El escándalo de Gaming Ladies...

[delcampo]

Sin embargo, quedarse en que es la ley y hay que cumplirla no es ir al fondo de la cuestión. Las leyes también pueden discutirse y se puede cuestionar su fundamento moral. Por ejemplo, aquí a varios de nosotros la LIVG nos parece muy discutible.

Se puede discutir, pero no se puede conculcar mientras esté en vigor. Lo contrario, esto es, que cada vez que una ley que nos parezca a título individual injusta, inmoral o que simplemente nos disguste, la violemos, la sociedad se iría al traste.

A mi personalmente la parte de la ley del consumo que me obliga a respetar un precio etiquetado incluso si se trata de un error por mi parte y tanto el cliente como yo lo sabemos, me parece una ley injusta y me fastidia sobremanera tener que pasar por el aro y cobrar de menos a individuos que yo considero que son unos aprovechados. Pero es la ley y me tengo que aguantar mientras esté en vigor y no se cambie. Si cada uno hiciera lo que le diera la gana sería peor, de hecho, ya que el cliente normal se sentiría desamparado ante la imposibilidad de saber a que atenerse.

Claro, pero lo que aquí se discute va sobre lo que nos parece bien y lo que nos parece mal. Siempre se puede responder a eso kantianamente diciendo que lo que está bien es obedecer las leyes, pero no creo que Silverman esté proponiendo la insumisión, sino más bien emitiendo juicios sobre lo que le parece.

[Antonio Carrasco]

Sin embargo, quedarse en que es la ley y hay que cumplirla no es ir al fondo de la cuestión. Las leyes también pueden discutirse y se puede cuestionar su fundamento moral. Por ejemplo, aquí a varios de nosotros la LIVG nos parece muy discutible.

Se puede discutir, pero no se puede conculcar mientras esté en vigor. Lo contrario, esto es, que cada vez que una ley que nos parezca a título individual injusta, inmoral o que simplemente nos disguste, la violemos, la sociedad se iría al traste.

A mi personalmente la parte de la ley del consumo que me obliga a respetar un precio etiquetado incluso si se trata de un error por mi parte y tanto el cliente como yo lo sabemos, me parece una ley injusta y me fastidia sobremanera tener que pasar por el aro y cobrar de menos a individuos que yo considero que son unos aprovechados. Pero es la ley y me tengo que aguantar mientras esté en vigor y no se cambie. Si cada uno hiciera lo que le diera la gana sería peor, de hecho, ya que el cliente normal se sentiría desamparado ante la imposibilidad de saber a que atenerse.

Claro, pero lo que aquí se discute va sobre lo que nos parece bien y lo que nos parece mal. Siempre se puede responder a eso kantianamente diciendo que lo que está bien es obedecer las leyes, pero no creo que Silverman esté proponiendo la insumisión, sino más bien emitiendo juicios sobre lo que le parece.

En ese caso podría ser un poco más claro, porque ateniéndonos al texto de sus mensajes solamente no es tan obvio. Su premisa parece ser que la ley se cumple mientras te guste, y si no, pues no y ya está, que aquí no ha pasado nada.

Por otra parte, si lo que debatimos es lo que nos "parece bien o mal" entonces no hay debate posible, ya que cada uno tendrá sus ideas producto de la experiencia y la educación recibida. Yo no puedo demostrar objetivamente que lo que tú consideras correcto sea incorrecto más que si hago referencia a un código superior objetivo, llámalo ética, moral social, religión o leyes. Si nos quedamos en el "a mi me parece" la discusión se acaba de inmediato. Es imposible demostrar que tu parecer es peor que el mío, en esas condiciones, ya no existiría un punto de referencia fijo que permitiese compararlos.

[Sertorius]

"Si es un servicio publico no puedes discriminar, si es privado invitas a quien te da la gana". Vale, que alguien me diga donde pone que Gaming Ladies sea privado. No lo ha creado ningun ayuntamiento con mis impuestos. Por cierto, un taxi es SP pero si intuye que el cliente va a ser conflictivo no para.  Discriminacion!

Todavia nadie me ha explicado por que ven mal discriminar por sexo pero no ven mal discriminar por edad.

Supongo que quieres decir que "donde pone que Gaming Ladies sea" público ¿verdad?

Cualquier evento que se convoca públicamente, independientemente de dónde proceda la financiación, es público. Un pase de una película en un cine es público, incluso cuando se hace por invitación -está limitado por el aforo, no por el sexo, raza o religión de los asistentes-.

En cuanto a la discriminación por edad ¿Sabías que el Tribunal Constitucional obligó a las administraciones públicas a eliminar de las convocatorias -las de policía, por ejemplo- de empleo público las limitaciones por edad? Mientras seas capaz de cumplir los requisitos físicos y no hayas alcanzado la edad de jubilación, puedes presentarte... y si pasas, están obligados a darte plaza.

¿existe un evento privado? Si alguien lo publicita lo hace publico. Luego no existen los eventos privados. ¿como comunicas a las mujeres un evento sin que se enteren los hombres?

Por cierto, la discriminacion por edad sigue vigente, no puedo presentarme a actividades ni concursos de menores de edad

Sigues comparando a las mujeres con niños pequeños, lo cual no tiene el mas mínimo sentido. Dejando de lado lo insultante que es.
Siguiendo tu argumento, entiendo que si mañana una asociación cualquiera de mi ciudad hace unas charlas sobre el cine de Kurosawa, por decir algo, y lo hace bajo este lema: "Jornadas abiertas al público. No permitida la entrada a menores ni a mujeres", ¿tú estarás de acuerdo, no?
También entiendo que, en nombre de esa libertad, los grupos que ofrecen alimentos a personas desfavorecidas solo de origen español te parecen la leche, ¿no?

¿Acaso tú le prestas dinero a todo el mundo o sólo a tus amigos? Pues esa gente considera sus amigos a los de su mismo país: que quieres que te diga, también nos ponemos contentos cuando una carrera la gana un tipo nacido de Chiclana y no uno nacido en Marsella, y eso que a los dos los conocemos igual: nada.

¿Que una persona, quiere donar lo que sea a sólo un grupo de gente: gays, negros, españoles, seguidores del Celta...? Perfecto. ¿Que lo hacen varios en grupo? Perfecto.
¿No hay socios de equpos de fútbol que les donan dinero, o de confesiones religiosas?.

Es el estado el que ha de proponer una educación, unos servicios sociales sin ningún tipo de discriminación -cosa que no ocurre dado que la Ley de Violencia de Género, impone distintas penas por el mismo delito, dependiendo de si el acusado tiene pene o vagina-, etc etc...

Ah, vale, entonces estarías de acuerdo con:

- No dejar entrar a las mujeres a los partidos de futbol.
- Que una clínica privada solo atienda a blancos.
- Que se haga un concurso de preguntas en TV en el que solo puedan participar heterosexuales.
- Que El Corte Inglés decida prohibir la entrada a los gitanos.
- Que un hotel pueda expulsar a sus huéspedes si descubren que son gays.
- Que un concesionario de coches solo acepte vender coches a hombres

Todo esto es del ambito privado, así que estarás de acuerdo, supongo...
Como ya han dicho varios foreros, los extremos se tocan.

De todas formas, a mí lo que me asombra no es que se defienda la segregación, que también, es que se venda como igualdad. Es otra impostura más del feminismo moderno que no hace mas que intentar hacernos comulgar con ruedas de molino.

No comprendo la irascibilidad en este tema. Leí el otro día a la organizadora del evento y me pareció que lo que decía tenía bastante sentido práctico. Otro asunto es que se sistematizasen convocatorias como ésta, independientemente del contexto social. Ahora mismo, por la razón que sea, hay muchas chavalas que no se atreven a formar parte de otros eventos para jugones. Se trata de una plataforma de "lanzamiento" y consolidación de un grupo hasta ahora minoritario en un mundo dominado por tíos.

Como "terapia" de choque no me parece mal. Tampoco entiendo que se tomen posiciones tan extremas de entrada. Creo que falta una buena dosis de paciencia y observación antes de lanzarse a despotricar sobre cualquier asunto.

Ya están sistematizadas. Como dije, los safe-spaces llevan años de moda en USA. En 2015 South Park ya hizo un episodio mofándose del tema. Aquí están empezando a llegar ahora.

[delcampo]

Todavia nadie me ha explicado por que ven mal discriminar por sexo pero no ven mal discriminar por edad.

Se te ha explicado que hay muchos casos en que puedes discriminar sin vulnerar las leyes. Pero me alegro de que insistas porque así se entra en el problema de la justificación moral de las leyes, es decir, en el fondo de la cuestión. La pregunta es ¿porqué la ley sí permite discriminar por edad en un concurso para menores de edad, pero no por sexo en la asistencia a un evento público?

Lo que la ley dice sobre el público es:

Condiciones:
Según marca la Constitución española en su artículo 14, debe existir respeto a la dignidad de las personas y a sus derechos fundamentales. Todo el mundo es igual ante la ley, sin que pueda prevalecer ninguna discriminación.
Evitar negar a nadie, de forma arbitraria o improcedente, la entrada a los locales públicos.
Las condiciones tienen que ser objetivas, no arbitrarias o improcedentes.

En el caso de Gaming Ladies, la razón para la discriminación por sexo es la de crear un "espacio seguro", es decir, se está suponiendo que por ser hombre puedes crear problemas, eres un indeseable en esas circunstancias si tu sexo es el masculino. Se entiende que esto entra dentro de lo improcedente, según marca la ley.

Ahora bien, la ley también dice esto:

La Ley tiene por objeto hacer efectivo el derecho de igualdad de trato y de oportunidades entre mujeres y hombres, eliminando la discriminación directa o indirecta por razón de sexo.
A pesar de lo dicho arriba, no constituirá discriminación en el acceso al empleo una diferencia de trato por sexo cuando las características del trabajo hagan que sea esencial y determinante el sexo de la persona.

Aunque se refiere específicamente al empleo y al sexo, es la norma que también se extiende a otros ámbitos como concursos y razones como la edad. En este caso, la razón para discriminar por edad en un concurso de cómic (que es el ejemplo que ponías) es que la edad es importante porque se van a evaluar capacidades de los menores y sería injusto que en la competición participase gente de mayor edad. Es la misma razón por la que se puede dividir en categorías por edad en competiciones deportivas sin que suponga saltarse las leyes.

[delcampo]

Por otra parte, si lo que debatimos es lo que nos "parece bien o mal" entonces no hay debate posible, ya que cada uno tendrá sus ideas producto de la experiencia y la educación recibida. Yo no puedo demostrar objetivamente que lo que tú consideras correcto sea incorrecto más que si hago referencia a un código superior objetivo, llámalo ética, moral social, religión o leyes. Si nos quedamos en el "a mi me parece" la discusión se acaba de inmediato. Es imposible demostrar que tu parecer es peor que el mío, en esas condiciones, ya no existiría un punto de referencia fijo que permitiese compararlos.

En la práctica los debates suelen producirse por el enfrentamiento de pareceres y normalmente no llegan a ningún puerto. Sin embargo, a veces es posible fundamentar sólidamente un determinado criterio y por eso es interesante enfrentar argumentos.

[No Disparen]

Ah, vale, entonces estarías de acuerdo con:

- No dejar entrar a las mujeres a los partidos de futbol.
- Que una clínica privada solo atienda a blancos.
- Que se haga un concurso de preguntas en TV en el que solo puedan participar heterosexuales.
- Que El Corte Inglés decida prohibir la entrada a los gitanos.
- Que un hotel pueda expulsar a sus huéspedes si descubren que son gays.
- Que un concesionario de coches solo acepte vender coches a hombres

Todo esto es del ambito privado, así que estarás de acuerdo, supongo...
Como ya han dicho varios foreros, los extremos se tocan.

De todas formas, a mí lo que me asombra no es que se defienda la segregación, que también, es que se venda como igualdad. Es otra impostura más del feminismo moderno que no hace mas que intentar hacernos comulgar con ruedas de molino.

Aunque me parece un tanto simplista, te respondo a dos para no hacer esto largo:
- No dejar entrar a las mujeres a los partidos de futbol.
Son organizados por entidades públicas -la RFEF, la de Villar-, la seguridad es mayormente pública... ergo, ha de poder entrar todo el mundo.

- Que una clínica privada solo atienda a blancos.
Si es privada y no tiene ninguna relación con la pública, y exceptuando la atención de socorro a la que estamos obligados todos los ciudadanos, que atiendan a quienes quieran. Por cierto, me sorprende que te rasgues las vestiduras por algo que ya pasa, ¿conoces el cuestionario de salud que te obligan a pasar las mutuas?.

Y le doy la vuelta a una, cambiando un concesionario de coches por una cristalería, ¿te gustaría que te obligasen a venderle unas cristaleras al etarra que mató a tu marido, y que se ha mudado a vivir justo encima de tu cristalería? Pues excepto que entrase a comprar la cristalería, el resto es real.

Cuando hay libertad y ética, no hace falta tanta prohibición, dado que la clínica de "negros no" quebraría por falta de clientes y sin prohibición mediante.

[Bru]

El debate ha llegado a un punto que me supera.  Habría que establecer que entendemos cada uno por "discriminar" y que puede tener de positivo el poder hacerlo.   

[Lopez de la Osa]

Por otra parte, si lo que debatimos es lo que nos "parece bien o mal" entonces no hay debate posible, ya que cada uno tendrá sus ideas producto de la experiencia y la educación recibida. Yo no puedo demostrar objetivamente que lo que tú consideras correcto sea incorrecto más que si hago referencia a un código superior objetivo, llámalo ética, moral social, religión o leyes. Si nos quedamos en el "a mi me parece" la discusión se acaba de inmediato. Es imposible demostrar que tu parecer es peor que el mío, en esas condiciones, ya no existiría un punto de referencia fijo que permitiese compararlos.

En la práctica los debates suelen producirse por el enfrentamiento de pareceres y normalmente no llegan a ningún puerto. Sin embargo, a veces es posible fundamentar sólidamente un determinado criterio y por eso es interesante enfrentar argumentos.

El intercambio de opiniones es bueno; te puede hacer ver que existe otro punto de vista válido, aunque te siga gsutando más el tuyo. A mi recientemente me han hecho ver que 'puedo llegar a estar equivocado', y lo asumo. Mis 'certezas' han mutado a 'creo que .... pero doy margen a que no sea así'. Me gusta oir opiniones. Me gustan que me den la oportunidad de expresar las mías.

[+ab]

lo que me sorprende de todo esto es: ¿para que quieren poder ir a un evento al que no tienen intencion de ir y del cual no va dirogido esas personas? y todo lloriqueos por lo de "si dicen que quieren un espacio seguro me tratan de criminal por haber nacido con pene" (cuando nadie ha dicho eso)

otra cuestion: las escuelas privadas cogen a los crios que quieren discriminando niños juntos niñas juntas y gitanos fuera, o solo cristianos discriminando ateos, no pasa nada porque hay escuelas publicas. Concesionario que limita sus ventas igual se arruina y los discriminados se compran otros coches.

Me hace gracia que todo lo que no podeis justificar lo respondeis con "es lo que dice la ley".

[Antonio Carrasco]

Por otra parte, si lo que debatimos es lo que nos "parece bien o mal" entonces no hay debate posible, ya que cada uno tendrá sus ideas producto de la experiencia y la educación recibida. Yo no puedo demostrar objetivamente que lo que tú consideras correcto sea incorrecto más que si hago referencia a un código superior objetivo, llámalo ética, moral social, religión o leyes. Si nos quedamos en el "a mi me parece" la discusión se acaba de inmediato. Es imposible demostrar que tu parecer es peor que el mío, en esas condiciones, ya no existiría un punto de referencia fijo que permitiese compararlos.

En la práctica los debates suelen producirse por el enfrentamiento de pareceres y normalmente no llegan a ningún puerto. Sin embargo, a veces es posible fundamentar sólidamente un determinado criterio y por eso es interesante enfrentar argumentos.

El intercambio de opiniones es bueno; te puede hacer ver que existe otro punto de vista válido, aunque te siga gsutando más el tuyo. A mi recientemente me han hecho ver que 'puedo llegar a estar equivocado', y lo asumo. Mis 'certezas' han mutado a 'creo que .... pero doy margen a que no sea así'. Me gusta oir opiniones. Me gustan que me den la oportunidad de expresar las mías.

Sí... pero sólo si hay un punto de referencia, algo objetivo contra lo que puedas valorar tus opiniones. De otro modo es un toma y daca sin mayor relevancia.

Recuerdo que en un congreso de historia de la guerra de la independencia española presenté una ponencia acerca de la deserción en el ejército español, partiendo de la evidencia documental que había recopilado sobre los regimientos reclutados en Asturias en 1808. Una de las conclusiones a las que llegaba -algo matizada más adelante- es que la evidencia disponible apuntaba a que los desertores solían regresar a sus hogares, donde eran protegidos por la comunidad, de las partidas de reclutamiento. Pues bien, uno de los asistentes a la conferencia insistía que en su opinión eso no podía ser así sino que los desertores se reunían en bandas de malhechores principalmente. No aportaba ninguna documentación que refutase la que yo había presentado, ni tampoco atendía a razones cuando yo le explicaba que si bien era cierto que algunos desertores se reunían en partidas que se dedicaban al bandolerismo, la evidencia disponible para el caso asturiano, esto es, sin extrapolar a otras regiones para las que no contaba con documentación suficiente, era que la mayoría de los mozos que desertaban regresaban a sus pueblos de origen. Al final el moderador tuvo que cortar el debate, porque el asistente no paraba de afirmar que su parecer era otro y habló Blas, punto redondo.

Con esta pequeña anécdota lo que quiero destacar es que en un intercambio de opiniones sin más, sin ningún elemento objetivo que nos permita discutir con referencia a él, no se llega a ningún lado. Se entra en un círculo vicioso que lleva a ninguna parte.

[Gand-Alf]

lo que me sorprende de todo esto es: ¿para que quieren poder ir a un evento al que no tienen intencion de ir y del cual no va dirogido esas personas? y todo lloriqueos por lo de "si dicen que quieren un espacio seguro me tratan de criminal por haber nacido con pene" (cuando nadie ha dicho eso)

otra cuestion: las escuelas privadas cogen a los crios que quieren discriminando niños juntos niñas juntas y gitanos fuera, o solo cristianos discriminando ateos, no pasa nada porque hay escuelas publicas. Concesionario que limita sus ventas igual se arruina y los discriminados se compran otros coches.

Me hace gracia que todo lo que no podeis justificar lo respondeis con "es lo que dice la ley".

No se trata de querer ir. Es que desde una perspectiva no sexista, discriminar por sexo es algo negativo en sí mismo.

[Lopez de la Osa]

Por lo que dices, ese interlocutor no estaba participando de un intercambio de opiniones; estaba participando en 'mi verdad es esta, no me importa la tuya'.

El intercambio incluye el escuchar y entender lo que dice el otro. Si no, es como hablar a la pared.

Al menos yo, en un intercambio de opiniones, doy oportunidad de que se me convenza de que puedo estar equivocado. Y a mi interlocutor le pido esa misma oportunidad. Si va a hacer un cerrajón, es cierto que no tiene interés ese debate. Por eso no hablo de religión con un Testigo de Jehová, o de fútbol con un forofo del Real Madrid.

[delcampo]

lo que me sorprende de todo esto es: ¿para que quieren poder ir a un evento al que no tienen intencion de ir y del cual no va dirogido esas personas?

Lo que te sorprende es la racionalidad de la moral, que entiende lo bueno y lo malo en sí mismo, no por lo que nos afecte personalmente.

y todo lloriqueos por lo de "si dicen que quieren un espacio seguro me tratan de criminal por haber nacido con pene" (cuando nadie ha dicho eso)

No se dice explícitamente, pero la idea implícita es que el espacio debe ser seguro de indeseables, esto es, hombres. Esta es la razón que con la ley en la mano puede interpretarse lógicamente como improcedente. Otra cosa sería el argumento liberal de Silverman y No Disparen, ya que desde ese punto de vista no es necesario entrar en las razones cuando se trata de la libertad individual y en todo caso con lo que habría que lidiar sería con el motivo por el cual no se considera que la libertad genere un perjuicio a los demás en este caso.

Me hace gracia que todo lo que no podeis justificar lo respondeis con "es lo que dice la ley".

¿Por qué hablas en plural? Cada uno tiene sus argumentos y opiniones. Las tuyas ya las he rebatido con algo más que "es lo que dice la ley", otra cosa es que ignores mis respuestas.

[Antonio Carrasco]

Por lo que dices, ese interlocutor no estaba participando de un intercambio de opiniones; estaba participando en 'mi verdad es esta, no me importa la tuya'.

El intercambio incluye el escuchar y entender lo que dice el otro. Si no, es como hablar a la pared.

Al menos yo, en un intercambio de opiniones, doy oportunidad de que se me convenza de que puedo estar equivocado. Y a mi interlocutor le pido esa misma oportunidad. Si va a hacer un cerrajón, es cierto que no tiene interés ese debate. Por eso no hablo de religión con un Testigo de Jehová, o de fútbol con un forofo del Real Madrid.

Exacto. A eso es a lo que me refiero: no te pueden convencer de que estás en equivocado salvo si hacen referencia a algo objetivo, que por contraste demuestre que tu opinión es errónea. En el caso que nos ocupa si el interlocutor se niega a aceptar que la discriminación por sexo es ilegítima, entonces no hay más que hablar. Entramos en un callejón dialéctico sin salida.

[Antonio Carrasco]

Un comentario de Christina H. Sommers respecto a los espacios seguros:

Hay feministas en campus de EEUU que protestan cuando Hirsi Ali quiere hablar allí. Consideran que tiene puntos de vista ofensivos con el Islam, y apenas se conocen iniciativas globales para apoyar a mujeres en Irán o Arabia Saudí...
En EEUU, muchas mujeres de talento y privilegiadas creen ellas mismas que están siendo víctimas de una opresión sistemática. Y no lo son. Ven injusticias por todas partes. Si un conferenciante va a sus universidades y no está de acuerdo con sus queridas creencias, lo ven como violencia psíquica. En la universidad de Brown, unas estudiantes se retiraron a un cuarto seguro con cuentos de colorear y videos de cachorritos. ¿Por qué? Porque venía un conferenciante controvertido. Pensaron que les podía causar un trauma. Cuando hablé en Oberlin, una universidad de élite en Ohio, 30 estudiantes y un perro de terapia huyeron a un espacio seguro. Me sentí mal por haber causado eso en un pobre perro. Cada vez más, los estudiantes activistas en EEUU se centran en su ombligo y en esa situación de opresión muy a menudo imaginada. Mientras, las mujeres de muchos sitios del planeta de verdad que están luchando por su libertad con sus vidas. `

La entrevista, en El Mundo (17/09/2016), es interesante:

http://www.elmundo. es/cronica/2016/09/17/57d79cb1268e3e94358b4638.html