robert Blake]

Por lo que veo te quejas de que el jugador no sea el verdadero protagonista de la historia, las acciones de los personajes actúan dentro de una historia más grande y eso hace que sea un mundo vivo, al fin y al cabo en el mundo real las cosas no ocurren tal y como nos gustaría que ocurriesen por mucho que nos esforcemos.

Bueno, yo voy a discrepar de eso desde dos perspectivas.

Una, en el mundo real tomamos decisiones todos los días, y esas decisiones marcan quienes somos. Que no logramos lo que queríamos en la vida porque existe el libre albedrío, vale. Pero nosotros tenemos objetivos y luchamos por conseguirlos. Somos (la mayoría de nosotros) partícipes de lo que hacemos.

Por otra parte, no estamos hablando del mundo real. Hablamos de juegos narrativos, una parte del mundo del entretenimiento que entra de lleno en la ficción. En las historias de ficción, los personajes son siempre los protagonistas, y sus decisiones siempre definen la historia que se nos cuenta. Eso es la buena ficción, lo ha sido siempre y siempre lo será. En el momento en el que la historia absorbe a los personajes y estos reaccionan a los que les pasa, el conjunto se vuelve aburrido y no va a ninguna parte.

El que el mundo no se adapte a nosotros crea conflicto, y eso es lo interesante en todo drama. Que nosotros luchemos por conseguir lo que queremos en el mundo real es lo que hace la vida digna de ser vivida, en mi opinión. Y nuestra forma de luchar se basa en la pura toma de decisiones.

[Yirazk]

Creo que es un debate muy interesante, pero que mezclas demasiados juegos con evidentes flecos la narrativa que presentan; y eso puede liar un poco.

Aunque las acciones que yo veo en cada partida al Robinson son las mismas, en una partida con neófitos (casi siempre juego en solitario), les deje libre albedrío (nada de efecto líder), y valoraron opciones que yo solía descartar de forma automática. Es cierto que el motor de eventos es automático, pero normalmente permite o avisa al jugador de futuras consecuencias: Te ha picado una araña, piensas buscar una cura o lo ignoras?; etc...

En otro caso que comentas; como es las Mil y una noche; si que veo muy claro que es el juego quien lleva todo el peso y los jugadores son meras comparsas. Es un juego que tengo para algunos grupos que no quieren tener que pensar, ni jugar a nada "difícil".

En el caso de AH LCG, no específicas porque no te gusta el formato LCG para este tipo de juegos cooperativos (reconozco que lo juego en solitario, y quizás no tenga sentido un juego cooperativo con construcción de mazo si uno de los jugadores no ha construido el mazo). Aún así, no siento que el juego juegue conmigo, y disfruto tanto enfrentándome a cada escenario, como preparándome para el siguiente estudiando como mejorar mi mazo.

[perilla]

Yo pienso que este tipo de juegos que "juegan solos", sacrifican la libertad del jugador por un bien mayor, en este caso un hilo conductor narrativo, que de otra manera seria bastante complejo de conseguir si hubiera un "libre albedrìo total". Es como en videojuegos jugar a un resident evil y al GTA5, nos gustaria que el resident evil fuera sandbox y menos dirigido, como el GTA5, pero entonces la historia no seria tan intensa e interesante.

Segùn mi opiniòn lo criticable de un juego no sería que "juegue solo", si que despues de limitar la libertad del jugador el hilo narrativo que se pretende conseguir fuera un fiasco o nada interesante y mal resuelto. Mientras me haga el camino interesante y con giros sorprendentes no me importaria que me estuvieran dirigiendo, como por ejemplo Las mansiones de la locura segunda edicion, Time stories y cia. Siempre que tenga algo que hacer como acciones y tiradas de dados XD!!!.

Y tambièn nos hacemos mayores y hemos jugado a muchas cosas, estos mismos juegos los cojes en tus inicios y anda que no ibas a fliparlo, pero a estas alturas ya la cosa cambia, un ejemplo las campañas tan queridas van pareciendose  cada vez mas a pesadas losas y pocas se terminan.

Saludos.

[Kanino]

Para mi el problema esta en el poco tiempo de desarrollo de algunos títulos, creo que ahora prima la cantidad sobre la calidad y claro, acabas teniendo juegos que se centran en elementos que visten el juego y no en los que hacen juego.

A mi me gustan los juegos que me proponen unas mecánicas, un tema y me desafían a usarlas, para entre todos jugarlo como nos de la gana, de ahí que me centre en clásicos como: los 18XX, el Dune o el Republica de Roma, títulos exigentes que no sacrifican mecanicas, jugabilidad o narrativa. Ahora bien, que me centre en los clásicos no implica que ahora no haya gente que hace las cosas bien, los Splotten en lineas generales son una maravilla y alguna otra cosita que ha ido saliendo a lo largo de los años es francamente interesante.

La tendencia es la de publicar mucho y gastar poco en el desarrollo, nos toca navegar en mar hostil, pero algún remanso de paz te sigues encontrando.

[Ramonth IV]

Un pensamiento parecido me sucedió en una época en la que ibamos alternando partidas de Leyendas de Andor y de Mice & Mystics (habremos jugado unas 40 a cada uno de ellos y finalizado las campañas).

A pesar de que en los dos tiras dados en Leyendas de Andor tienes diferentes sitios a los que ir y maneras de afrontar el reto que te propone el juego. Cada aventura es diferente y cuando piertes piensas que podrías haber hecho esto otro o aquello otro o comprar este objeto en lugar de contratar a los enanos, etc.

En Mice & Mystics tiras dados y no decides nada. Las opciones de mover de los jugadores son un "siempre pa'lante" y si, es muy narrativo, pero encorsetado como pocos. Cuando pierdes una partida no puedes pensar en hacer cambios en tu estrategia en la siguiente porque no hay: harás lo mismo y cambiaran las tiradas. Ellas seran las que marquen hasta donde llegas.

No sé si es el caso de un juego que "juega solo" (porque las tiradas influyen) pero si uno en que el jugador no decide absolutamente nada y en un juego de un ratito vale, pero en uno de dos horas como que no.

Coincido con el Fireteam Zero. A nosotros nos encanta, te cuenta una historia, hace pensar y plantear como afrontar el escenario ... solo le pongo el "pero" de las cartas de misión en el mazo de búsqueda. Si aparecen pronto te sale una partida relativamente fácil y si salen al final seguramente una impossible de superar, a pesar de todo, la vida también es así, no todo tiene la dificultad exacta.

[Delan]

Bueno el leyendas de andor tampoco es que puedas decidir en exceso eh. Hay la ilusion de que si pero como te desvies demasiado del puzzle marcado palmas fijo.

[Ramonth IV]

Bueno el leyendas de andor tampoco es que puedas decidir en exceso eh. Hay la ilusion de que si pero como te desvies demasiado del puzzle marcado palmas fijo.

Cierto pero (tal y como yo entiendo los juegos) estoy allí para superar el escenario y no desviarme de ese objetivo. Me refería a que tienes diferentes maneras de resolverlo (unas mejores que otras según la forma de jugar de cada uno) y que eso a mi me da sensación de libertad.
(o al menos más que un M&M, que no me da ninguna)

Para conocer mejor tu punto de vista, en el Fireteam Zero no crees que sucede también lo de que si te desvías de la misión palmas ? Porque a mi me parece que también y eso es lo bueno de estos juegos, tener la sensación de que hay que ir a por el objetivo, con la liberdad (eso si) de elegir el cómo.

[kalisto59]

Estoy de acuerdo en general en casi todo. Mansiones de la locura, por ejemplo, está encorsetadisimo, es eso que dice Robert de encontrar la puerta adecuada y ya. A mi me resulta aburrido. Me gustan los minijuegos que incluye, pero poco más. Además como el máster se ponga a malas te destroza, y no me gusta que el malo te ha que jugar de master-mama.
Robinson crusoe es de esos que si, que juega solo media partida, pero si me gusta. Las decisiones que tienes que tomar y las tiradas que haces son tan vitales que cambian completamente el curso de los acontecimientos. A veces para el que son pocas, pero los escenarios cambian mucho según la forma en que los juegues y eso es porque el jugador si influye en el resultado, y mucho.
Lo de gloomhaven directamente no lo entiendo. Es un juego táctico de gestión de mano y miniaturas que incluye un componente de historia y eventos. Pero el juego en si es la gestión de mano y los combates en los Dungeons , que a mi me encantan. Ahí no puedo ver como gloomhaven juega " solo". Si entiendo la posición de Robert , porque si esa gestión de mano no te llena, el juego no te llena.
Por supuesto en lo que se refiere a cooperativos hay mucho así, que son sencillos y juegan solos. Yo los veo juegos familiares, para no jugones, para pasar el rato y ya.
Time stories si me resultó una decepción. Es un librojuego que juegas con amigos y tardas en una partida 3 horas(o dos). Encima con rejugabilidad cero. Para eso, de verdad, me compro un libro y se lo recomiendo a los amigos si mola. Después la experiencia cooperativa es hablar de él con unas cervezas.

[itus]

Estaís/estamos pidiendo a gritos jugar al rol, y no digo a las partidas de rolemaster de mirar mil tablas, ni a modulos hiperdirigidos, si no a aquellas partidas en las que se comprueba la capacidad del dj de improvisar y conociendo las reglas hacernos imaginar dicho universo y vivir en él durante la partida.

No necesita tablero, y si me aventuras ni dados, sólo imaginación.

[Robert Blake]

Lo de gloomhaven directamente no lo entiendo. Es un juego táctico de gestión de mano y miniaturas que incluye un componente de historia y eventos. Pero el juego en si es la gestión de mano y los combates en los Dungeons , que a mi me encantan. Ahí no puedo ver como gloomhaven juega " solo". Si entiendo la posición de Robert , porque si esa gestión de mano no te llena, el juego no te llena.

No, ojo. Que no digo que el Gloomhaven juegue solo. De él decía que la historia es un pretexto para enlazar partidas. Como en el Descent o el Imperial Assault.

[Punch]

La vieja y tosca frontera que dividía los juegos en los tres grandes grupos de euros, ameritrash y wargame va a desaparecer conforme más híbridos y sobreproducción hay para dar paso a una nueva división entre estratégicos y narrativos con y sin legacy

Seguid, el debate es muy interesante.

[Robert Blake]

Estaís/estamos pidiendo a gritos jugar al rol, y no digo a las partidas de rolemaster de mirar mil tablas, ni a modulos hiperdirigidos, si no a aquellas partidas en las que se comprueba la capacidad del dj de improvisar y conociendo las reglas hacernos imaginar dicho universo y vivir en él durante la partida.

No necesita tablero, y si me aventuras ni dados, sólo imaginación.

No necesariamente. Struggle of empires, Runewars, Polis, República de Roma, Combat Commander, Heroes of Normandie y muchos otros tienen también historias escondidas que se construyen en base a las decisiones que toman los jugadores.

[meleke]

A mí por ejemplo juegos tipo Hombres Lobo, me resultan un poco aburridos

Hace nada montamos una partida de hombres lobo por foro y me tocó a mí hacer de director. Por eso de variar un poco el formato y sorprender a los jugadores, decidí hacer una partida “narrativa”. Monté una historia y solté a los jugadores en ella. Cómo se ha comentado por aquí, el juego jugaba solo, los jugadores lo único que hacían era descubrir fragmentos de una historia predefinida. Sus decisiones, en realidad, no eran trascendentes, no importaban. ¿Dónde estaba la gracia? La gracia estaba en que ninguno de los participantes lo sabía. Esto provocaba que los jugadores dieran importancia máxima a sus acciones y que se implicaran a tope. La partida fue como un tiro y tuvo un éxito notable.
Yo estoy bastante de acuerdo con Robert. En juegos como Eldritch Horror, Robinson Crusoe o Mansiones de la Locura los jugadores somos como hojas al viento, esperando ver por dónde sopla la siguiente ráfaga y a dónde nos lleva. Esto, en las primeras partidas es fantástico, muy inmersivo. Pero luego, cuando te das cuenta que tus decisiones pesan poco (o son demasiado obvias o son intrascendentes) y el juego te desenamora un poco.

[Scherzo]

Yo estoy bastante de acuerdo con Robert. En juegos como Eldritch Horror, Robinson Crusoe o Mansiones de la Locura los jugadores somos como hojas al viento, esperando ver por dónde sopla la siguiente ráfaga y a dónde nos lleva. Esto, en las primeras partidas es fantástico, muy inmersivo. Pero luego, cuando te das cuenta que tus decisiones pesan poco (o son demasiado obvias o son intrascendentes) y el juego te desenamora un poco.

Sobre el Eldritch Horror, la verdad es que no me parece que los jugadores seamos hojas al viento. Nosotros hemos jugado ya unas cuantas partidas y el peso de las decisiones que tomamos afectan bastante al juego. De hecho, no son pocas las ocasiones en las que estamos un buen rato debatiendo qué hacer porque la acción a tomar puede significar encauzar la partida hacia la victoria o no. Si no afectaran lo suficiente, estos debates no surgirían durante el juego ni tendrían sentido.